Auslitern - womit?

Gerd

Gerd

Sehr aktiv
Seit
19. März 2007
Beiträge
3.135
Ort
N.N. (Nahe Nämberch)
Hallo zusammen,
es gibt zwar eine Menge Fundstellen zum Thema, und vielleicht hab ich's nur überlesen. Dann ist ja die Antwort schnell geschrieben:
  • ich möchte die Brennräume im montierten Zustand auslitern. Nicht aus Faulheit, sondern weil ich vermute, daß nicht die Köpfe, sondern das Stockwerk darunter etwas ungleich ist. Das wird durch die Plexiglasscheiben-Methode nicht aufgedeckt.
  • aber womit - welche Flüssigkeit? In den Fundstellen steht einmal "ganz dickes Öl" und andermal "Petroleum".
    • ganz dickes wäre dann wohl z.B. Getriebeöl. Hätte den Vorteil, daß es wohl nicht so schnell an den Ringen vorbei durchsickert. Ich würde das Öl erwärmen und in den kalten Motor einfüllen, dann sollte da nix versickern (und somit die Messung entwerten).
    • ganz dünnes: Petroleum oder Diesel? Hier hätte ich schon die Befürchtung, daß es duchsickert. Dünnes Medium läßt sich andererseits vermutlich besser messen.
    • oder ware sogar Wasser denkbar? Das versickert sicher nicht, weil ja die Ringe ölig sind. Danach gut ausblasen sollte eigentlich genügen.
  • "Womit Teil 2": womit einfüllen und messen? Ich würde eine relativ kleine Spritze nehmen (z.B. 10 cm³), die ist präziser ablesbar.
  • Ich würde das Mopped so schräg stellen, daß die oberen Kerzenlöcher der höchste Punkt sind (und natürlich den Winkel messen, beide Seiten gleich), und dann auffüllen bis Oberkante Kerzenbohrung. Untere Kerzen einfach drin lassen.

Wer hat hier praktische Erfahrungen, auch hinsichtlich der so erzielten Ergebnisse? Hat es hinterher (nach der Berechnung, die ist nicht das Problem, und dem Angleichen) "gepaßt"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd

... soweit hast Du alles richtig erkannt:]..

Ich nehme eine Mischung aus fiftyfifty Motor und Getriebeöl, das sickert nicht an den Kolbenringen vorbei.
Spritze aus der Apotheke; Meßgenauigkeit von 0,5 bis 1ccm ist weit ausreichend.
Kerzenloch nicht ganz voll machen so grade bis zur Unterkante, dann kann man durch gaaaaaanz vorsichtiges Drehen am Schwungrad den OT und die Markierung kontrollieren.
Es geht auch Wasser und den Kolben/Feuersteg mit Fett abdichten, ist nicht ganz die Sauerei wie mit Öl aber das Wasser haut gerne ab (trotz öliger Ringe usw.)
Diagramm 1 zeichnen: Verd.-verh.als Funktion des Brennraumvolumens
Diagramm 2: Abdrehmaß als Funktion der Volumendifferenz
(beides ist logischeweise von Hubraum abhängig)

Gutes Einfüllen wünscht

Fritz
 
Hallo Gerd,

das gleiche habe ich letzten Winter gemacht.

Ich habe dann ganz zum Schluss (zur Überprüfung) das Mopped so hingelegt, dass die Zündkerzenbohrung senkrecht im Raum steht. Den Kolben auf OT gestellt. Dann Motorenöl 20W50 bei Zimmertemperatur mit einer großen Spritze eingefüllt, bis das Öl bündig mit dem Zündkerzenloch ist.
Die Spritze habe ich vor dem Einfüllen und danach gewogen.
Wichtig und auch etwas problematisch ist, dass sich keine Luftbläschen bilden.

Gruß Holger
 
Ich habe mal gelernt: Hälfte Kerzenloch, weil die Zündkerze auch einen Verdichtungsraum von 1-2cm³ biete.

Ich bin bisher mit ATF gut gefahren, haut nicht ab, macht keine Blasen. abhauen ist eh so eine Sache, Du literst ja nicht eine Stunde aus. Was in den 1-2min an Petroleum, ATF, Motoröl usw. an den Ringen verlustig geht, dürfte kaum zu messen sein.

