Köpfe auslitern

[BlaueEmma]

Ich hab da mal eine Frage, weil mir die Erfahrung und die Größenordnungen fehlen.

Ich bin gerade dabei, meinen Motor wieder zusammen zubauen. Bei den Köpfen (80 GS mit angearbeiter. Quetschkante für 1000er Kolben) wurden die Ventile, 1 Sitzring (Ventilabriss), und Ventilführungen neu gemacht.
Weil im Kopf auch einige Macken zugeschweißt wurden, habe ich die Köpfe mal ausgelitert. Plexiglasplatte mit 2 Bohrungen mit zähem Fett an den Kopf geklebt, dann durch ein Loch mit Spritze aufgefüllt, bis das Öl am anderen Loch gerade rauskommt.

Ergebniss: 80 bzw. 84 ml gehen da rein.

Ist dieser Unterschied zu tolerieren (5% Unterschied) oder sollte ich da nacharbeiten?

Gruß und Dank

Holger

 

[Vix_Noelopan]

Hallo Holger,

das Auslitern per Injektionsspritze beinhaltet per se reichlich viele Ungenauigkeiten. Nimm besser eine Bürette!

Beste Grüße, Uwe

 

[Blue QQ]

Das auslitern kenne ich etwas anders.
Kolben auf OT stellen. Einen passenden O Ring zwischen Kolben + zylinder klemmen. Kopf montieren. Ventile natürlich geschlossen. Nun gaaanz dickes Öl einfüllen. Bis zum Kerzenloch. Motor so stellen das auch alles rein geht.
Gleiches andere Seite. Nun sollte es gleich sein was auf der anderen Seite drin war.
Warum diese methode? Auch die Kolben sind nicht alle gleich hoch.
Angleichungen kann man ev. über den Kolbenboden machen.
Dann gibbet es noch eine Formel nach der Du über die eingefüllte Menge die Verdichtung errechnen kannst.
nach jedem ventil nachfräsen kannste das wieder machen

Manfred

 

[Rudi]

Ergebniss: 80 bzw. 84 ml gehen da rein.
Ist dieser Unterschied zu tolerieren (5% Unterschied) oder sollte ich da nacharbeiten?

Servus Holger,

der eigentliche Brennraum ist nicht 80ccm groß, da der Kolben in den Kopf ragt. Deine gemessenen 4ccm Unterschied werden sich trotzdem voll im Brennraumvolumen niederschlagen.

Vorausgesetzt Du hast richtig gemessen können wir mal folgende Abschätzung machen:
- Bei einer Verdichtung von 9,5:1 wäre der Brennraum 57,65ccm groß (bei 980ccm Hubraum)
- 4ccm wären also 7%
- Ein delta von +4ccm im Brennraumvolumen entspricht einem halben Punkt bei der Verdichtung (9:1 statt 9.5:1).

Das ist ne ganze Menge, das würde ich so nicht verbauen.

Gruß, Rudi

 

[Euklid55]

Hallo,

den Brennraum mit einer Flüssigkeit auszulittern ist immer fehlerhaft. Nimm Bleikugeln oder ähnliches Rundmaterial, abgezogen mit einem Lineal und gewogen. Ist viel genauer. 7% Unterschied ist zu viel.

Gruß
Walter

 

[ck1]

Vorab, ich habe auch keine Ahnung, wie man vernünftig auslitert, habs noch nicht gemacht und habe so meine Probleme von der Vorstellung. Bleikugeln halte ich für genau so Banane, wie einen O-Ring zwischen Kolben und Zylinder zu packen - wie soll das gehen ?
Mich würde mal interessieren, wie es richtig geht, wie es ein Profi macht.

Grüße
Claus

 

[beem]

Zum Beispiel:



http://www.graf-vlad.de/inhalt/alte_kisten/technik/motor/frisieren/zylinderkopf/_inhalt-01.html
Gruß Beem.

 

[frankenboxer]

So (Bitte ganz nach unten scrollen) hab ich's vor fast 40 Jahren in der KFzetler Ausbildung gelernt.

