Versatz Zündzeitpunkt zwischen oberer und unterer Kerze bei Doppelzündung

Gerd

Gerd

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Hallo zusammen,
welche Erfahrungen gibt es zu diesem Thema?

Es bietet sich an, wenn man wie aus mehreren Gründen (Ausfallsicherheit und noch wichtiger "lost spark") die 2 Spulen so beschaltet, daß die erste ZSP "oben" versorgt und die 2. "unten". Denn dann kann man folgendes tun: Image6.jpg


Das als Vorrede für "Neulinge".
  • AK = Abkürzungen :gfreu::
  • ZZP = Zündzeitpunkt
  • ZSP = Zündspule
  • DZ = Doppelzündung
  • KF = Kennfeld
Ich bin aktuell am Testen, und werde morgen meine Eindrücke schildern.

Image6.jpg
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Versatz ZZP zwischen oberer und unterer Kerze bei DZ

Hallo Gerd,

abgesehen davon, dass ich den Titel Deines Threads nicht mit dem Text in Übereinstimmung bringe, decken sich Deine theoretischen Überlegungen mit den Labor-Testergebnissen von Hans.

Viel Spaß beim Experimentieren,
Florian
 
AW: Versatz ZZP zwischen oberer und unterer Kerze bei DZ

Florian schrieb:
Hallo Gerd,

abgesehen davon, dass ich den Titel Deines Threads nicht mit dem Text in Übereinstimmung bringe, decken sich Deine theoretischen Überlegungen mit den Labor-Testergebnissen von Hans.

Viel Spaß beim Experimentieren,
Florian
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Hallo Florian,
die Geschichte mit "lost spark" ist ja hier nur am Rande interessant, und ich dachte, ich hätte die Ergebnisse der Arbeitsgruppe Hans, Michael und Rudi (alphabetische Reihenfolge) bei mir zitiert - wird sofort (in den nächsten 15 min, Edit: erl.) nachgeholt. Tut mir echt leid, das habe ich fest vorgehabt & dann vergessen.

Mein Fokus liegt hier auf dem Versatz des ZZP zwischen oberer & unterer Kerze. Daß die also nicht gleichzeitig, sondern um x° versetzt zünden. Hierzu interessieren mich Erfahrungen.

So verständlich?
 
Hallo Gerd,

OK, jetzt habe ich Deine Intention verstanden. Dazu kann ich leider gar keine eigenen Erfahrungen beisteuern, weil meine (Doppel–)Zündanlage ein zeitversetztes, spulenselektives Auslösen des ZZP nicht hergibt (die große Srech/Sachse).

Aber ich bin gespannt auf Deine Ergebnisse – und ich bin sicher, Du wirst sie wie immer perfekt dokumentieren. :gfreu:

Gruß,
Florian
 
Gibt's hier schon was neues?
Ist es wichtig, welche Kerze später oder früher zündet?
Wieviel unterschied ist sinnvoll?
Gruß Bernd
 
Das war doch hier schonmal vor xjahren Thema. Doppelzündermotoren haben einen Zündversatz schon ab und an mal. Zb. der Smart.
Soll eine weichere Verbrennung ergeben und somit weniger Verschleiß.
Mei BBK hat 2Grad Zündversatz von Oben zu Unten. Läuft weicher ,geschmeidiger.
 
Gerd schrieb:
Sorry, hat sich verzögert. Bis morgen kommt was von mir.

Sonst keine Erfahrungen in dieser Runde?
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Auch meine 2V - Doppelzünder fahre ich mt: Oben 2° eher zündend als unten

Bringt es was? Welche Auswirkungen hat es? Keine Ahnung; es funktioniert halt seit zig tausend km unauffällig

Andreas
 
Das mit den 2° bestätige ich hiermit. Empfehlung meinerseits! Und zwar "oben +1°/unten -1°". Ich vermute, andersrum ginge es genauso, aber nicht geprüft.

Und das ist's eigentlich auch schon. Auf dem Weg dorthin habe ich gemerkt, wo ich überall noch Daten- und Wissenslücken habe, was mich mächtig abgelenkt hat. Abgeschüttelt habe ich all dies aber mit der Erkenntnis, daß mein Motor mit der aktuellen Einstellung bestens läuft und nicht klingelt - was will man mehr? Den Wunsch nach Verständnis der Daten und Zusammenhänge konnte ich jetzt mal hintanstellen.

Ein paar Dinge aus dem Notizblock kopiere ich trotzdem noch hier rein.