Gruß Marco
 
Speiseöl, weil's am wenigsten kostet, im Gegensatz zum noch günstigeren Wasser keinen Schaden anrichtet und Reste davon verbrennen, und eine Bürette.

Oder aber gebrauchtes LHM wegen der schönen Grünfärbung.

Beste Grüße, Uwe
 
Hm, warum reicht das auslitern der Köpfe und das Messen Kolben/Zylinder nicht aus ? Wenn die Kolben die gleiche Höhe haben ( vorausgesetzt es sind gleiche Kolben ;) ) sollte es doch reichen die Brennräume anzugleichen.
 
Hallo Achim,

weil, wenn alles zusammen ist, sich die Toleranzen der einzelnen Bauteile nicht mehr auswirken. Dann misst Du wirklich, was an Volumen da ist.
Und wenn alles stimmt, dann hast Du den Beweis für Deine saubere Arbeit :D

Gruß Holger
 
Sers Gerd,

die Messmethode mit zusammen gebautem Motor finde ich rel. ungenau. Irgendwo kann immer eine Luftblase sein, die Dein Messergebnis verfälscht.

Wenn du den "Unterbau" verdächtigst, bist Du auf der sicheren Seite wenn Du die Köpfe runterschraubst und den Kolbenunterstand misst.
 
Zuletzt bearbeitet:
feuerlibelle schrieb:
Ich habe mal gelernt: Hälfte Kerzenloch, weil die Zündkerze auch einen Verdichtungsraum von 1-2cm³ biete.

Ich bin bisher mit ATF gut gefahren, haut nicht ab, macht keine Blasen. abhauen ist eh so eine Sache, Du literst ja nicht eine Stunde aus. Was in den 1-2min an Petroleum, ATF, Motoröl usw. an den Ringen verlustig geht, dürfte kaum zu messen sein.

Gruß Marco
Zum Vergrößern anklicken....

Gerade ATF macht Blasen, hab ich beim Auslitern von Köpfen mit Plexi erfahren..
 
ich würde die Köpfe wiegen. Müßen danach sowieso bearbeitet werden. Leider habe ich mittlerweile mein 1 kg HG bei der Sammelstelle abgegeben.
Zum Vergrößern anklicken....

Wieso versteht Ihr seine Aussage nicht?
Er meint, dass man die Menge an Flüssigkeit die in den Zylinder passt auswiegt kann, d.h. Gefäß mit Flüssigkeit vorher wiegen, dann Zylinder füllen und Gefäß wieder wiegen. Die Differenz ist die Menge die im Zylinder ist.

Und Hg ist die chemische Bezeichnung für Quecksilber und damit dürfte es auch keine Luftblasen geben ;)

Grüße, Rainer
 
ropi schrieb:
Wieso versteht Ihr seine Aussage nicht?
Er meint, dass man die Menge an Flüssigkeit die in den Zylinder passt auswiegt kann, d.h. Gefäß mit Flüssigkeit vorher wiegen, dann Zylinder füllen und Gefäß wieder wiegen. Die Differenz ist die Menge die im Zylinder ist.

Und Hg ist die chemische Bezeichnung für Quecksilber und damit dürfte es auch keine Luftblasen geben ;)

Grüße, Rainer
Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann mich auch von hinten durch die Brust ins Auge schiessen.

Quecksilber ist ja auch total harmlos...
 
Hallo,

mit Hg zu arbeiten ist zu Hause halt nicht mehr so zeitgemäß. Im Labor war das einfacher möglich.
Der Vorteil liegt einfach in der Dichte vom Stoff mit 13,8 g/cm³. Als Alternative sind noch Bleikugel 1mm mit einer Dichte von über 11 g/cm³; als Haufwerk ca. 9g/cm³

http://www.ebay.de/itm/Bleikugeln-1...75?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3ceb54a87b