Hergebrannt!

 

[BlaueEmma]

... also, ich werds nochmal machen, und

1. die Plexiglasplatte festschrauben
2. die Spritzen wiegen
3. immer die gleiche Zündkerze nehmen
4. das ganze mehrmals machen, um dem Messfehler auf die Spur zu kommen.

weil, was sind 4ml ? das sind 4000 mm[SUP]3[/SUP] (kubikmillimeter)

so zur Veranschaulichung, bei einem Durchmesser von 94mm (Kolbendurchmesser) entspricht ein Volumen von 4 ml einer Höhe 0.576 mm !!!

Und noch eine Anmerkung: klar wäre es besser das echte Kompressionsvolumen bei zusammengebautem Motor zu messen, aber ich denke, das wird dann echt schwierig, auch mit dickem Öl

Na denn, wir werden auch hier eine Lösung finden

Allen Mitgliedern des Forums, ein gesundes und schaffensreiches 2014

Holger

 

[Lothar108]

Ich hatte heißes Wachs in das Zündkerzenloch gegossen. An der Form konnte ich sehe wo etwas fehlte und konnte mit Wasser das exakte Volumen messen.

 

[Blue QQ]

wie einen O-Ring zwischen Kolben und Zylinder zu packen - wie soll das gehen ?
Mich würde mal interessieren, wie es richtig geht, wie es ein Profi macht.

also wenn Du schon daran scheiterst...
Stell den Kolben auf OT. Dann ist doch da normalerweise ein kleiner Spalt. Dort drückst Du den O ring rein.
Oder auf OT stellen und dickes Fett reinschmieren. Geht auch.

Wer das so macht? Ein Händler im tiefen Walde ...... und andere auch.
Denn die Kolben sind leider auch unterschiedlich hoch. Denn so genau gießen können die nicht.
Es kann also gut sein, dass trotz unterschiedlichen Brennräumen es wieder stimmt.
Manfred

 

[ck1]

Hm, also die Köpfe separat auslitern. Das hilft schon mal die Unterschiede zwischen den einzelnen Zylindern zu eliminieren. Ich denke die Unterschiede kolbenseitig sind wohl gering. Dennoch im montierten Zustand das genaue Brennraumvolumen und somit die Verdichtung zu ermitteln, stelle ich mir nicht so einfach vor. Vor allem weil das Kerzenloch der höchste Punkt sein muss.

Gruß und nen guten Rutsch
Claus

 

[Strassenkehrer]

Tach Peter, Tach Bernd,
interessanter Seitenhinweis, Dank dafür

Schönen Tach wünscht euch ...
Ingo

 

[Euklid55]

Hallo,

das auslittern mit Wachs geht nicht. Beim Erkalten zieht sich der Wachs zusammen und Hohlflächen entstehen. Einfüllen über das Kerzenloch geht auch nicht, weil das Kerzenloch nicht den höchsten Punkt für die Flüssigkeit darstellt. Bei Flüssigkeiten, insbesondere Wasser, ist die Oberflächenspannung hinderlich. Sie verhindert eine genaue Ermittlung.
Einfacher sind Schüttgüter wie kleine Kugeln (1mm) oder auch Kanariensand etc. das läßt sich einfach oben abziehen und dann wiegen oder in einem Meßzylinder messen.

Gruß
Walter

 

[beem]

Hm, also die Köpfe separat auslitern. Das hilft schon mal die Unterschiede zwischen den einzelnen Zylindern zu eliminieren. Ich denke die Unterschiede kolbenseitig sind wohl gering. Dennoch im montierten Zustand das genaue Brennraumvolumen und somit die Verdichtung zu ermitteln, stelle ich mir nicht so einfach vor. Vor allem weil das Kerzenloch der höchste Punkt sein muss.

