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2V-Boxxer auf " Paralleltwin " umbauen.

waju

waju

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08. Nov. 2008
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Wittgenstein
Hallo,

vor einiger zeit habe ich in der Motorrad gelesen das ein Tuner den Motor einer 2 Zylinder Suzuki GS500 durch ändern der Nockenwelle so umgebaut hat das dieser Motor wie ein Einzylinder zündet.
Dazu wurde die Nockenwelle ab der Mitte um 180 Grad versetzt angefertigt.
Wäre doch bei dem BMW-Boxer auch möglich.
Wie würde sich so ein Motor " Anfühlen", Anhören bzw. Fahren.
Lasst doch bitte einmal Euren Gedanken Freien Lauf.

WalterJ
 
Hallo,
da wurde vor Jahren - ich glaube es war im mittlerweile geschlossenen Nachbarforum - kurz darüber diskutiert. Der Fragensteller wurde jedoch fast gesteinigt.

In etwa so:
- Des derfscht fei net:oberl:
- frevel
- sinnloses Zerstören von Kuturgut

Ich fand die Idee auch sehr amüsant. Und hätte auch Interesse am Ergebnis. Das Problem wäre eigentlich "nur" die Nockenwelle.

:&&&: Hoffentlich gibts jetzt keinen Shitstorm
Grüße
Ulli
Die Gedanken sind frei und versuch mach kluch
 
Vielleicht hätte Dirk ja eine Idee wer günstig eine Welle umstrickt. Man müsste die Nocken eines Zylinders überdrehen und neue Aufschrumpfen und neu bearbeiten.
Ich hatte vor Jahren eine Adresse die wollten für das überholen einer 4Zylinder Nockenwelle so um 165 Euro. Habe aber leider die Anschrift verdrösselt.

WalterJ
 
Ist zwar ziemlich sinnlos aber warum nicht? Die Zündung muss man evtl. auch noch modifizieren. Ich denke nicht dass eine Doppelzündspule zwei genügend kräftige Zündfunken erzeugen kann um beide Zylinder gleichzeitig zu zünden.
 
Der Umbau der Welle ist doch weniger kritisch: im VFV Forum uwrde kürzlich eine geschweißte Getriebenebenwelle gezeigt, hat über Jahre gehalten. Dann sollte doch Flexen und verschweißen einer Nockenwelle kein Problem sein, oder?

Aber was kommt am Ende raus?
- Motorlauf'kultur' wie bei einem großvolumigen Einzylinder.
- Als nächstes wäre ein bis 8/80 Motor mit großer Schwungmasse von Vorteil, sonst muss die Leerlaufdrehzahl deutlich nach oben - sofern der Starter überhaupt genügend Drehzahl schafft, um den Motor durchzudrehen und nicht vor dem (gleichzeitigen) Verdichten beider Zylinder einfach in die andere Richtung pendelt...
- Das wirksame Auspuffvolumen wird verringert, und die ganze Abstimmung der Anlage verdreht. Ich hatte mal durchgerostete Dämpfer auf der 75/5, die waren herrlich laut, aber die Karre zog keinen Hering vom Teller...
- ein LuFi mit höherem Durchlass muss her - doppeltes Ansaugvolumen.
- und damit es kein Frevel wird, musst Du noch auf Kettenantrieb umbauen ;)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Nachteile überwiegen, und BMW sich was dabei gedacht hat... Überzeugend scheint mir der Ansatz nicht.

Am einfachsten wäre der Versuch bei einer R5, R51 oder R51/2: die hat getrennte Nockenwellen für beide Pötte, da muss nur ein Kettenrad 180° weitergedreht werden...
 
Na ja,wenn auf beiden Seiten gleichzeitig nur alle 360° KW Umdrehungen gezündet wird,wahrscheinlich wie ein großer Einzylinder,nur mit weniger Vibrationen durch den Massenausgleich der gegenläufigen Kolben,und die Aufteilung von 2 Brennräumen pro Arbeitstakt.Aber sicher nicht so ruhig und vibrationsarm wie wir es sonst vom Boxer gewohnt sind.

Denk ich mal. :nixw: :D
 
Hallo Miteinander,
Zündanlage, das ist noch die einfachste Änderung. Schwungscheibe ist auch zu leicht, bzw. Leerlaufdrehzahl muss auch wesentlich höher sein. Dazu passen die Auspuffanlage und Luftfilterkasten auch nicht mehr zu dem Motor.
 
BerniG schrieb:
Ist zwar ziemlich sinnlos aber warum nicht? Die Zündung muss man evtl. auch noch modifizieren. Ich denke nicht dass eine Doppelzündspule zwei genügend kräftige Zündfunken erzeugen kann um beide Zylinder gleichzeitig zu zünden.
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Das macht Deine Zündspule bereits heute, wenn auch unbemerkt.
 
