Axialkugellager oder Axialnadellager

[Blue QQ]

Mal ne Frage in die Runde:
Für die Kipphebel werden die genannten Lager genommen.
Die Axialkugellager nimmt z.B Firma Wüdo

Die Axialnadellager die Fa. Israel und andere.

Was spricht für bzw gegen die Nadel bzw. Axiallager?
Kipphebel müssen immer gekürzt werden.

Manfred

 

[o.technikus]

Hallo Manfred,

grundsätzlich haben Axial-Nadellager ein konstruktives Problem...Nadeln können prinzipiell nicht ohne Schlupf um eine Kurve laufen, da sie aussen einen größerebn Weg zurücklegen müssen als innen. Es müssten also Kegelrollen sein, wenn sie wirklich ohne Reibung / Schlupf abrollen sollen.

Der Vorteil der größeren "Auflagefläche" = "Linie" im Vergleich zur Kugel = "Punkt" wird also durch Reibung erkauft.

Andererseits werden die Lager ohnehin oszillierend belastet, d.h. es wird sich kaum ein stabiler Schmierfilm zwischen Wälzkörper und Lagerschale ausbilden können. Da haben die Kugellager dann den Vorteil, dass sie reibungsfrei abrollen, während die Nadellager den Vorteil der größeren Auflage haben, allerdings mit einem Reibungsanteil.

Da beide Varianten im Einsatz sind wäre die Frage, ob Schäden bekannt sind?

Mir wäre eine Kugellagerung an dieser Stelle immer lieber.

Gruß
Volker

 

[R 110 ES Peter]

Der Vorteil der grösseren "Auflagefläche" = "Linie" im Vergleich zur Kugel = "Punkt"

Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

immer wieder der vergleich Nadellager, Kegelrollenlager, etc. mit Kugellagern, und das Kugel eine -punktuelle Auflage- hat. Vielleich hilft es weiter sich die Lagerschalen von Kugellagern einmal genau an zu schauen. Die haben auch eine -Linien Auflagefläche- nur im Halbkreis angeordnet, passend zur Kugel.

In der Theorie ist das richtig mit den unterschiedlichen Umfangsgeschwindigkeiten an den Nadelenden, und den daraus resultierenden Schlupf, sprich Reibung. Deshalb überschreiten die Nadeln, je nach Bauart, nie eine gewisse Länge. Hinzu kommt das sie, mit dem blossem Auge nicht zu erkennen, leicht Ballig ausgeführt sind. Axiale Nadellager verkraften nicht vermutete Drücke und Drehzahlen, da kann man auch gerne mal das Internet bemühen und sich schlau lesen.

In Verbindung mit den Kipphebeln in der Q sind die Nadellager so wenig belastet das man nach weit über 1000.000 Km nicht von Verscheiss reden kann. Das gilt aber nur für doppelte Axiallager, bei einfache nur oben sieht das ganz anders aus. Dazu später mehr, Kipphebel sind mein Liebligsthema

gruss peter

 

[er90es]

Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

Scheißegal ob Linie oder Punkt, der Mann heißt Wilfried Schmickler!!!!!

 

[R 110 ES Peter]

Hallo,

bevor mein Bruder und ich an die Entwicklung mit doppelten Nadellager gingen haben wir einen Satz Kipphebel mit Kugellagern gebaut. Die bin ich knapp 1000 Km an einer Wochenend Tour gefahren, dann flogen die wieder raus. Wenn jemand Interesse hat, für nen 20er kann er sie haben. Nur ein Axiallager oben würde ich mir in Nadel nicht einbauen, kann mir nicht vorstellen das die das lange mitmachen.