Gruß und nen guten Rutsch
Claus

Na, da sind wir doch schon weiter,
Auslitern kannst du Tagelang:
Zylinderkopf;Brennraum ;Ansaugseite; Auspuffseite.
Der Teufel steckt wie immer im Detail.
Lassen wir mal den Zylinderkopf als erste Übung außer "8" /(acht)

Wie,-oder hast du festgestellt, ob deine Kompressionshöhe an den Kolben gleich ist,(Kolbenober.-/Unterstand),Z.B.an den Kolben gleiche Höhe des Kolbenbolzens und der Gesamthöhe.
Haben die Pleul in den Ebenen gleiche Maßhaltigkeit (Bezugspunkt Bohrung des Pleulfußes)
Wenn du den Brennraum ausgelitert hast, was/wie willst du es anpassen.
Ich würde mich reichlich Ein-Belesen und mir Tipp's einholen, wenn es dir Spass macht, soll es alle Mühe wert sein .
Tipp:
Wenn du die Plexiglasscheibe hast, bringe eine zweite Bohrung an, da kann die Luft leichter entweichen, beachte, dass mehrfach aufziehen der Spitze zu Ungenauigkeiten führt. Im Laborzubehör wirst du fündig.
Oft wird ein dünnes Öl (Bohr-Honöl) verwendet, Gabelöl müsste auch gehen.
Gruß Beem.

 

[BlaueEmma]

kurzer Zwischenbericht (beinahe live )

Versuchsaufbau wie gehabt, aber Köpfe ohne Füllung gewogen (dig. Waage max. 5kg, aber ja nur Vergleichsmessung), dann Wasser mit der Spritze aufgefüllt, bis keine Luft mehr sichtbar, dann wieder gewogen.

Die Tropfen auf der Platte mit Papiertuch aufgesogen -> macht keinen Unterschied

Ergebniss: 85 bzw. 82 g (vs. 84 und 80 ml)

Also, ob mit Spritze oder Waage, die Ergebnisse sind annähernd gleich. Ich persönlich empfinde das Verfahren mit der Waage exakter und praktikabler (Gefühl)

Mein Ziel: beide Köpfe mit einem max. Unterschied von 1g (1ml) genauer kann man das mit Bordmitteln wahrscheinlich nicht machen.

Aber ich lasse mich gern einens Besseren belehren.

Gruß Holger

 

[Rudi]

Hallo,

das auslittern mit Wachs geht nicht. Beim Erkalten zieht sich der Wachs zusammen und Hohlflächen entstehen. Einfüllen über das Kerzenloch geht auch nicht, weil das Kerzenloch nicht den höchsten Punkt für die Flüssigkeit darstellt. Bei Flüssigkeiten, insbesondere Wasser, ist die Oberflächenspannung hinderlich. Sie verhindert eine genaue Ermittlung.
Einfacher sind Schüttgüter wie kleine Kugeln (1mm) oder auch Kanariensand etc. das läßt sich einfach oben abziehen und dann wiegen oder in einem Meßzylinder messen.

Gruß
Walter

Servus Walter,

was machst Du mit Deinen 1mm Kügelchen, wenn Du irgendwo nen 0.8mm Spalt hast?

Ich hab meine Köpfe so ausgelitert:
- Motor auf der Werkbank auf den anderen Zylinder legen, Kerzenloch steht dann annähernd senkrecht.
- Motorenöl mit kleiner Spritze (6ml) in Brennraum füllen bis Oberkante Kerzengewinde (wegen besserer Reproduzierbarkeit). 1ccm abziehen.

Ich hab:
- beim ersten mal den Brennraum aufgefüllt und das eine
Stunde lang stehen lassen. Da lief (fast) nix weg.Zumindest war klar, dass bei normalem Arbeitstempo das Ergebnis nicht verfälscht wird.
- das mehrmals für denselben Zylinder wiederholt. Abweichung zwischen einzelnen Versuchen < 1ccm.
Wenn ich also keinen deterministischen Fehler gemacht habe, sollte das Ergebnis zuverlässig sein. Wenn doch, ist's auch egal, weil beide Seiten den gleichen Fehler aufweisen müssen.

So, wie's die Profis machen wissen wir jetzt immer noch nicht.

