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Edelstahlspeiche - Kopfabriss

B

Blue QQ

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28. Sep. 2007
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B.W
Hier ein paar Bilder von einer VA Speiche die in einem R25/2 Hinterrad montiert war.
Gibt es jemanden der aus den Bildern die Ursache herauslesen kann?

Manfred
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn mich nicht alles täuscht, hat die /2 um ca. 90° gebogene Speichen.

Dann gibt es drei Möglichkeiten:

- schlechte Qualität der Speichen

- die Haken länge stimmt nicht, zu lang

- der Winkel stimmt nicht, es sind selten 90°
 
Manfred,
wie lange ist es her, dass ich dir eine Aussage von unserem Materiallabor gesendet habe? 5 oder 6 Jahre? Sind das immer noch die Kleeblatt Speichen von damals? Es war ja bekannt, dass die damals mit der Neuauflage einige Qualitätsprobleme hatten.
Gruss
Hans-Jürgen
 
Wenn mich nicht alles täuscht, hat die /2 um ca. 90° gebogene Speichen.
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Dein. Die sind gerade.


wie lange ist es her, dass ich dir eine Aussage von unserem Materiallabor gesendet habe? 5 oder 6 Jahre? Sind das immer noch die Kleeblatt Speichen von damals? Es war ja bekannt, dass die damals mit der Neuauflage einige Qualitätsprobleme hatten.
Gruss
Hans-Jürgen
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Hans Jürgen, ich habe danach das Rad neu aufbauen lassen. Da sind keine Kleeblattspeichen mehr drin, sondern Delta Speichen aus England.
Und die reißen auch ab.
Und immer auf der rechten seite der Trommel. Also die kurze Seite.

Manfred
 
Ist die Speiche im zylindrischen Teil gerissen oder hat sich der Kopf so stark deformiert? Ist der Werkstoff bekannt? Falls nicht, ist die Speiche im zylindrischen Teil magnetisch?
 
Hallo Manfred,
alle Bilder weisen an der Bruchstelle eine dunkle Stelle auf. Hier könnte eine Macke "Kerbe" eingebracht worden sein. Das führt unter mech. Beanspruchung zu einer Spanungsüberhöhung gefolgt von einem (Haar-) Riss und dadurch auf Dauer zu einem Bruch, weil die tragende Restfläche abnimmt. Relativbewegung bei Be-/Entlastung vor dem Bruch glättet die Bruchfläche, sie wirkt glänzend - müsste man mal unter der Lupe ansehen.

2. Erklärungsversuch:
Wenn das Rad "arbeitet", sich die Felge zur Nabe bewegt und die Speiche angenommen 1mm längt ist die Dehnung d.h. die relative Längenänderung bei kurzen Speichen größer.
Bsp. die kurzen sind 100m lang, die langen 200mm. Bei 1mm Längung erfahren die Kurzen 1% Dehnung die Langen nur 0,5%. Im elastischen Bereich bedeutet das, dass die Spannungszunahme nach dem Anziehen auf den kurzen Speichen doppelt so hoch ist. Bei anderen Längenverhältnissen der tats. Geometrie treten hieraus folgend unterschiedlich hohe, schwellende Beanspruchungen auf.

Außerdem: Fahr nicht wie ne Sau mit der alten Dame, Du :raser:.
 
Wie hat Tom Hanks in -Forest Gump- so schön gesagt.

Scheisse passiert

Freu dich das die Speichen bei BMW nicht gekröpft sind. Bau eine neue ein und gut ist. Einfacher geht es nun wirklich nicht.

Und zur Entspannung. Frag mal einen Harley Fahrer wie oft ihm Speichen abreissen. Und damit es dir noch besser geht frag ihn was das für ein fuck ist 90 Grad gekröpfte Speichen auszutauschen.

gruss peter

PS. Ich fahr seit über 30 Jahren VA Speichen, mir ist noch nie eine abgerissen. Also am Material kann es nicht liegen. Und die Firma heist nicht
-Kleeblatt- sondern -Berg Union-.
 
Nachdem ich auch mit den Kleeblattspeichen meine "Erfahrungen" hatte ließ ich mir ein neues Rad aufbauen. Neue Felge, löcher für die Nippel wurden gebohrt, Dickendspeichen mit dem Deltazeichen. Sollen hochwertige Speichen sein.
Die Laufleistung des neuen Rades liegt bei 1000km. Klang der Speichen war immer gleich.
-Der Magnet bleibt nicht haften.
-Die Abreißstelle ist leicht oval. 1/10mm.
-Ich habe noch ein Bild hinzugefügt. Speiche seitl. gesehen.
-Der Kopf ist nicht im zyl. Teil abgerissen. Siehe neues Bildchen.
-Werkstoff ist mir nicht bekannt
@ Martin: Die dunkle Stelle könnte auch eine Verunreinigung sein. Ansonsten leuchtet mir das ein warum die kurzen Speichen nicht so lange halten bei starken Schwankungen.
Und: Ich fahre nicht wie die Sau. Nur zügig.:D
Und: Ich hatte früher nie Probleme mit Speichen. Jedenfalls mit den alten Kleeblattspeichen.
Manfred
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Manfred,

Materialfehler schließe ich aus, der häufigste Grund, dass Speichen brechen ist ein zu locker gespanntes Rad. Grundsätzlich wurde früher ein frisch gespeichtes Rad nach wenigen hundert km nachzentriert, weil sich die Speichen setzen. Manche Fachbetriebe umgehen das heute, indem sie das Rad direkt nach dem Zentrieren "abdrücken/stressen". das passiert in der Zentriereinheit durch seitliche Belastung bei Drehung. Ein locker gespeichtes Rad arbeitet und es entstehen Spannungsspitzen in beide Richtungen und es kommt zum Ermüdungsbruch.

Gruß - Thomas
 
Ich habe das Rad in einem bekannten Fachbetrieb machen lassen. Alles aus einer Hand. !!
Manfred
 
Alle Speichenräder werden gealtert!
Wer das nicht nach dem Zentrieren tut ist ein Dilettant.
Dabei geht es, wir schon gesagt nicht um eine Längung der Speichen, das erreicht man damit nicht, sondern um ein Setzen der Nippel in dem Bohrungen.
Nur durch das nicht Altern entstehen Klapperspeichen nach wenigen hundert km nach der Zentrierung.
Nachzentrieren muss man bei guter handwerklicher Arbeit mit korrekter Spannung eigentlich nicht. Kontrollieren sollte man, je nach Einsatzart nach circa 2000 bis 5000 km. Wenn es gut gemacht wurde ist aber zumindest bei Straßenbetrieb nichts zu machen.
Ungekröpfte Speichen brauchen weniger Fürsorge als gekröpfte, Materialfehler gibt es aber halt immer mal.

Shit happens

Gruß
Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessierte mögen sich doch mal einen Fahrradhändler der alten Schule suchen und beim Radbauen zuschauen, das Rad wird vor dem endgültigen Zentrieren ordentlich in die Mangel genommen. Für arg belastete Laufradsätze meiner Reiseräder habe ich immer gebrauchte ( vorgereckte ) VA Speichen genommen, zusammengebrochen ist unterwegs nix.
 
Blue QQ schrieb:
...
-Der Magnet bleibt nicht haften.
-Die Abreißstelle ist leicht oval. 1/10mm.
-Ich habe noch ein Bild hinzugefügt. Speiche seitl. gesehen.
-Der Kopf ist nicht im zyl. Teil abgerissen. Siehe neues Bildchen.
-Werkstoff ist mir nicht bekannt
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[Klugscheißferndiagnose]
OK, dann handelt es sich beim Grundmaterial um einen rostfreien, austenitischen Edelstahl, landläufig V2/4A genannt. Diese Stähle sind sehr gut umformbar, verfestigen aber bei der Umformung lokal enorm. Beim Anstauchen des Kopfs passiert das auch (verfestigte Stellen werden oft sogar martensitisch und damit magnetisch). Im Übergang zwischen dem weichen Grundwerkstoff und dem verfestigten Bereich bildet sich eine metallurgische Kerbe, die auf Zugbelastung wie eine mechanische Kerbe wirkt. Der Hersteller hätte den angestauchten Kopf anlassen müssen um den Härteverlauf zu glätten.
[/Klugscheißferndiagnose]
 
Das wäre dann das Bild von der Seite.
Dann muss ich wohl immer 10 Reservespeichen und Nippelschlüssel mit nehmen.
Manfred
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

Alle Speichenräder werden gealtert!
Wer das nicht nach dem Zentrieren tut ist ein Dilettant.
Dabei geht es, wir schon gesagt nicht um eine Längung der Speichen, das erreicht man damit nicht, sondern um ein Setzen der Nippel in dem Bohrungen.
Nur durch das nicht Altern entstehen Klapperspeichen nach wenigen hundert km nach der Zentrierung.
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Kannst du das genauer erleutern? Wie altert man ein fertig zentriertes Rad korrekt? Ich versuche mich grade am einspeichen aber den Aspekt habe ich noch nicht berücksichtigt.


Der Firma mit dem Kleeblatt, habe ich kürzlich übrigends einen Besuch abgestattet. Meiner Meinung nach ein Vorzeigeunternehmen und außerordentlich Qualitätsbewusst. Dazu super freundlich und Hilfsbereit! (nicht verwandt oder verschwägert, ich war einfach begeistert :D)


Gruß Arne
 
Zuletzt bearbeitet:
Error404 schrieb:
Moin,



Kannst du das genauer erleutern? Wie altert man ein fertig zentriertes Rad korrekt? Ich versuche mich grade am einspeichen aber den Aspekt habe ich noch nicht berücksichtigt.


Der Firma mit dem Kleeblatt, habe ich kürzlich übrigends einen Besuch abgestattet. Meiner Meinung nach ein Vorzeigeunternehmen und außerordentlich Qualitätsbewusst. Dazu super freundlich und Hilfsbereit! (nicht verwandt oder verschwägert, ich war einfach begeistert :D)


Gruß Arne
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Hallo Arne,
für den Hobby Einspeicher ist das nicht so einfach - da fehlen einem die Einspannmöglichkeiten. Ich habe schon einige Radsätze von Hand eingespeicht - mit VA-Kleeblatt- Speichen. NAch dem Einspeichen fahr ich eine Runde durch´s Münsterland (100-200km) und dann wird nachzentriert. Bis heute ist nicht eine Speiche gebrochen.
Grß-Thomas
 
Hallo Arne,
für den Hobby Einspeicher ist das nicht so einfach - da fehlen einem die Einspannmöglichkeiten. Ich habe schon einige Radsätze von Hand eingespeicht - mit VA-Kleeblatt- Speichen. NAch dem Einspeichen fahr ich eine Runde durch´s Münsterland (100-200km) und dann wird nachzentriert. Bis heute ist nicht eine Speiche gebrochen.
Grß-Thomas
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Klingt schlüssig, wird so gemacht! Danke )(-:
 
Error404 schrieb:
Moin,



Kannst du das genauer erleutern? Wie altert man ein fertig zentriertes Rad korrekt? Ich versuche mich grade am einspeichen aber den Aspekt habe ich noch nicht berücksichtigt.


Der Firma mit dem Kleeblatt, habe ich kürzlich übrigends einen Besuch abgestattet. Meiner Meinung nach ein Vorzeigeunternehmen und außerordentlich Qualitätsbewusst. Dazu super freundlich und Hilfsbereit! (nicht verwandt oder verschwägert, ich war einfach begeistert :D)





Gruß Arne
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Du kannst zumindest nach dem ersten Zentrieren den Felgenrand schön symmetrisch auf Blöcke legen, mit zwei Füßen auf die Nabe steigen und wippen ....
hilft bei den Motorradspeichen aber nicht soo viel (Bei den langen Fahrradspeichen schon eher)
Ich bin beim Fahrrad auch einfach schon mal über die Speichen "drübergelaufen", also immer drei Stück, mit 70 Kilo drauf... müssen die aushalten!)

Gruß

Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu spät. Habe eben das Rad an den Erbauer zurückgeschickt.
Als ich gestern mit dem Neodym an der Bruchstelle außen rum gefahren bin habe ich nix gemerkt.
Manfred
 
Ich habe schon einige Radsätze von Hand eingespeicht - mit VA-Kleeblatt- Speichen. Nach dem Einspeichen fahr ich eine Runde durch´s Münsterland (100-200km) und dann wird nachzentriert. Bis heute ist nicht eine Speiche gebrochen. ​
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​

Hallo,

ich misch mich mal ein. Ich habe nach dem Bund 3 Jahre als Motorradmechaniker in einer freien Werkstatt gearbeitet. Nebenbei hatte ich das Glück das Handwerk des Radspannens zu erlernen. Ich hatte sogar 2 Lehrer (den Chef und den Senior).

Reifen montieren, fahren, demontieren, nachzentrieren ist das sinnloseste was man machen kann. Beim Radspannen, und gleichzeitigem Zentrieren, zieht man Stück für Stück die Speichen an. Das sind mehrere Hundert Handbewegungen. Irgend wann schlägt der Zeiger der Messuhr nur noch minimal aus. Ist der Radspanner mit der Spannung aller Speichen zufrieden ist das Rad fertig. Schluss-Aus-Ende.

Alles andere ist einfach nur unprofessionell.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Kairei schrieb:
Alle Speichenräder werden gealtert!
Wer das nicht nach dem Zentrieren tut ist ein Dilettant.
Dabei geht es, wir schon gesagt nicht um eine Längung der Speichen, das erreicht man damit nicht, sondern um ein Setzen der Nippel in dem Bohrungen.
Nur durch das nicht Altern entstehen Klapperspeichen nach wenigen hundert km nach der Zentrierung.
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Da muß ich dir widersprechen.

Bei der industriellen Fertigung (auch für BMW) werden Räder in "Radspannmaschinen" vollautomatisch zusammengebaut und zentriert.

Das muß man sich so vorstellen: Nabe, Speichen und Felge werden in die Maschine eingelegt und jeder Speichennippel hat seinen eigenen Schrauber mit Drehmomentüberwachung. An der Felge sind ringsum sowohl radial wie axial Meßstellen, die mit dem Prozeßrechner verbunden sind.
Vom Zentrieren selber kriegt man kaum was mit: die Schrauber surren halt für etwa dreißig Sekunden und schwups ist das Rad fertig.

Die Maschine macht sogar gleich noch den Reifen drauf, ohne daß noch einer dran fassen muß.

"Gealtert" wird da jedenfalls nix.
 
Ok – wie Kai schreibt ist es mit demHerumhüpfen auf der Motorradfelge nicht getan, im Gegensatz zumFahrrad (auch da habe ich langjährige Erfahrung). Aus dem Grund geheich so vor und zentriere ein zweites Mal, oder nein, ich spanne nurnach den 100-200km Belastung (das ist dann der Alterungsvorgang) dieSpeichen nach, achte aber auch dabei auf korrekten Rundlauf. Was Kaischreibt ist alles richtig:


„[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]....AlleSpeichenräder werden gealtert![/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Werdas nicht nach dem Zentrieren tut ist ein Dilettant.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Dabeigeht es, wir schon gesagt nicht um eine Längung der Speichen, daserreicht man damit nicht, sondern um ein Setzen der Nippel in demBohrungen.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif]Nurdurch das nicht Altern entstehen Klapperspeichen nach wenigen hundertkm nach der Zentrierung....[/FONT] „


Also mache ich so unprofessionell weiter wie Peter sagt....


Und was Markus schreibt ist auch richtig, kann ich aber nurbestätigen für die heute wesentlich präziser gefertigtenKreuzspeichenräder welche auch eine viel höhere Festigkeit habenals unsere Alteisenfelgen. Die Speichen sin ja sogar jede einzelnemit Madenschraube im Nippel gekontert. Da habe ich auch noch niejemanden kennengelernt der mal lockere Speichen hatte – es seidenn, man hat mal ein Kantholz oder Backstein zu schnell geplättet...


...und wir müssen es auch nicht altern nennen, sagen wir einfachSetzungsprozess...


Prost:rotwein:
 
MM schrieb:
"Altern" sprich Lagern ist nur bei manchen Werkstoffen (z. B. bei leichter Temperatur) im Herstellungsprozess notwendig, weil die Kennwerte sich noch verbessern.
Fertige Bauteile sind entweder in Ordnung oder nicht.
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"Altern" tun wir und gute Weine ;)

Bei technischen Werkstoffen kenne ich nur Kalt- oder Warmauslagern :oberl:
 
hallo zusammen,

interessante Diskussion. Mein Bruder (Arzt) würde an der Stelle sagen "Wer heilt hat Recht!"

Wenn wir hier allerdings von Setzung reden

Zitat: ...und wir müssen es auch nicht altern nennen, sagen wir einfachSetzungsprozess...

Dann kann das schon Sinn machen. Ich habe schon vor Jahren gelernt, dass ich die Speichen "nachsetzen" soll, um eben diesen Setzungsprozess zu erledigen.

D.h. grundsätzlich zentriere und spanne ich das Rad und kurz vor "fertig" bekommt jede Speiche einen gezielten Schlag mit einem Durchschlag auf den Pilz. Es ist erstaunlich wie sehr sich manche Speichen dabei noch setzen und im Klang verändern.

Danach habe ich im Fahrbbetrieb keine Veränderung mehr gemerkt und auch nicht mehr nachgespannt.

Allerdings habe ich keine Erfahrung mit Kreuzspeichen...das kommt noch.

Gruß
Volker
 
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