Der Kopf wiegt ca. 3,5Kg, dazu kommt dann noch der Brennraum mit Blei ca. 400g. Das ist einfacher als mit Wasser, Öl oder Alkohol und Pipette auszulittern. Einfach einfüllen und mit dem Lineal abstreichen, fertig. Hat die (Haushalts)Waage eine Genauigkeit von 1g so ist die Genauigkeit völlig ausreichend. Zur Not kann man die Kugeln auch mit einem Meßzylinder messen. Die Genauigkeit liegt bei einer Waage mit 1g bei ca. 0,11 cm³, bei 0,1g Genauigkeit der Waage 0,011cm³ mit Hg halt 0,007 cm³. Das ist nie mit einer Flüssigkeit zu erreichen, da kann man froh sein 0,5 cm³ zu erreichen. :bitte:

Gruß
Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Hg bedeutet, war mir schon klar. Was hingegen "die Köpfe müssen danach eh bearbeitet werden", hingegen nicht.

Das mit den Bleikugeln scheint mir in der Tat zunächst mal bedenkenswert: ich will ja die Brennräume im montierten Zustand vergleichen (das Absolutmaß / -volumen ist mir eigentlich vollkommen wurscht), und so wäre auch der Meßfehler infolge nicht vollständiger Ausfüllung des Volumens egal, denn er wäre ja rechts und links derselbe. (Zwischen den Kugeln verbleibt ja etwas Luft.)
Darüberhinaus gibt's mit Bleikugeln keinerlei Ferkelage: untere Kerze raus, Mopped neigen, zur Sicherheit bißchen Preßluft, und alles ist wieder sauber.

Das einzige Problem, was ich bei 1mm Kugelgröße sehe, ist der Bereich der Quetschkante. Die bei mir eingestellte QK ist ca. 1,5 mm. Genauer: ich habe die aktuellen Zylinder, Kolben und Köpfe auf einem anderen Rumpfmotor auf beiderseits 1,5 mm einstellen lassen (Meßmethode: Lötzinn).
27.12.2007 14-59-32_019.JPG
(Edit 10.11.: vermutlich waren es schon damals 1,0 mm - siehe spätere Messung.)

Dieses "top end" ist jetzt auf einem anderen Rumpfmotor und vibriert etwas stärker als zuvor. Das ist der Hintergrund der Frage.

Nun gibt es bekanntlich Lagetoleranzen der Kurbelwelle. Nehmen wir mal an, der Abstand der Zylinderfüße sei gleich, aber die Kurbelwelle liegt horizontal jetzt um 0,2 mm anders, dann wäre links die QK 1,3 mm und rechts 1,7 mm. Oder 1,0 und 2,0... keine Ahnung, welche Streuung es hier so gibt.

Effekt: in die engere der beiden QK passen die Kugeln bei weitem nicht so gut rein, so daß mehr Lücken bleiben -> signifikanter Meßfehler.

Wenn das alles mit der Ausliterei nix zu werden verspricht, dann muß ich halt nochmal die Köpfe runter und die Methode mit Lötzinn ausführen. (Als fauler Mensch hätt ich mich gerne da drumrum gedrückt und im Falle, daß die Messung keinen bedeutsamen Unterschied ergibt, alles zu gelassen und woanders nach einer Ursache/Lösung gesucht. Wobei auch der vorige Motor ein eher rauher Geselle war.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen Gerd,

nimm einfach das Öl und wiege die Spritze vorher und hinterher mit soeiner dig. Taschenwaage, die zeigt 0.01 g an und kann max 100g.
Nimme eine 100ml Spritze und mach nur 80ml rein, dann klappt das, weil das Volumen in OT sind so zw. 40-50 qcm = ml.
Wiegen ist meiner Erfahrung nach genauer wie das Ablesen der Skala an den Spritzen.

Machs einfach :gfreu:

Gruß Holger

PS das Öl kann man dann auch mit einer Spritze und einem Schläuchlein wieder raussaugen, dann gibts keine Sauerei.
Nur wenn mann die Messung wiederholen möchte, dann muss man ein paarmal durchdehen und auspusten - Lappen auf Loch :oberl:
 
rote-emma schrieb:
...
PS das Öl kann man dann auch mit einer Spritze und einem Schläuchlein wieder raussaugen, dann gibts keine Sauerei.
Nur wenn mann die Messung wiederholen möchte, dann muss man ein paarmal durchdehen und auspusten - Lappen auf Loch :oberl:
Zum Vergrößern anklicken....
Wie beiläufig erwähnt Doppelzündung: die untere Kerzenbohrung müßte einen guten Abfluß ergeben.
 