Gruß, Rudi

 

[beem]

Ich hab meine Köpfe so ausgelitert:
- Motor auf der Werkbank auf den anderen Zylinder legen, Kerzenloch steht dann annähernd senkrecht.
- Motorenöl mit kleiner Spritze (6ml) in Brennraum füllen bis Oberkante Kerzengewinde (wegen besserer Reproduzierbarkeit). 1ccm abziehen.
Gruß, Rudi

Dann hast du aber den Brennraum ausgelitert
Gruß Beem.

 

[BlaueEmma]

Hi Beem,

das was der Rudi macht ist ja eigentlich richtig.
Das Kompressionsvolumen (Kolben im OT) ist ja die Größe, welche wir zu ermitteln suchen und die sich auch direkt auf die Verdichtung auswirkt. Der Kolbenhub ist schon auf beiden Seiten gleich, sonst müsste ja die Kurbelwelle einen unterschiedlichen Zapfenhub (Fertigungstoleranz ?) haben.

So, und jetzt montier ich das ganze erstmal, um zu sehen, ob die Ventile freigehen und die Quetschkante mit den neuen Kolben ausreichend ist.

Bis nächstes Jahr (vielleicht schau ich heute abend doch noch mal rein - das Forum macht süchtig)

Gruß Holger

 

[Rudi]

Dann hast du aber den Brennraum ausgelitert
Gruß Beem.

Da wiederum hast Du Recht.

Gruß, Rudi

 

[KalleWattCux]

Hallo,

den Brennraum mit einer Flüssigkeit auszulittern ist immer fehlerhaft. Nimm Bleikugeln oder ähnliches Rundmaterial, abgezogen mit einem Lineal und gewogen. Ist viel genauer. 7% Unterschied ist zu viel.

Gruß
Walter

..... das ist ja praktisch ......

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTgsFk3S3Lv25K140SLpKghmjqtXx4p3EIChnCnJ1FpOk4RB19oLg


.... welche Art von Lineal würde sich hier denn anbieten, ginge auch ein handelsübliches GeoDreick, wenn man beim Gebrach die nötige Sorgfalt walten ließe ?

 

[Euklid55]

Servus Walter,

was machst Du mit Deinen 1mm Kügelchen, wenn Du irgendwo nen 0.8mm Spalt hast?

Theoretisch sind in 1 ml fast 1500 Kugel von der Größe 1mm. Da ist der Spalt vernachlässigbar. Für feinere Messungen dann den Kanariensand, immer noch besser als Wasser mit der Oberflächenspannung. Das überbrückt auch dein 0,8mm Spalt. Außerdem läuft er nicht durch undichte Ventile weg.

..... das ist ja praktisch ......

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTgsFk3S3Lv25K140SLpKghmjqtXx4p3EIChnCnJ1FpOk4RB19oLg

Die Kugeln haben 15mm, geeignet für einen Schiffsmotor.

.... welche Art von Lineal würde sich hier denn anbieten, ginge auch ein handelsübliches GeoDreick, wenn man beim Gebrach die nötige Sorgfalt walten ließe ?

Es geht nur darum eine ebene Fläche zu erzeugen. Mit einer genauen Waage ist wiegen immer besser als auffüllen mit Flüssigkeit. 2 mal messen ist besser als nur einmal.

Gruß
Walter

 

[Lothar108]

Hallo,

das auslittern mit Wachs geht nicht. Beim Erkalten zieht sich der Wachs zusammen und Hohlflächen entstehen. Einfüllen über das Kerzenloch geht auch nicht, weil das Kerzenloch nicht den höchsten Punkt für die Flüssigkeit darstellt.

Doch es geht - habe ich ja so gemacht.
Die Hohlflächen sind mit dem Auge erkennbar und die muß man ausfüllen.
Der kalte Abguss ergibt dann das Volumen.

 

[Boxerfahrer_ESW]

Moin!

Kann man die Uberflächenspannung des Wassers nicht mit Spüli brechen....?