Bezeichnung: SKF 51102 J9 (Neupreis ca. 12,-)

gruss peter

 

[kosi]

Moin,

dann sag doch mal warum nur ein Nadellager oben nicht lange halten sollte. Ich sehe da keinen Grund für und kenne auch einen der das so schon oft genug gemacht hat und es hält

 

[R 110 ES Peter]

warum nur ein Nadellager oben nicht lange halten sollte

Grundsätzlich bin ich der Meinung das nur ein Axiallager Muks ist, egal ob Nadel oder Kugel. Man ist ja gezwungen den Kipphebel mit Spiel einzubauen. Lager, egal welche Bauweise, mögen nun mal kein Spiel. Es ist ,denke ich, unstrittig das wenn in einem Lager Spiel entstanden ist, sich dieses exponenziell vergrössert. Es fängt also schlimm an, da kann es doch nur noch schlimmer werden.
Den original Kunstoffring sehe ich hier als die bessere Lösung an.

Ob Kugel oder Nadel ist eine Mischung aus Gefühl und Erfahrung. In meiner 90S war serienmässig an der Kupplungsdruckstange ein Nadellager verbaut. Das hat,besonders in der -S-, probleme bereitet. Mit der neuen Kupplung kam dann ein Kugellager zum Einsatz, und das funzt einwandfrei.

gruss peter

 

[o.technikus]

Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

immer wieder der vergleich Nadellager, Kegelrollenlager, etc. mit Kugellagern, und das Kugel eine -punktuelle Auflage- hat. Vielleich hilft es weiter sich die Lagerschalen von Kugellagern einmal genau an zu schauen. Die haben auch eine -Linien Auflagefläche- nur im Halbkreis angeordnet, passend zur Kugel.

In der Theorie ist das richtig mit den unterschiedlichen Umfangsgeschwindigkeiten an den Nadelenden, und den daraus resultierenden Schlupf, sprich Reibung. Deshalb überschreiten die Nadeln, je nach Bauart, nie eine gewisse Länge. Hinzu kommt das sie, mit dem blossem Auge nicht zu erkennen, leicht Ballig ausgeführt sind. Axiale Nadellager verkraften nicht vermutete Drücke und Drehzahlen, da kann man auch gerne mal das Internet bemühen und sich schlau lesen.

In Verbindung mit den Kipphebeln in der Q sind die Nadellager so wenig belastet das man nach weit über 1000.000 Km nicht von Verscheiss reden kann. Das gilt aber nur für doppelte Axiallager, bei einfache nur oben sieht das ganz anders aus. Dazu später mehr, Kipphebel sind mein Liebligsthema

gruss peter

Hallo Peter,

im ersten Augenblick zuckt man und denkt....shit, da hat er wohl Recht, klingt logisch. Leider ist dem nicht ganz so.

Du hättest unbestritten Recht, wenn der Radius von Kugel und Lauffläche absolut identisch wäre...ist das bei Axial-Rillenkugellagern lagern so? Bei Radiallagern wohl nicht, denn auch die Fachliteratur unterscheidet zwischen Punkt und Linienpressung bei Wälzlagern.

Nun sind Wälzlager in der Regel ja nicht grundsätzlich dafür gebaut ständig ohne Schmiermittel zu laufen, d.h. zwischen den Wälzkörpern und den Laufflächen bildet sich ein Schmierfilm der den metallischen Kontakt verhindert.

Oszillierende Lastfälle reduzieren die Tragzahlen und Lebensdauer erheblich, weil der Schmierfilm bei jedem Richtungswechsel zusammenbricht und die Wälzkörper nicht voll abrollen. wenn dazu noch Pusierende Kräfte auftreten, dann schlagen Wälzkörper und Laufflächen metallisch zusammen.

Axialspiel schadet daher zusätzlich. Daher hast du sicher Recht, dass eine spielfreie beidseitige Lagerung besser ist.

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass die einseitige axiale Lagerung auch hält, zumindest werden keine regelmäßigen Schäden berichtet. Leiser sind i.d.R. wohl die Kunststoff Axiallager, da die Wälzlager durch das geringe Spiel und die oszillierende Belastung klickern können.