Zu berücksichtigen: Motor-Parameter
  • Super 05, kein "Plus"
  • 9,2:1 Verdichtung
  • 296er NW
  • Vergaser (40er) seit langem mit DN a la HH, Abstimmung siehe Link, Effekt ~4,8L/100 km (noch nicht aktuell neu gemessen nach Behebung des Zündungsproblems)
  • DZ mit Ignitech, Kennfeld über IAP-Sensoren
  • in der Vergangenheit an die Klingelgrenze rangegangen, dann 1 oder 2x um 1° im Klingelbereich (Hohe Last 2700-3700) zurückgenommen. In Summe absolut nicht "aggressiv", eher geringe ZZP-Werte im Bereich über 95 kPa ("VL")
"Meß"größen: Verbrennungsgeräusch, Leistungsentfaltung (Popometer)

Der "Versatz oben/unten" war zuvor 0°. Mit dieser Ausgangsbasis hat sich folgendes ergeben:

  • 2° Versatz der Zündkerzen verursacht einen deutlich leiseren "Verbrennungsschlag". Damit meine ich absolut sicher kein Klingeln oder Klopfen, sondern einfach das "Verbrennungsgeräusch". Gasgriffstellung hierbei mehr als 1/8 oder 1/4, schwer zu sagen. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine. Klingt irgendwie weicher, und fühlt sich daher gut an.
    Ich habe ausgehend vom Ausgangs-Kennfeld die obere Kerze +1° und die untere -1° eingestellt. Ich habe auch mal 0°/-2° probiert, aber da ließ das Leistungsverhalten nach. Ich erkläre mir das so, daß ich im Mittel alle ZZP im KF somit um 1° zurückgenommen habe und damit logischerweise Druck verliere.
  • 3° Versatz (+1°/-2°) fühlten bzw. hörten sich nur ganz wenig leiser an, aber schon minimal "lahmer".
  • Bei 5° (+2° und-3°) war der Leistungsunterschied deutlich wahrnehmbar - verworfen.
  • (Nachtrag 20:00) "Gedankenexperiment": stellt man einen extremen Versatz ein, also z.B. 30°, dann verpufft der 2. Funke wirkungslos. Denn hier wird gezeigt (mit Bild!), daß eine Verbrennung bei 2000/min irgendwo zwischen 30 und 40° dauert, dann ist die Flammfront durch. Somit hätte man faktisch wieder eine EZ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du auch einstellen kannst, die beiden Spulen wechselweise als erste zünden zu lassen, würde ich das auch in die Testreihe aufnehmen.

Gruß,
Florian
 
Florian schrieb:
Wenn Du auch einstellen kannst, die beiden Spulen wechselweise als erste zünden zu lassen, würde ich das auch in die Testreihe aufnehmen.

Gruß,
Florian
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Hmmm... ja aber genau das habe ich ja gemacht? Oder mistverstehen wir uns?

Die 2 Spulen hängen an je 1 Ausgang der Igni. Du kannst halt nur variieren in der Beschaltung von den Spulen zu den Kerzen. Die Igni geht davon aus. daß eine Spule einen Zylinder versorgt, so zumindest liest sich deren Dialog: "Cylinder 1: + or - x°, Cylinder 2 + / - x°". Aber so sollte man ja eben nicht verschalten. Damit erübrigt sich diese Überlegung.
 
Es ist eifach klasse, wie Gerd mit seiner akribischen Arbeit die 2V - Technik ins 21. Jahrhundert gepuscht hat!

Einfach nur Hut ab! )(-:)(-:)(-:

Ich profitiere massiv von seinen Erkenntnissen - und den Erkentnissen vieler Anderer hier im Forum! )(-:)(-:

* besseres Ansprechen,
* mehr Punch,
* weniger Verbrauch

in der Summe macht das 2V- fahren ( & schrauben ) viel Spaß!!

Andreas
 
AndreasH schrieb:
Es ist eifach klasse, wie Gerd mit seiner akribischen Arbeit die 2V - Technik ins 21. Jahrhundert gepuscht hat!

Einfach nur Hut ab! )(-:)(-:)(-:

Ich profitiere massiv von seinen Erkenntnissen - und den Erkentnissen vieler Anderer hier im Forum! )(-:)(-:

* besseres Ansprechen,
* mehr Punch,
* weniger Verbrauch

in der Summe macht das 2V- fahren ( & schrauben ) viel Spaß!!