Hallo Motoclub,
nö, eben nicht. Energieverteilung beim Boxer ca. 90% im Arbeitstakt, 10% im Auspufftakt.
Später dann 50% zu 50%, das ist reichlich knapp.
 
Ich glaube Dir das, wenn Du mir erklärst, woher der Kontakt, die Spule, die Kerze oder die Kabel dazwischen wissen, welcher Takt Arbeit und welcher Auspuff ist??

Wenn das so wäre, müsste ich darauf achten, die Mimik "phasenrichtig" zusammenzusetzen, das habe ich noch nie gemacht. Entweder ich hatte bislang wahnsinniges Losglück, oder Deine Annahme ist nicht korrekt.
 
Probleme gibt es sicher auch vor allem im niederen Drehzahlbereich wenn die Schwungmasse nicht drastisch erhöht wird -
Das Gehopse bei zu niedriger Drehzahlen durchs Ortsgebiet zur allgemeinen Belustigung der Zuschauer,und sich in Folge die "Dritten" selbständig machen. :D

Edit; Das "Zündungsproblem" könnte vielleicht mit zwei voneinander unabhängigen Zündanlagen gelöst werden. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Motoclub,
die genannten Bauteile funktionieren einfach ,die haben kein Wissen und keine Intelligenz.
Die benötigte Energie eines Funkenüberschlages ist bei konstantem Luftdruck proportional der Entfernung der Elektroden. Das wird sicher jeder verstehen.
Jetzt nehme ich zwei Funkenstrecken, die eine unter normalen Luftdruck,die zweite ist in einer Druckkammer untergebracht. Dann kann man sehr schön feststellen, dass die benötigte Energie sich proportional dem Druck in der Kammer verhält.
Weitere Erläuterungen findet man in Einführung in die Hochspannungsversuchstechnik v. Dr. Dieter Kind
 
Zuletzt bearbeitet:
JIMCAT schrieb:
Probleme gibt es sicher auch vor allem im niederen Drehzahlbereich wenn die Schwungmasse nicht drastisch erhöht wird -
Das Gehopse bei zu niedriger Drehzahlen durchs Ortsgebiet zur allgemeinen Belustigung der Zuschauer,und sich in Folge die "Dritten" selbständig machen. :D
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Hallo Fritz,
wäre doch eine schöne Anwendung für solch einem Motor:
Rüttelplattenantrieb.:lautlachen1:
 
Das verstehe ich. Du gehst jedoch von 2 Kerzen gespeist von der gleichen Spule aus.

Meine Kühe haben 2 6V Zündspulen in Reihe (spätere haben das gleiche Design in einem Gehäuse - das Prinzip ändert sich jedoch nicht). Diese laden sich in der Zeit, in der der Kontakt geschlossen ist, magnetisch auf. Öffnet der Kontakt, bricht das Magnetfeld zusammen, und dadurch wird die Hochspannung in der Sekundärwicklung induziert. In beiden Zündspulen völlig unabhängig voneinander.

Richtig ist, daß die unter Druck stehende Kerze eine höhere Zündspannung benötigt, um den Funken zu transportieren. Dadurch kommt der Funke - mglw. sogar messbar - später (auch wenn die Flanke sehr steil ist). Aber wie bitte soll denn die Energie aus der im Auspufftakt zündenden Spule anders abgebaut werden, als im Zündfunken?? Es ginge ja nur über Wärme oder dadurch (wie Du ja oben vorschlägst) durch eine Übertragung auf die andere Spule? Dies schließe ich mal aus. Das System ist doch rückwirkingsfrei, und durch Serienschaltung hängen die Spulen am gleichen Primärkreis.
 
Funkenschlosser schrieb:
Hallo Fritz,
wäre doch eine schöne Anwendung für solch einem Motor:
Rüttelplattenantrieb.:lautlachen1:
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Verstehe ich noch nicht. Der mechanische Massenausgleich bleibt doch unverändert. Bisher wird links und rechts alle 180 Grad gezündet was sich ja auch daran zeigt dass das Motorrad hin und her schüttelt. Bei gleichzeitiger Zündung müssten sich doch die Beschleunigungskräfte gegenseitig aufheben. Einzig das Gegendrehmoment Kurbelwelle zum Gehäuse kommt jetzt stärker und alle 360 Grad.
WalterJ
 
Der Punkt ist, daß die in der Schwungmasse gespeicherte Rotationsenergie ausreichen muss, um 1000 Kubik zu komprimieren, nicht nur 500. Um diese Energie zu haben, muss die Drehzahl rauf. Macht man das nicht, läuft der Schwung gegen die Kompression, bleibt stehen und 'pendelt' zurück. Früher gab es mal Pendelanlasser (z.B. Puch), die haben das Prinzip angewendet, um ein Motorrad zu starten.
 