Da steckt viel Glauben drin....

Gruß
Volker

 

[Blue QQ]

da die Wälzlager durch das geringe Spiel und die oszillierende Belastung klickern können.

Das klickern kommt meiner Meinung nach nur dann zustande wenn irgendein Teil nicht im 90 Grad Winkel steht.
Wenn man bei dem Axialkugellager die obere Lagerschale dreht muss sich diese gleichmäßig drehen lassen. Klemmt die, ist Lagerluft vorhanden und es klappert... je nach Luft.

Manfred

 

[Wolfo]

Und was passiert, wenn der Zylinderkopf 150°C im Betrieb hat?

Die Konstruktion mit zwei Axiallagern ist sinnlos bzw. eher destruktiv, da man durch das notwendige Kürzen der Kipphebel auf der "Stoßstangenseite" die Radiallagerung (Nadellager) unnötig schwächt.
Die Kraft -und Momentenmittenachsen ist zwischen der Kugelpfanne und dem Abwälzradius.

 

[MM]

... haben wir einen Satz Kipphebel mit Kugellagern gebaut. Die bin ich knapp 1000 Km an einer Wochenend Tour gefahren, dann flogen die wieder raus. ...

Grundsätzlich bin ich der Meinung das nur ein Axiallager Muks ist, egal ob Nadel oder Kugel. Man ist ja gezwungen den Kipphebel mit Spiel einzubauen. Lager, egal welche Bauweise, mögen nun mal kein Spiel. Es ist ,denke ich, unstrittig das wenn in einem Lager Spiel entstanden ist, sich dieses exponenziell vergrössert. Es fängt also schlimm an, da kann es doch nur noch schlimmer werden.
Den original Kunstoffring sehe ich hier als die bessere Lösung an.

Ob Kugel oder Nadel ist eine Mischung aus Gefühl und Erfahrung. In meiner 90S war serienmässig an der Kupplungsdruckstange ein Nadellager verbaut. Das hat,besonders in der -S-, probleme bereitet. Mit der neuen Kupplung kam dann ein Kugellager zum Einsatz, und das funzt einwandfrei.

gruss peter

Erneut werde ich aus deinen Schilderungen nicht schlau.
Im ersten Beitrag verteufelst du die Kugellager, im zweiten lobst du sie...

Nach meinen Erfahrungen fumktioniert die letzte Lösung von BMW (ab 85) problemlos. (korrigiert)

 

[JIMCAT]

...

Nach meinen Erfahrungen fumktioniert die letzte Lösung von BMW (ab 81) problemlos.

Ab 85 Michael.

 

[R 110 ES Peter]

Du hättest unbestritten Recht, wenn der Radius von Kugel und Lauffläche absolut identisch wäre...ist das bei Axial-Rillenkugellagern lagern so? Bei Radiallagern wohl nicht, denn auch die Fachliteratur unterscheidet zwischen Punkt und Linienpressung bei Wälzlagern.
​

Hallo Volker,

du denkst hierbei vermutlich an die -Hertzsche Pressung-, dank Internet hab ich in letzter Zeit einiges darüber gelesen. Der Umbau auf doppel Nadellager ist fast 40 Jahre her, ich war Anfang 20, mein Bruder 3 Jahre jünger, und noch in der Lehre. Wir sind auf Nadellager gegangen weil wir keine andere Wahl hatte. Kein anderes Lager hat so eine geringe Bauhöhe, nur 4 mm.
Oben kann man ja am Kipphebel abnehmen ohne Ende, bis es so aussieht wie /5. Unten sind 4 mm das maximal vertretbare.

Wie auch immer ,wir haben es so gemacht, und es funzt auch heute noch. In meiner Q, über 100.000Km. In der 90S meines Bruders haben wir das auch so umgebaut, und noch 2 bis 3 weitere /6.
Beim Umbau auf BBK hatte ich nach Jahrzehnten alles aus einander. Die Axiallager hatten Laufspuren, grösseren Verschleiss konnte ich nicht feststellen, hab das so wieder zusammen gebaut.

gruss peter

 

[MM]

Ab 85 Michael.