Andreas
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Ganz alleine hat er das ja nicht gemacht ….
 
hg_filder schrieb:
Ganz alleine hat er das ja nicht gemacht ….
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Stimmt - v.a. von eurer AG stammt mein Verständnis des Themas "lost spark", der eben ganz und gar nicht "lost" ist. :applaus:
Die Idee mit dem Versatz oben/unten aber geistert hier und aaO schon lange rum (und Motorenentwickler wissen das eh alles und gähnen gelangweilt). Ich wollt' halt nur mal wissen, was dafür ein guter Wert ist. Jetzt weiß ich's.

Noch jemand Erfahrungen neben Klaus und andreas?
 
OK, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Im Moment zündet Spule A mit -1° Versatz und Spule B mit +1°. Ich hielte die Variante für aussichtsreich, diese Reihenfolge nach jedem Funken umzudrehen, weiß aber nicht, ob die Ignitech-Software das hergibt.
Jetzt besser verständlich?

Gruß,
Florian
 
Florian schrieb:
OK, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Im Moment zündet Spule A mit -1° Versatz und Spule B mit +1°. Ich hielte die Variante für aussichtsreich, diese Reihenfolge nach jedem Funken umzudrehen, weiß aber nicht, ob die Ignitech-Software das hergibt.
Jetzt besser verständlich?

Gruß,
Florian
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Nee, gibt sie nicht. Und was sollte das bringen, daß die Rolle "zuerst zündende Kerze" jedesmal umgedreht wird? Gleichmäßigen ZK-Verschleiß? Das wäre mir wurscht.
Es könnte theoretisch sein, daß es aufgrund der Verwirbelungen hier einen Unterschied gibt, wo besser anzufangen mit der Flammfront, aber ich vermute einen extrem kleinen und somit vernachlässigbaren. Und je höher die Drehzahl, umso vogelwilder wird's eh. Vielleicht bei TSI-Motoren, aber da sind wir Lichtjahre weg.
 
Wenn es ginge, wäre es halt einen Versuch wert. Bei einigen doppelgezündeten Automotoren wird das so gemacht...
 
Florian schrieb:
OK, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Im Moment zündet Spule A mit -1° Versatz und Spule B mit +1°. Ich hielte die Variante für aussichtsreich, diese Reihenfolge nach jedem Funken umzudrehen, weiß aber nicht, ob die Ignitech-Software das hergibt.
Jetzt besser verständlich?

Gruß,
Florian
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Interessanter könnte es sein zu erfahren, ob es einen Unterschied macht, erst oben oder erst unten zuerst zu zünden oder ob es „Wurscht“ ist.

Hans
 
Florian schrieb:
... Im Moment zündet Spule A mit -1° Versatz und Spule B mit +1°. Ich hielte die Variante für aussichtsreich, diese Reihenfolge nach jedem Funken umzudrehen, weiß aber nicht, ob die Ignitech-Software das hergibt. ...
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Hallo Florian,

das ergibt keinen Sinn.


Florian schrieb:
Wenn es ginge, wäre es halt einen Versuch wert. Bei einigen doppelgezündeten Automotoren wird das so gemacht...
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Wenn das bei einem Automotor gemacht wird, so erfolgt der Wechsel nicht nach jedem Arbeitstakt, sondern er wird last- und drehzahlabhängig gesteuert.

Diese Möglichkeit haben wir bei der BMW nicht. Hierzu müsste auch erst einmal ein komplettes Kennfeld erarbeitet werden, in dem dann die Wechsel festgelegt sind.

Mercedes hat den Zündversatz mal bei den V-6-Motoren mit drei Ventilen und Doppelzündung integriert. Ob die auch mit einem Wechsel oder sogar variablen Versatzwinkel gearbeitet haben, weiß ich nicht.
 
Es gibt sicherlich einen Grund dafür, warum BMW bei dem Motor die Zündkerze oben platziert hat. Ich vermute allerdings eher optische oder wartungstechnische Gründe als thermodynamische. Denn das Gemisch wird ja annähernd waagerecht zwischen den beiden Ventilen inhaliert, und ebenso wieder ausgeatmet. Ob die Verwirbelung einen Drehsinn hat, weiß ich auch nicht, und auch nicht, welche Rotationsgeschwindigkeit diese hat.

Und ob der Motor, der als einzelzünder ausgelegt wurde, für immer weiß, dass die "Hilfskerze" unten ist und was er aus dieser Erkenntnis ableitet, ist mir natürlich ebenfalls unbekannt.