Hallo Motoclub,
es war die Rede von einer Doppelzündspule. Da die neueren BMW die verbaut haben, bin ich natürlich von einer Sekundärwicklung, wie die Originalzündspule der neueren Modell ausgegangen. Bei den älteren, wie bereits Von Dir beschrieben, waren eben zwei Sekundärwicklungen mit zwei Energiespeichern (Eisenkerne) vorhanden
Welche Zündspulen wer in welchem Motorrad verbaut hat, darüber habe ich naturgemäss keine Kenntnis.
 
Was ich hier gerade nicht verstehe ist das Beispiel mit der Suzuki GS500. Das ist doch serienmässig ein Gegenläufer mit 180 Grad Hubzapfenversatz. Wenn man die zum Paralleltwin umbauen will dann brauchts doch eine andere Kurbelwelle... :nixw:
 
waju schrieb:
Verstehe ich noch nicht. Der mechanische Massenausgleich bleibt doch unverändert. Bisher wird links und rechts alle 180 Grad gezündet was sich ja auch daran zeigt dass das Motorrad hin und her schüttelt. Bei gleichzeitiger Zündung müssten sich doch die Beschleunigungskräfte gegenseitig aufheben. Einzig das Gegendrehmoment Kurbelwelle zum Gehäuse kommt jetzt stärker und alle 360 Grad.
WalterJ
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Hallo Waju,
je grösser die Zündabstände, 2 Zylinder Boxer zündet alle 360 Grad,
der "Twin" nur alle 720 Grad, je grösser die benötigte Schwungmasse.
 
Sag ich doch, diese Ideen sind Ketzerei.

Nur wer wagt es und steckt Geld und Zeit in das Projekt?

Mich würde das Ergebnis interessieren.

Grüße
Ulli
 
Hallo,

das wird nichts mit den gegenüberliegenden Zylindern gleichzeitig zu zünden. Besser wäre noch die Pleule auf einen Hubzapfen. Dann ist es ein 180°V Motor.
Mit der Zündung im "Auslaßtakt" stehe ich mittlerweile auf dem Kriegsfuß. Offensichtlich ist es möglich auch dort eine Zündung vom Gemisch herbeizuführen. Die Einspritzdüse spritzt auf das heiße Einlaßventil und das Gemisch kann durch die langen Ventilüberschneidungszeiten (324° NW) durchaus gezündet werden. Warum ist mir während der Fahrt der Einspritzkörper abgefallen?

Gruß
Walter
 
Erst einmal war überhaupt keine Rede von irgendeiner Zündspule, du hattest vielleicht etwas anderes im Kopf. Wie auch immer.

Bei der Doppelzündspule passiert folgendes: beide Kerzen sind in Reihe geschaltet, und die Elektrodenabstände addieren sich. Sobald die Spannung die nötige Überschlagsspannung erreicht hat, zündet der Funke bei beiden Spulen gleichzeitig.

Und nun wird es interessant: nun entscheidet doch die Leistunsganpassung und die Ionisation in den Brennräumen (und damit der Widerstand der Funkenstrecke) über die Energieverteilung. Offengestanden geb ich an der Stelle auf - 'gefühlt' (was immer das heißen mag) halte ich 80/10 Verteilung für sehr gewagt. Eine leichte Verschiebung mag sein, ob das ins Gewicht fällt, könnte ich nicht berechnen nur probieren.

Also, Jungs: Ihr müsst das Ding bauen ;)


Mein ursprünglicher Vorschlag, eine R5 / R51 / R51/2 zu nehmen, um es einfach zu machen, gilt übrigens für nur für die Steuerung, nicht die Zündung: die zünden nicht im Auspufftakt, der Kontakt wird durch die NW gesteuert und die hat nur einen Nocken.
 
motoclub schrieb:
Erst einmal war überhaupt keine Rede von irgendeiner Zündspule, du hattest vielleicht etwas anderes im Kopf. Wie auch immer.

Bei der Doppelzündspule passiert folgendes: beide Kerzen sind in Reihe geschaltet, und die Elektrodenabstände addieren sich. Sobald die Spannung die nötige Überschlagsspannung erreicht hat, zündet der Funke bei beiden Spulen gleichzeitig.