 

[BlaueEmma]

@Christian - die Oberflächenspannung spielt mE keine Rolle, wenn man mit der Plexiglasplatte und 2 Löchleins arbeitet.

@ alle Andern:

Die Ursache ist gefunden !!!

Die angearbeitete Quetschkante ist bei den Köpfen unterschiedlich (wenn man nicht alles selber macht, bzw. kontrolliert )

Beim Auskneten wurde ein Quetschspalt von 2.7 bzw. 2.1 mm ermittelt (mit gebrauchter Kopfdichtung und sogut man mit der Dig.Schieblehre auf Knete messen kann)

Wenn man nun 0.5mm an der Kopfunterseite abplant, ergibt das 3.5cm[SUP]3[/SUP], und dem linken Kopf fehlen ja nach den vorangegangenen Messungen 3-4cm[SUP]3
[/SUP]
Der Kolbenrückstand ist auch bei beiden Zylindern ca. 0.5mm (ohne Dichtung).
Die Ventile haben ca. 4mm Abstand zu den Ventiltaschen im Kopf.

Also fräse ich den Kopf unten ab.

Dann mach ich aber noch den ultimativen Test in eingebautem Zustand, mit Motor auf der Seite, dazu brauche ich aber noch eine genauere Waage, 1g Auflösung ist zu grob, oder was meint Ihr?

Also - Fortsetzung folgt, und ...

ich wünsche Euch Allen ein Gutes Neues Jahr

Holger

 

[Euklid55]

Moin!

Kann man die Uberflächenspannung des Wassers nicht mit Spüli brechen....?

Hallo,

reicht in der Regel nicht. Außerdem enthält Wasser Luft. Besser währe Trichlorethen (Tri), nur das ist mittlerweile verpönt. Hatte noch den Vorteil der größeren Dichte von 1,43 g/cm³.

Gruß
Walter

 

[ck1]

So, wie's die Profis machen wissen wir jetzt immer noch nicht.
Gruß, Rudi

Stimmt, die schweigen zu dem Thema mal wieder. Warum wohl ?

Gruß
Claus

 

[Blue QQ]

Hier hätte der Nockenwellen Papst doch Gelegenheit was zu schreiben

Manfred

 

[Boxerfahrer_ESW]

Moin!

Hallo,

reicht in der Regel nicht. Außerdem enthält Wasser Luft. Besser währe Trichlorethen (Tri), nur das ist mittlerweile verpönt. Hatte noch den Vorteil der größeren Dichte von 1,43 g/cm³.

Gruß
Walter

Ahso!

 

[northpower]

@Christian - die Oberflächenspannung spielt mE keine Rolle, wenn man mit der Plexiglasplatte und 2 Löchleins arbeitet.

@ alle Andern:

Die Ursache ist gefunden !!!

Die angearbeitete Quetschkante ist bei den Köpfen unterschiedlich (wenn man nicht alles selber macht, bzw. kontrolliert )

Beim Auskneten wurde ein Quetschspalt von 2.7 bzw. 2.1 mm ermittelt (mit gebrauchter Kopfdichtung und sogut man mit der Dig.Schieblehre auf Knete messen kann)

Wenn man nun 0.5mm an der Kopfunterseite abplant, ergibt das 3.5cm[SUP]3[/SUP], und dem linken Kopf fehlen ja nach den vorangegangenen Messungen 3-4cm[SUP]3
[/SUP]
Der Kolbenrückstand ist auch bei beiden Zylindern ca. 0.5mm (ohne Dichtung).
Die Ventile haben ca. 4mm Abstand zu den Ventiltaschen im Kopf.

Also fräse ich den Kopf unten ab.

Dann mach ich aber noch den ultimativen Test in eingebautem Zustand, mit Motor auf der Seite, dazu brauche ich aber noch eine genauere Waage, 1g Auflösung ist zu grob, oder was meint Ihr?

Also - Fortsetzung folgt, und ...

ich wünsche Euch Allen ein Gutes Neues Jahr

Holger

Was habt ihr denn in welcher Weise mit Knete gemacht ?