Und daher will ich selbstverständlich nicht Erkenntnisse von besseren Leuten, die schlicht praktische Erfahrungen gesammelt haben, ignorieren bzw negieren. Ich werde den Zündversatz demnächst mal umdrehen und hier berichten.
 
AW: Versatz Zündzeitpunkt zwischen oberer und unterer Kerze bei Doppelzündungls

geht ja schnell, muss ja nur jeweils das Kabel an Klemme 1 umgesteckt werden.

Hans
 
AW: Versatz Zündzeitpunkt zwischen oberer und unterer Kerze bei Doppelzündungls

Gerd schrieb:
Nicht nötig. Das erlaubt die Ignitech Software noch viel bequemer.
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Du meinst Tank runter, Ignitech freilegen, Notebook mittels Adapter anschliessen, Windows hochfahren, Windows Update kurz für 90 Minuten durchführen, einen neuen Treiber für den seriellen USB-Adapter-Port suchen, die alte Konfig laden, ein Update der Ignitech Software installieren, die Konfig mangels Kompabilität nochmals vom Steuergerät laden, Konfig konvertieren, ändern und bei Hochladen merken, dass die Spannung am Moped nicht reicht, die Batterie nachladen ….

Auch eine Möglichkeit.

Hans, der die Art der Probleme kennt
 
Nö. Wenn der PC läuft, ist die gesamte Aktion in einer Minute erledigt. Kein Tank runter, oder was du da sonst noch alles beschrieben hast.

Nachtrag: der größte Aufwand besteht darin, unterwegs...
  • anhalten
  • Helm ab, optional: Jacke aus
  • Notebook aus der Umhängetasche, aufklappen (= starten)
  • Seitendeckel abziehen
  • USB-Kabel einstecken
  • Motor starten, Konfig vornehmen
  • ...und rückwärts
 
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Wolfram2 schrieb:
Florian schrieb:
... Im Moment zündet Spule A mit -1° Versatz und Spule B mit +1°. Ich hielte die Variante für aussichtsreich, diese Reihenfolge nach jedem Funken umzudrehen, weiß aber nicht, ob die Ignitech-Software das hergibt. ...
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Hallo Florian,
das ergibt keinen Sinn.

Florian schrieb:
Wenn es ginge, wäre es halt einen Versuch wert. Bei einigen doppelgezündeten Automotoren wird das so gemacht...
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Wenn das bei einem Automotor gemacht wird, so erfolgt der Wechsel nicht nach jedem Arbeitstakt, sondern er wird last- und drehzahlabhängig gesteuert.
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Seufz! Wie wäre es, bei Halbwissen mit Frage– statt mit Aussagesätzen zu operieren?

Genervt,
Florian
 
Wolfram2 schrieb:
Mercedes hat den Zündversatz mal bei den V-6-Motoren mit drei Ventilen und Doppelzündung integriert. Ob die auch mit einem Wechsel oder sogar variablen Versatzwinkel gearbeitet haben, weiß ich nicht.
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Unser Familienbenz hat diesen Motor, und irgendwann hatte ich mal technische Unterlagen von Bosch, in denen geschrieben stand, a.) dass ein Zeitverzug zwischen den beiden Kerzen besteht, und b.) in jedem Takt die erstzündende Kerze gewechselt wird, was eine messbar gleichmäßigere Temperaturverteilung im Kopf zur Folge hätte. Über die Größe des Zeitversatzes zwischen den beiden Kerzen stand meiner Erinnerung nach nix, auch nicht ob die Größe last- / drehzahlabhängig variabel ist.

Ich hab im XT500-Renner eine Doppelzündung verbaut, die von einer SH-Doppelspule (zwei separate Sekundärwicklungen) gezündet wird, und zwar ohne Versatz, gleichzeitig. Vorteil der DZ im Renner ist die ziemliche Unempfindlichkeit gegen zu fette Vergaserbedüsung (zu Magere hab ich nie probiert), ziemliche Unempfindlichkeit auf Spritqualität und Oktanzahl, und deutlich niedrigere Öltemperatur bei einem etwas später gelegten Zündzeitpunkt. Selbst im sommerlichen 2h-Rennen ging die Öltemperatur nie über 110°, bei anderen Leuten mit Einfachzündung sieht man da oft auch 140°. Auf dem Leistungsprüfstand ließ sich kein Unterschied rausmessen, interessant war, dass kleine Variationen der Hauptdüse mit DZ fast keinen Einfluss auf die Leistungskurve mehr hatten.
P.S: Der Florian hat ja grad den M112-Beitrag verlinkt. Zu spät gesehen.

Gruß
Hans
 
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