Hast recht -hab ich oben verbessert.

 

[R 110 ES Peter]

Im ersten Beitrag verteufelst du die Kugellager, im zweiten lobst du sie...Nach meinen Erfahrungen fumktioniert die letzte Lösung von BMW (ab 85) problemlos

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Hallo Michael,

ich vertrete folgende Meinung:

doppelte Axiallager sind die beste lösung für die Kipphebel der 2V, und mit Nadellagern geht das sehr gut.

Wenn nur ein Axiallager oben, würde ich ein Kugellager favorisieren.

Die Lösung von BMW mit dem Kunstoffring halte ich für besser als nur ein Axiallager oben.

gruss peter

 

[Blue QQ]

Nach meinen Erfahrungen fumktioniert die letzte Lösung von BMW (ab 85) problemlos.

Aber wie sieht das aus?

Schöner sieht doch ein erleichterter und polierter Kipphebel mit einem Axialkugellager aus. Oder?

Manfred

 

[Elefantentreiber]

Aha, Du bist also der Testfahrer der transparenten Ventildeckel

Aber wie sieht das aus?

Schöner sieht doch ein erleichterter und polierter Kipphebel mit einem Axialkugellager aus. Oder?

Manfred

 

[Blue QQ]

Du musst nicht immer alles verraten

Manfred

 

[R 110 ES Peter]

Zu dem Umbausatz von Israel,

Ich fresse meinen Hut wenn das nicht die selben Nadellager sind die mein Bruder und ich verwendet haben.

https://www.motoren-israel.com/Shop...Axial-Nadellager-fuer-Kipphebelumbau::29.html

Fa. FAG, Bezeichnung: AXK 1528 (Käfigring mit Nadeln), AS 1528 (Lagerschale, bzw. Scheibe)

Es gibt verschiedene Lagerschalen, je nach Anwendung, man muss das einzeln kaufen. Die einfachste, und billigste, ist eine gehärtete geschliffene Stahlscheibe.

Die 4 schwarzen Ringe auf der Site von Israel sehen mir verdächtig nach Eigenbau aus. Von der Optik her Alu harteloxiert. Ich frage mich wer so viel Experimentierfreude mit bring und das in seine Q einbaut.

gruss peter

 

[Blue QQ]

Ich fresse meinen Hut wenn das nicht die selben Nadellager sind die mein Bruder und ich verwendet haben.

Den Hut brauchste nicht fressen. Diesen Umbau bieten die meisten Händler an.

Die 4 schwarzen Ringe auf der Site von Israel sehen mir verdächtig nach Eigenbau aus.

Sind sie auch. Ich denke mal mit dieser Eigenbauscheibe hat er eine besssere Fixierung des Lagers.

Es gibt verschiedene Lagerschalen, je nach Anwendung, man muss das einzeln kaufen. Die einfachste, und billigste, ist eine gehärtete geschliffene Stahlscheibe.

Und welche Lagerschale hast Du genommen?
Manfred

 

[R 110 ES Peter]

https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?72415-Kipphebel-optimierung-mal-anders

# 30

 

[Blue QQ]

Ah ja. Alzheimer läßt grüßen. Da war ich ja auch schon mal dabei
Wenn ich die untere Scheibe auf 15,6mm ausdrehe, besteht doch die Gefahr das die Scheibe ständig hin+her geschoben wird.

Passiert da nix?

Manfred

 

[R 110 ES Peter]

Wenn ich die untere Scheibe auf 15,6mm ausdrehe ​

​

15,6mm den Käfig, 15,7mm die Scheibe am Kipphebel. Durch den lichten Spalt von 1/10mm fliesst das Öl. Das ist nicht drauf los gebastelt, das ist berechnet.