Drehmoment mal anders..

teileklaus

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15. Jan. 2019
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Bei 74821 Mosbach
Hallo das versteh ich ich nun nicht richtig..
Der Boxer Motor ist längsdrehend, dreht sich rechts rum Nach DIN, aber in Fahrtrichtung gesehen gegenuhrseitig.
Drehe ich den Motor ohne zu fahren plötzlich hoch auf 8000 U, dann neigt sich das ganze Motorrad nach rechts.
Aktio - Reaktio
Das verstehe ich als Massenträgheit die sich über die Motorradmasse abstützt, richtig?
Mache ich das Ganze im ersten Gang dann geht das Motorad vorne aus der Federung aufs Hinterrad aber gleichzeitig auch etwas nach rechts..

Nun die Frage: kann ich das Rechtsdrehende Moment der KW und Kupplung, um die Größten zu nennen, mit gegenläufigen Wellen aufheben?
Würden also rechtsdrehende Massen und Linksdrehende Massen gleich groß sein sich eine 0 ergeben beim Hochdrehen (ohne Antrieb? )
 
Das wird gemacht. Z.b. bei der neuesten Boxergeneration R 1250 , R 1300 etc.
Es geht allerdings nicht nur um die Masse alleine, der wirksame Radius spielt auch mit herein.
 
Das wird gemacht. Z.b. bei der neuesten Boxergeneration R 1250 , R 1300 etc.
Es geht allerdings nicht nur um die Masse alleine, der wirksame Radius spielt auch mit herein.
Und der Radius sogar im Quadrat. Das nennt sich dann Massenträgheitsmoment (J = m x r²).

Die genannte Formel gilt nur für eine Punktmasse bzw. für einen Massenpunkt. Bei ausgedehnten Körpern läßt sich das J dann berechnen, falls die Körper regelmäßig sind (z.B. Zylinder, Integralrechnung).

Genauer gesagt geht es hierbei jedoch um die Erhaltung des Drehimpulses und da spielt wiederum die Drehfrequenz rein.

Deswegen kippt bei Drehzahlerhöhung die BMW nach rechts, dreht sich also im Uhrzeigersinn, eben im Gegensinn zur Kurbelwelle.

Zum Glück hat hat das Motorrad ein deutlich höheres Massenträgheitsmoment als Kurbelwelle und Kupplung usw.. Sonst ginge das nicht gut aus. ;)
 
Das ist konstruktiv so gewollt!
In Rechtskurven hat ein Motorrad-Gespann die Tendenz den Seitenwagen zu heben.
Wenn man auf dem Weg von Hünenburg nach Böckelse in der lang gezogenen Linkskurve mit Qualm rechts nach Flettmar abbiegt,
kann ein beherzter Gasstoß - bei ausreichend Leistung und reduzierter Schwungmasse zum schnellen hochdrehen - den den Seitenwagen wieder runterdrücken.
So kommt man zügig durch die Kurve, ohne dass der Seitenwagens hochkommt. ;)
 
Das ist konstruktiv so gewollt!
In Rechtskurven hat ein Motorrad-Gespann die Tendenz den Seitenwagen zu heben.
Wenn man auf dem Weg von Hünenburg nach Böckelse in der lang gezogenen Linkskurve mit Qualm rechts nach Flettmar abbiegt,
kann ein beherzter Gasstoß - bei ausreichend Leistung und reduzierter Schwungmasse zum schnellen hochdrehen - den den Seitenwagen wieder runterdrücken.
So kommt man zügig durch die Kurve, ohne dass der Seitenwagens hochkommt. ;)
Guter Hinweis! Da hat sich BMW wohl was dabei gedacht, die Drehrichtung des Motors so zu wählen.

Du kuppelst beim Gasstoß aus?

Die reduzierte Schwungmasse bringt in diesem Fall nichts. Der Motor dreht zwar schneller hoch, jedoch ist bei abgedrehter Schwungmasse auch das Trägheitmoment geringer. Und da beide Größen jeweils linear in die Berechnungen eingehen, ist der gewünschte Effekt auch bei nicht erleichterter Schwungmasse gleich groß.
 