Mal ein anderer Ansatz: Wenn man den Druckverlauf beim Ansaugen mißt und ausgibt, müßten sich unterschiedliche Brennräume ja auch zu erkennen geben.

Bei Verwendung der Druckverlaufsfunktion des Synchrontesters SynX (http://www.x-log.de/synx/synx-der-synchrontester.html, ganz runter scrollen) könnte man Rückschlüsse ganz ohne Zerlegen ziehen.

Ich verwende deswegen den Konjunktiv, weil ich zwar so einen Tester besitze, sich aber mein Motor penibel genauer geometrischer wie Massensymmetrie erfreut, weswegen die Kurven bei mir exakt deckungsgleich sind – betriebswarmen Motor vorausgesetzt. Ich weiß also nicht, wie heftig die Unterschiede sein müssen, damit sich das in der Anzeige niederschlägt.

Du wohnst nicht zufällig in oder um Berlin?

Gruß,
Florian
 
Florian schrieb:
Mal ein anderer Ansatz: Wenn man den Druckverlauf beim Ansaugen mißt und ausgibt, müßten sich unterschiedliche Brennräume ja auch zu erkennen geben.

Bei Verwendung der Druckverlaufsfunktion des Synchrontesters SynX (http://www.x-log.de/synx/synx-der-synchrontester.html, ganz runter scrollen) könnte man Rückschlüsse ganz ohne Zerlegen ziehen.

Ich verwende deswegen den Konjunktiv, weil ich zwar so einen Tester besitze, sich aber mein Motor penibel genauer geometrischer wie Massensymmetrie erfreut, weswegen die Kurven bei mir exakt deckungsgleich sind – betriebswarmen Motor vorausgesetzt. Ich weiß also nicht, wie heftig die Unterschiede sein müssen, damit sich das in der Anzeige niederschlägt.

Du wohnst nicht zufällig in oder um Berlin?

Gruß,
Florian
Zum Vergrößern anklicken....

Leider wohne ich nicht in Berlin...

Aber mal eine prinzipielle Frage: muß nicht, damit Dein Instrument funktioniert, also etwas anzeigt, als Voraussetzung genau das erfüllt sein, was man erst entdecken will?

Klingt aber interessant, und ich ahne auch das Funktionsprinzip. So ähnlich wie beim EKG: aus einer Druckverlaufs- oder Geräuschmessung auf das Innenleben schließen.

Nachtrach: jetzt erst habe ich den Link geöffnet, da steht ja sogar "EKG" drin... ha.

Nachtrach 2: könnte man nicht allerdings durch hingebungsvolles Synchronisieren eines Motors mit 2 unterschiedlich großen Brennräumen genau diesen Umstand maskieren (so daß Dein Meßgerät gleiche Kurven zeigt)? Also nach dem Prinzip "2 Fehler neutralisieren sich"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Florian, auf eine (naheliegende :oberl:) Idee hast Du mich auf jeden Fall schon mal gebracht: Kompression messen. Da ich derzeit davon ausgehen kann, daß die Ventile dicht sind und die Kolben/Ringe ebenfalls, müßten evtl. Unterschiede schon bezgl. Brennraumvolumen aussagekräftig sein.
 
Hallo,

mit dem Druck zu messen geht hier nicht ganz so einfach. Zumal das Ergebnis nicht darüber aussagt wie groß der Brennraum nun wirklich ist. Verfälscht wird die Aussage zusätzlich durch die Erwärmung der Luft die bei der Kompression geschieht. Haben beide Zylinder den gleichen Kompressionsdruck ist davon auszugehen, daß die Brennräume annähernd gleich sind.

Gruß
Walter
 
Gerd schrieb:
...Genauer: ich habe die aktuellen Zylinder, Kolben und Köpfe auf einem anderen Rumpfmotor auf beiderseits 1,5 mm einstellen lassen (Meßmethode: Lötzinn).