Und nun wird es interessant: nun entscheidet doch die Leistunsganpassung und die Ionisation in den Brennräumen (und damit der Widerstand der Funkenstrecke) über die Energieverteilung. Offengestanden geb ich an der Stelle auf - 'gefühlt' (was immer das heißen mag) halte ich 80/10 Verteilung für sehr gewagt. Eine leichte Verschiebung mag sein, ob das ins Gewicht fällt, könnte ich nicht berechnen nur probieren.
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Hallo Motoclub,
BerniG hat die Doppelzündspule in den Fred gebracht.

Akzeptierst Du vielleicht eine Schrift der RWTH AAchen, die benötigte

Zündenergie auch proportional dem Kompressiondruck darstellt?
 
Zuletzt bearbeitet:
waju schrieb:
Verstehe ich noch nicht. Der mechanische Massenausgleich bleibt doch unverändert. Bisher wird links und rechts alle 180 Grad gezündet was sich ja auch daran zeigt dass das Motorrad hin und her schüttelt. Bei gleichzeitiger Zündung müssten sich doch die Beschleunigungskräfte gegenseitig aufheben. Einzig das Gegendrehmoment Kurbelwelle zum Gehäuse kommt jetzt stärker und alle 360 Grad.
WalterJ
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Ist so ähnlich,als schlägst Du dir mit alle 2 Sekunden mit gerade noch erträglicher Energie mit dem Hammer auf den Daumen gegen alle 4 Sekunden mit der doppelten Energie auf den Daumen. :D

Ernst beiseite. ;)
Da nur alle 720° ein Arbeitstakt stattfindet,macht die Kurbelwelle eine ganze Umdrehung von 360° in dem Arbeit durch den Gaswechsel geleistet und abgebremst wird,um danach wieder im Arbeistakt beschleunigt zu werden.
Dies ergibt,wie ja beim 1 Zylinder mit zu wenig Schwungmasse eine ungleichmäßige Drehbewegung der Kurbelwelle.

Ich denke die Zündanlage ist dabei das geringste Problem. :pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Missverständnis ist folgendes:
- Du sprichst von der minimal benötigten Zündenergie, die notwendig ist, um einen Zündfunken überspringen zu lassen.
- Ich spreche von der Zündenergie, die die Zündspule TATSÄCHLICH den Kerzen zur Verfügung stellt.

Das eine hat nur sehr bedingt etwas mit dem anderen zu tun. Es gibt keinen Regelmechanismus, der Energien zuteilt.

In der Praxis ist die tatsächliche Zündenergie um mind eine Zehnerpotenz höher, als die minimal benötigte, um in (fast) allen Lebenslagen des Motors einen zuverlässigen Funken zu erzeugen.

Fazit: egal welche Zündspule verbaut ist, es wird kein Problem sein, den (fiktiven) Motor ohne Änderung der Zündung laufen zu lassen.
 
Hallo Motoclub,
vor einiger Zeit hat hier jemand eine Doppelzündung so gelöst, dass pro Zylinder eine Doppelzündspule verwendet wurde. Er wunderte sich, warum
es Probleme beim Motorlauf gab.
Nun ist in der vorgenannten Schrift auch von einer Mindestzündenergie die Rede, sie soll so bei ca.10mJ bis 15mJ liegen. Manche Zündspulen bringen auch nur 30mJ bis 40mJ. Da ist man sehr schnell bei der benötigten Zündenergie, insbesondere wenn es noch Ableitungen durch Feuchtigkeit, etc. gibt. Übrigens, die mir als stärkste Zündspule bekannt ist, hat ca. 160mJ. Die würde gerade die Zehnerpotenz schaffen.
 
motoclub schrieb:
Mein ursprünglicher Vorschlag, eine R5 / R51 / R51/2 zu nehmen, um es einfach zu machen, gilt übrigens für nur für die Steuerung, nicht die Zündung: die zünden nicht im Auspufftakt, der Kontakt wird durch die NW gesteuert und die hat nur einen Nocken.
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Hallo,

die R5 ... hat einen Zündverteiler. Der leitet den Zündfunken an die richtige Stelle.

Gruß
Walter
 
motoclub schrieb:
...Das System ist doch rückwirkingsfrei...
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Eben das ist es nicht, sobald es um Induktion geht.
Ein ganz simples Beispiel dazu:
Die elektronischen Drehzahlmesser, wie sie ab 1978 verbaut wurden, haben drei Anschlüsse: +12V, Masse und Impuls.
Der Impulsanschluß wäre ein getaktetes Massesignal, sofern die Zündanlage rückwirkungsfrei arbeiten würde.
Wenn du aber versuchst, einen solchen DZM mit getakteter Masse zu testen, wirst du erleben, dass gar nichts passiert.
Tatsächlich muss die Impulsleitung ca. 40 V sehen, um den DZM zu betreiben; diese Spannung ist eine Rückwirkung der Induktion!
 
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