Du kuppelst beim Gasstoß aus?
Auf gar keinen Fall - Dann würde der Motor ja nicht gegen die Fahrzeugmasse gegenwirken können.
Die reduzierte Schwungmasse bringt in diesem Fall nichts.
Doch! Das maximale Drehmoment des Motors, welches gegen die Fahrzeug-Masse drückt - wird schneller erreicht.
Was nützt es mir, das der SW runtergedrückt wird, wenn ich durch die Kurve schon durch bin...
 
Auf gar keinen Fall - Dann würde der Motor ja nicht gegen die Fahrzeugmasse gegenwirken können.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du das näher erläutern?

Doch! Das maximale Drehmoment des Motors, welches gegen die Fahrzeug-Masse drückt - wird schneller erreicht.
Was nützt es mir, das der SW runtergedrückt wird, wenn ich durch die Kurve schon durch bin...
Verstehe ich ebenfalls nicht. Der von Klaus nachgefragte Effekt spielt doch bei der Linearbeschleunigung des Motorrads so gut wie keine Rolle. Und wenn das Motorrad dann noch schneller wird hebt es doch den Seitenwagen erst recht. Komm da nicht mit. ;)
 
bei der R1200 ist ja eine Linksdrehende Ausgleichswelle verbaut , die KW ist rechtsdrehend.
Drum ist vermutlich da die Neigung beim Hochdrehen weniger als bei der R1100 mit der zudem größerer Lima.

Stimmt meine These, dass wenn die gegenläufigen Massen gleichgroß wären ( Also zb die Lima auch gegen die KW Drehrichtung drehte )
es keine Motorradneigung beim nur Hochdrehen mehr gibt?

Also dann der Längsdrehende Motor sich ähnlich wie der Quereingebaute verhält?
 
Hallo,

der quer eingebaute Motor stützt sich über die Räder ab.
Für den exakten Massenausgleich, müßten die gegenläufigen Massen auf einem Punkt sein.
Damit das Rad beim Gespann in der Rechtskurve hoch kommt, liegt an dem Schwerpunkt vom Gespann. Der liegt über der Radachse. Pack ein paar Bleiplatten unter den Seitenwagen und nichts kommt mehr hoch.

Gruß
Walter
 
Walter die Radachse ist aber nicht der Kippunkt sondern die Reifenaufstandsfläche.
Aber es geht ja nicht um Gespannspezifische Drehmomente, sondern schon im Stand Wirkende, allein den Motor Hochdrehen neigt das FZ.

Ich denke auch, dass das Erleichtern der KW aber eher weniger Massenträgheitsmoment erzeugt, weil dann die gegenläufigen Massen dazu verhältnismäßig mehr werden .

Beim Hubschrauber wird ja das Drehmoment der Lastrotoren duch den Heckrotor ausgeglichen.
Die "Banane" Doppelrotor gegenläufig braucht das nicht.
nun wäre da die Frage wie wirkt sich da die Einbaulage der Turbinenwellen aus ob Längs oder Vertikal? beim Hochdrehen?
Oder drehen die immer auf Vollast?
 
Dass sich das Kippmoment des Motors beim Gasgeben im Seitenwagenbetrieb auswirkt kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. ;)
Wäre das derart stark würde man sich im Solobetrieb im Stand nach einem heftigen Gasstoß auf den Asphalt legen oder in Fahrt abseits der Straße einschlagen. :D

Ich merke davon kaum etwas, und stört mich auch nicht. :nixw:
 
Moin in die Runde der Momente !!
Ja , also das Kippmoment des Gleitlagermotors hat mir schon einen Rahmen eines Schwingem-Rollenboxers geknackt !;(
Das ganze mit Beiwagen Watsonian mit eher harter Wenigfederung am BW Rad !
So hat es den Rahmen hinter dem hinteren Motorbolzen geknackt !
Halt im Grossstadtverkehr und Baustofftransporte im BW waren schon normal..... :pfeif:
Laut meinem Berliner Gespannbauers ein öbliches X(Problem bei solch Konstrukt und TüV konform durch ihn damals zu richten !!
Nun schon wieder 14 Jahre so ähnlich 1x mit weniger Pfupf und 1x besserer Federung mit 2 Schwingen unterwegs !!:wink1:
Grussi Jörg mit den Pins
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

das Kippmoment vom Motor ist = 0 wenn der Motor auf konstanter Drehzahl gehalten wird. An der Massenträgheit wird nur beim Beschleunigen oder Verzögern gedreht.

Gruß
Walter
Wenn wir schon in den Anfängen der Winterdepri sind und rumspinnen ...

Was Walter schreibt stimmt nur bei Geradeausfahrt. Bei Kurvenfahrt mit nennenswertem Drehwinkel pro Zeit der Fahrtrichtung, stimmt das bei keinem Rotationsmotor nicht, egal wie die Drehachsen ausgerichtet ist. 🫣🤗

Grüße
Claus
 
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Hallo,

das Kippmoment vom Motor ist = 0 wenn der Motor auf konstanter Drehzahl gehalten wird. An der Massenträgheit wird nur beim Beschleunigen oder Verzögern gedreht.

Gruß
Walter
gut das sehe ich auch so, was passiert wenn man dabei 100 NM aufs Rad drückt, ohne dass eine Drehzahländerung stattfindet, also sagen wir Bergauf bei 80 km/h wo stützt sich das Motordrehmoment ab?
Für mich am Motorgeäuse und damit an der Motormasse das Motorrad geht vorne aus den Federn, klar, aber entsteht dann auch das Kippmoment am gesamten Motorrad nach rechts??
oder nur wenn der Motor dabei die KW Masse beschleunigt ( ZB. Drehzahländerung auf 8000 )?
Es gibt Leute die behaupten dass das Kippmoment immer wirkt beim Längsdrehenden Motor, sobald ein Motordrehmoment anliegt!
 
bei der R1200 ist ja eine Linksdrehende Ausgleichswelle verbaut , die KW ist rechtsdrehend.
Drum ist vermutlich da die Neigung beim Hochdrehen weniger als bei der R1100 mit der zudem größerer Lima.

Stimmt meine These, dass wenn die gegenläufigen Massen gleichgroß wären ( Also zb die Lima auch gegen die KW Drehrichtung drehte )
es keine Motorradneigung beim nur Hochdrehen mehr gibt?

Also dann der Längsdrehende Motor sich ähnlich wie der Quereingebaute verhält?
Stimmt nicht ganz! Wenn Du den Begriff Masse gegen Massenträgheitsmoment ersetzt kommt man der Sache näher. Wenn Du dann noch ergänzt bzw. voraussetzt, daß beide Massen mit gleicher Drehzahl rotieren, dann stimmt es. Das hängt damit zusammen, daß die einzelnen Massenanteile bei einer Rotation nicht die gleiche Bahngeschwindigkeit haben. Die Massenanteile, die weiter von der Drehachse entfernt sind, müssen auf eine höhere Bahngeschwindigkeit gebracht werden als die achsnahen und gehen damit stärker in die Massenträgheit ein. Das ist der Unterschied zu einer linearen Beschleunigung.

Das Motorrad mit dem Längsmotor ist bei Kurvenfahrt prinzipiell agiler. Beim Quermotor sträubt sich die Kurbelwelle gegen das Schwenken des Motorrades um die Längsachse. Hat auch wieder mit der Drehimpulserhaltung zu tun. Der Drehimpuls ist eine vektorielle Größe. Es kommt bei einer Änderung der Lage der Drehachse im Raum zu Reaktionskräften. Kann man nachvollziehen, indem man ein ausgebautes Rad eines Fahrrades mit zwei Händen an den Enden der Achse hält und rotieren läßt. Wenn man dann versucht die Lage der Drehachse zu ändern, wundert man sich über die dabei auftretenden Kräfte.

Ein gutes Beispiel für die Drehimpulserhaltung ist die Pirouette eines Eiskunstläufers. Er, oder sie, zieht die Arme zum Körper, vermindert dabei das Trägheitmoment, was wiederum zu einer Erhöhung der Drehzahl führt. Kommt noch ein weiterer Effekt dazu, den lasse ich weg.

Hier ein Link zu einem Video, bei dem der Effekt durch zusätzliche Massen noch verstärkt wird.
 
gut das sehe ich auch so, was passiert wenn man dabei 100 NM aufs Rad drückt, ohne dass eine Drehzahländerung stattfindet, also sagen wir Bergauf bei 80 km/h wo stützt sich das Motordrehmoment ab?

Am Rahmen.

Für mich am Motorgeäuse und damit an der Motormasse das Motorrad geht vorne aus den Federn, klar, aber entsteht dann auch das Kippmoment am gesamten Motorrad nach rechts??

Nur dann, wenn das Motorrad beschleunigt.


oder nur wenn der Motor dabei die KW Masse beschleunigt ( ZB. Drehzahländerung auf 8000 )?
Es gibt Leute die behaupten dass das Kippmoment immer wirkt beim Längsdrehenden Motor, sobald ein Motordrehmoment anliegt!

Die gibt es bestimmt! ;) Ist aber nicht richtig!
Das Kippmoment, nach dem Du in Deinem Eröffnungsbeitrag gefragt hast, entsteht dann, wenn eine Drehzahländerung der rotierenden Massen statt findet. Du merkst es dann, wenn denn die Drehzahl des Motors in einer kurzen Zeitspanne erfolgt, z.B. von 1000 1/min auf 7000 1/min in einer halben Sekunde. Dies ist ja real nur bei eingelegtem Neutralgang bzw. bei gezogener Kupplung möglich.
Wenn Du z.B. auf der Straße im vierten Gang beschleunigst, ist die Drehzahlerhöhung so langsam, daß man vermutlich von diesem Kippen nichts bemerkt. Die ganz Sensiblen mögen gerne widersprechen. ;)
 
Um dem Rätselraten ein Ende zu setzen kann man das ja selbst feststellen, oder ist keine BMW zur Hand? ;)
ich gehe davon aus, dass hier jeder schon gefahren ist und seine Eindrücke dahingehend formulieren kann.

Ich bin damals auf der ersten BMW Fahrt mit der R1100R eingebogen auf die Hauptstrasse nach rechts im 1. Gang, habe etwas hochgezogen und kam auf die Mitte.. dann Gas zu.. das war meine erste Aha Längsdrehend Erfahrung! nur hätte sich das Motorrad ja nach rechts neigen müssen.. vl war es aber nur der Schreck dass sich das Motorrad bei "Gas zu" dann weiter nach links neigte ? ich weiß es nicht mehr, suche aber nach beweisbaren Theorien.

Zu der Spezifizierung Gleiche Massen, Gleiche Massenträgheitsmomente...
Die KW hat halt mal andere Durchmesser als eine Linksdrehende Lichtmaschine, aber beides könnte man doch ungefähr rechnen oder Schätzen..
Oder eben durch Versuch näherungsweise testen, was passiert wenn man die schwere gleichdrehende Lima weglässt, Riemen runter..?
Frei erfunden:
ZB KW 3 KG 5000 U wirksamer Durchmesser 15 CM ?
Lima 0,7 KG 15 000 U wirksamer Durchmesser 5 cm ( Rotor )
Die lima dreht 3X schneller hat aber 3 x weniger Wirksamen Durchmesser..
 
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Das ist konstruktiv so gewollt!
In Rechtskurven hat ein Motorrad-Gespann die Tendenz den Seitenwagen zu heben.
Wenn man auf dem Weg von Hünenburg nach Böckelse in der lang gezogenen Linkskurve mit Qualm rechts nach Flettmar abbiegt,
kann ein beherzter Gasstoß - bei ausreichend Leistung und reduzierter Schwungmasse zum schnellen hochdrehen - den den Seitenwagen wieder runterdrücken.
So kommt man zügig durch die Kurve, ohne dass der Seitenwagens hochkommt. ;)
Moin,
das halte ich für ein Gerücht. Das runterschalten und anschließende "beherzte"Gasgeben in Rechtskurven sorgt dafür, dass dein hinterrad anfängt "zu rutschen", deshalb kommt der Seitenwagen eventuell wieder runter. Geht aber auch nur innerhalb der physikalischen Gesetzte, wenn immer noch zu schnell, dann steigt der Seitenwagen trotzdem. Fliehkraft ist Fliehkraft und diese ist nun mal Geschwindigkeits, Kurveradius und Massen abhängig.
Moin in die Runde der Momente !!
Ja , also das Kippmoment des Gleitlagermotors hat mir schon einen Rahmen eines Schwingem-Rollenboxers geknackt !;(
Das ganze mit Beiwagen Watsonian mit eher harter Wenigfederung am BW Rad !
So hat es den Rahmen hinter dem hinteren Motorbolzen geknackt !
Halt im Grossstadtverkehr und Baustofftransporte im BW waren schon normal..... :pfeif:
Laut meinem Berliner Gespannbauers ein öbliches X(Problem bei solch Konstrukt und TüV konform durch ihn damals zu richten !!
Nun schon wieder 14 Jahre so ähnlich 1x mit weniger Pfupf und 1x besserer Federung mit 2 Schwingen unterwegs !!:wink1:
Grussi Jörg mit den Pins
Auch das halte ich für ein Gerücht, dein Rahmenbruch kam aller Wahrscheinlichkeit nicht von dem Kippmoment des Motors, sondern "der harte Seitenwagenbetrieb" war der Grund für den hinteren Rahmenbruch. Bei Kurvenfahrten auf losem Untergrung ist wunderschön zu beobachten, wie das Hinterrad links oder rechts versetzt, und nicht exakt in der Spur läuft, je nach Kurve. Auf dem Asphalt findet dieses versetzten, je nach Gripp des Reifens nicht statt, sondern diese Kräfte werden dann in den Hinterbau (hinterer Kugelkopf) eingeleitet. Zug und Druckkräfte, je nach Kurve. Wenn dann dein Vollschwingenrahmen schon "mürbe" ist oder von innen dünngerostet, dann kommt der Ermüdungsbruch. Wobei das kein K O für den Rahmen ist, ein guter Rahmebauer repariert (Stahlhülse einsetzten und verschweißen) den wieder.

Was soll das ballasten des Seitenwagens? Ein Steib Tr 500 hat schon ein gutes Gewicht für den Schwingenrahmen. Ein Steib LS 200 hat an einer Vollschwinge eigentlich nichts zu suchen, der ist für die kleinen Moppeds. Am Zielort steigt eine Person dazu. Und jetzt den Ballast raus? Gespann ist nun einmal "Turngerät", der Ballast ist keine Versicherung, das der Seitenwagen nicht steigt. Wichtig, ist aus meiner Sicht, zu wissen, zu merken, das der Seitenwagen kurz davor ist zu steigen . Und dann sollte man wissen was zu tun ist.. Körpergewichtsverlagerung nach rechts mit Druck auf die rechte Fussraste, ggf runterschalten und gasgeben. Muss an schon bewußt üben.

Aber, das hat wenig mit der Eingangsfrage zu tun. Das drehende Moment des Motors ist bei abrupten Drehzahländerung spürbar und wird über das Motorgehäuse in die Motorhalterungen in den Rahmen eingeleitet. Das Entlasten des Vorderrades bei dem gasgeben (Anfahren, Beschleunigen) hat mit dem drehenden Moment wenig zu tun, Trägheitskräfte die in Fahrtrichtung oder entgegengesetzt wirken, bewirken hier ein Ein und Ausfedern. Das passiert auch bei quer eingebauten Motor.

Und ja, Ausgleichwelle wären eine Maßnahme, wenn auch technisch aufwendig.
 
ich gehe davon aus, dass hier jeder schon gefahren ist und seine Eindrücke dahingehend formulieren kann.

Ich bin damals auf der ersten BMW Fahrt mit der R1100R eingebogen auf die Hauptstrasse nach rechts im 1. Gang, habe etwas hochgezogen und kam auf die Mitte.. dann Gas zu.. das war meine erste Aha Längsdrehend Erfahrung! nur hätte sich das Motorrad ja nach rechts neigen müssen.. vl war es aber nur der Schreck dass sich das Motorrad bei "Gas zu" dann weiter nach links neigte ? ich weiß es nicht mehr, suche aber nach beweisbaren Theorien.

Zu der Spezifizierung Gleiche Massen, Gleiche Massenträgheitsmomente...
Die KW hat halt mal andere Durchmesser als eine Linksdrehende Lichtmaschine, aber beides könnte man doch ungefähr rechnen oder Schätzen..
Oder eben durch Versuch näherungsweise testen, was passiert wenn man die schwere gleichdrehende Lima weglässt, Riemen runter..?
Frei erfunden:
ZB KW 3 KG 5000 U wirksamer Durchmesser 15 CM ?
Lima 0,7 KG 15 000 U wirksamer Durchmesser 5 cm ( Rotor )
Die lima dreht 3X schneller hat aber 3 x weniger Wirksamen Durchmesser..
Klaus, so einfach ist das nicht. Du kannst nicht die Massen bestimmen und denen einen mehr oder weniger fiktiven Radius zuordnen. Wenn man da überhaupt weiter einsteigen möchte, geht das nur über die Trägheitsmomente. Und die kann man im genannten Fall nicht mehr berechnen, zumindest ich kann das nicht, die muß man über einen Versuch bestimmen. Das geht noch relativ einfach über die Periodendauer eines Drehschwingers im Vergleich zu einem Körper, von dem das J bekannt ist.
Zu Deinem Erlebnis beim Einbiegen: Du hast Dich mit dem Dir nicht vertrauten Motorrad ganz einfach vertan.
Da der Radius ja im Quadrat eingeht, ist dessen Faktor in deinem Beispiel 9, also in Summe ein Drittel.
Weiterhin: Die 1100er KW wiegt tatsächlich 6 kg, den Rotor schätze ich auf 1 kg.
@ Michael: man kann selbstverständlich die Masse als Punktmasse annehmen und dieser Masse einen Radius zuordnen. Diesen äquivalenten Radius kann man allerdings erst dann berechnen, wenn man das Trägheitsmoment, z.B. so wie oben angedeutet, bestimmt hat. Dann kann man mit J = m x r² weiter machen. Was natürlich Blödsinn ist, da man ja das Trägheitsmoment vorher bestimmen muß. ;)
 
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@ Michael: man kann selbstverständlich die Masse als Punktmasse annehmen und dieser Masse einen Radius zuordnen. Diesen äquivalenten Radius kann man allerdings erst dann berechnen, wenn man das Trägheitsmoment, z.B. so wie oben angedeutet, bestimmt hat. Dann kann man mit J = m x r² weiter machen. Was natürlich Blödsinn ist, da man ja das Trägheitsmoment vorher bestimmen muß. ;)
Mir gings nur drum zu zeigen, dass die LiMa hier größenordnungsmäßig nicht das Thema ist.
 
Mir gings nur drum zu zeigen, dass die LiMa hier größenordnungsmäßig nicht das Thema ist.
Beim 2-V-Motor noch einmal weniger als beim 4-V. Der Rotor ist ja recht klein und rotiert auch nur mit Kurbelwellendrehzahl.
Beim 4-V, da kenne ich die 850-GS ein wenig, ist der Rotor deutlich größer - die LiMa hat 700 W und stammt aus dem Autobereich - und wird auch noch ins Schnelle übersetzt. Trotzdem dürfte der Drehimpuls immer noch mindestens eine Größenordnung unter der Kurbelwelle mit der Kupplung liegen.
 
Hallo,

der quer eingebaute Motor stützt sich über die Räder ab.
Für den exakten Massenausgleich, müßten die gegenläufigen Massen auf einem Punkt sein.
Damit das Rad beim Gespann in der Rechtskurve hoch kommt, liegt an dem Schwerpunkt vom Gespann. Der liegt über der Radachse. Pack ein paar Bleiplatten unter den Seitenwagen und nichts kommt mehr hoch.

Gruß
Walter
 
zur nur " Eine Größenordnung " unter der KW Trägheitsmasse:
Bei den Verbauten 850 er Limas dreht die Lima gleich und sagen wir sie hätte 30 % Wirkmasse und verstärkt die KW Massenmomente , also würde sie umgekehrt angetrieben, würde diese Verstärkung wegfallen und sogar negativ wirken, also -60 % zu vorher ! also nicht vernachlässigbar.
Selbst den Unterschied zwischen 850, 1100 und 1200 mit der Kleinen Lima und gegenläufiger Ausgleichswelle merkt man deutlich, das berichten alle die umgestigen sind.

Zum du hast dich ganz einfach vertan, würde ich sagen ja, Wolfgang, weil ich vom 4 Zyl auf den Längsdrehenden Boxer kam, der das Motorrad seitlich bewegt beim Hochdrehen. Dir erst mal die Linie verhagelt, bis du das unbewust mit Gewichtsverlagerung oder Lenkimpuls ausgleichst. Das bemerken auch alle, die vom Japaner umsteigen auf den BMW Ochsen
 
Zuletzt bearbeitet:
)(-: ...das mit der verhagelten Linie ist mir bei meiner ersten Fahrt auf einer BMW während eines Überholvorgangs auch passiert.
Davor hab ich ein Jahr DAX 70ccm gefahren.
Erschrocken war ich schon.

Grüße, Tom.
 
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