Dieses "top end" ist jetzt auf einem anderen Rumpfmotor und vibriert etwas stärker als zuvor. Das ist der Hintergrund der Frage.

Nun gibt es bekanntlich Lagetoleranzen der Kurbelwelle. Nehmen wir mal an, der Abstand der Zylinderfüße sei gleich, aber die Kurbelwelle liegt horizontal jetzt um 0,2 mm anders, dann wäre links die QK 1,3 mm und rechts 1,7 mm. Oder 1,0 und 2,0... keine Ahnung, welche Streuung es hier so gibt.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Gerd,

wenn es Dir nur um die Kontrolle der Quetschkante geht, kannst Du doch im zusammengebauten Motor die Methode Lötzinn anwenden.

Dazu den Motor auf eine Stellung kurz vor OT bingen.
Auf der Seite, die gerade im Verdichtungstakt ist (beide Ventile geschlossen) durch das Kerzenloch einen 2 mm dicken Lötzinndraht so einführen, daß er seitlich die Zylinderwand berührt.
Dann den Motor über OT hinwegdrehen und den Lötzinn herausnehmen und die Dicke der gequetschten Stelle messen (im Idealfall dann 1,5 mm in Deinem Fall).
Anschließend den Motor um eine Umdrehung weiterdrehen und auf der anderen Seite genauso verfahren.

Gruß Ulli
 
ich möcht nochmal was grundsätzliches einwerfen (wenn Ihr mich lasst)

Es geht doch im Prinzip darum, welche Menge (Volumen) Gemisch angesaugt und dann auf welches Volumen verdichtet wird.
Und das ist vereinfacht betrachtet eben Hub x Kolbenfläche bzw. das Volumen des Brennraumes, welches sich nicht so einfach berechen lässt.
Also gehen wir empirisch vor und versuchen das zu messen.
Und da ist meine Erfahrung (eben) dass sich mit Hausmittel Massen wesentlich einfacher und genauer als Volumen messen lassen als.
Aber macht nix, über die Dichte kann man das ja prima umrechnen.

Auch das Verfahren mit den Blei-Kügelchen find ich gut, aber da ist halt das Problem mit der Q-Kante.

Ich finde es eben einfach einfach, wenn man das, was man messen möchte auch möglichst direkt mist.

Gruß Holger

P.S. das gilt auch für die Q-kante - Lötzinn statt Blödsinn
 
Zuletzt bearbeitet:
rote-emma schrieb:
ich möcht nochmal was grundsätzliches einwerfen (wenn Ihr mich lasst)

Es geht doch im Prinzip darum, welche Menge (Volumen) Gemisch angesaugt und dann auf welches Volumen verdichtet wird.
Und das ist vereinfacht betrachtet eben Hub x Kolbenfläche bzw. das Volumen des Brennraumes, welches sich nicht so einfach berechen lässt.
Also gehen wir empirisch vor und versuchen das zu messen.
Und da ist meine Erfahrung (eben) dass sich mit Hausmittel Massen wesentlich einfacher und genauer als Volumen messen lassen als.
Aber macht nix, über die Dichte kann man das ja prima umrechnen.

Auch das Verfahren mit den Blei-Kügelchen find ich gut, aber da ist halt das Problem mit der Q-Kante.

Ich finde es eben einfach einfach, wenn man das, was man messen möchte auch möglichst direkt mist.

Gruß Holger

P.S. das gilt auch für die Q-kante - Lötzinn statt Blödsinn
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

wenn ist Quetschkante 1,5mm hat sind die Bleikugeln mit 1mm schon recht genau. Man kann natürlich auch Stanzabfälle nehmen, nur sollte dann auf jeden Fall die Zündkerze eingeschraubt sein und ein Staubsauger bereit stehen. Im Prinzip geht jedes Schüttgut wenn es nur klein genug ist. Der Vorteil bei Metallen ist das Gewicht gegenüber einer Flüssigkeit.
Mit der Resten der Schnipsel dürfen dann die Kinder an Weihnachten spielen. :pfeif:

Gruß
Walter
 

Anhänge

  • P1100205a.jpg
    P1100205a.jpg
    117,6 KB · Aufrufe: 110
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten