Entstör-Kondensator-Fragen

[75/7]

Moin zusammen!
Brauche mal Tipps bzgl. Kondensator:
In ein altes Motorrad (DKW "Luxus 500" Bj. 31, mit Batterie-Kontaktzündung) soll ein neuer Kondensator rein. Da an der Zündanlage was geändert werden musste wegen Nicht-Erhältlichkeit von Teilen, ist kein Platz mehr für einen normalen runden Kondensator. Es soll daher der abgebildete Entstörkondensator eingebaut werden. Die Kapazität stimmt: 0,22 µF.
Die Fragen dazu sind nun folgende:
1.: Ist es egal, an welchen Pin man Masse und Klemme 1 anschließt? Da es keine Kennzeichnung an den Pins gibt, vermute ich das.
2.: Kann man die Pins (vorsichtig) zur Seite biegen oder geht dann gleich was kaputt?
Danke für Auskünfte!

Habe die Ehre!
Jochen

 

[slash6]

Hallo Jochen,

es egal wie der Kondensator angeschlossen wird. Wo ist das Bild

Gruß
Hans-Jürgen

 

[75/7]

AW: Entstör-Kondensator-Fragen, Nachtrag:Bild

Hatte das Bild vergessen, hier ist es.

 

[Detlev]

Dem ists egal, wie herum er angeschlossen wird. Die Beinchen darfst Du biegen...

 

[Q-Michael]

HAllo Hans-Jürgen,

wieso hast Du einen X2 Kondensator drin?
Ich hab MKP10 genommen.

http://www.wima.de/DE/mkp10.htm

Der X2 ist ein Entstörkondensaror, der an den Netzanschluss kommt.
Der X2 hat eine Inpulsfestigkeit von 2,5kV, weil Überspannungen im Netz auftreten können. Daher ist der X2 an sich ein "schlechter" Kondensator, weil er auch diese hohen Spannungen aushalten muss. tangens Delta ist bei MKP10 um den Faktor 1000 besser als bei X2.

vg Michael

PS: Das war jetzt bestimmt ziemlich langweilig.

 

[slash6]

HAllo Hans-Jürgen,

wieso hast Du einen X2 Kondensator drin?
Ich hab MKP10 genommen.

http://www.wima.de/DE/mkp10.htm

Der X2 ist ein Entstörkondensaror, der an den Netzanschluss kommt.
Der X2 hat eine Inpulsfestigkeit von 2,5kV, weil Überspannungen im Netz auftreten können. Daher ist der X2 an sich ein "schlechter" Kondensator, weil er auch diese hohen Spannungen aushalten muss. tangens Delta ist bei MKP10 um den Faktor 1000 besser als bei X2.

vg Michael

PS: Das war jetzt bestimmt ziemlich langweilig.

Hallo Michael,

nee nicht ich wars der den Kondensator braucht, das ist Jochen.
Aber Du gabst mir ein Stichwort: WIMA.
Ich erinnere mich noch an die langweilige Arbeit als ich in meiner Ausbildungszeit ab und an eineWima-Kur machen mußte. Damals waren die Wima Karamell Bonbons (oder die "Huschdegutsle") in den Vertikalablenkungen der TV Geräte auszutauschen wegen Dielektrikumsfehler. Die haben wir durch ERO ersetzt.

Gruß
Hans-Jürgen

 

[75/7]

....Der X2 hat eine Inpulsfestigkeit von 2,5kV, weil Überspannungen im Netz auftreten können. Daher ist der X2 an sich ein "schlechter" Kondensator, weil er auch diese hohen Spannungen aushalten muss. tangens Delta ist bei MKP10 um den Faktor 1000 besser als bei X2.
....

Hä?
Ich nix verstehn. Keine Ahnung von Elektronik.
Habe einen Entstörkondensator gekauft, weil ich den Tipp mal irgendwo gelesen (oder gehört?) hatte.
Also lieber so´n anderes Ding nehmen?
Was passiert eigentlich, wenn ich einen Kondensator mit 0,1µF verwende statt 0,22µF? Oder umgekehrt, 0,5 statt 0,22?

Habe die Ehre!
Jochen

 

[Egon]

Hallo Jochen,
der Wert von 0,22 ist wohl vor langer Zeit mal als der Beste ermittelt worden, andere Werte verursachen Verbrutzeln der Kontakte, da der Kondensator als Funkenlöscher eingesetzt wird. Kannst Du denn einen Original Kondensator mit verlängertem Beinchen nicht an anderer Stelle einsetzen? Einfach auf Masse schrauben und das lange Ende am Unterbrecher unterklemmen.

Gruß Egon

 

[75/7]

Moin!
Wäre schön, wenn ich auf diese Frage noch eine Antwort kriegen könnte, dazu zitiere ich mich mal selber, um den Beitrag wieder in den aktuellen Bereich zu heben:

...Was passiert eigentlich, wenn ich einen Kondensator mit 0,1µF verwende statt 0,22µF? Oder umgekehrt, 0,5 statt 0,22?...

Habe die Ehre!
Jochen

 

[Q-Michael]

Moin!
Wäre schön, wenn ich auf diese Frage noch eine Antwort kriegen könnte, dazu zitiere ich mich mal selber, um den Beitrag wieder in den aktuellen Bereich zu heben:



Habe die Ehre!
Jochen

Hallo Jochen,

nimm 0,22 bis 0,33 uF (Microfarad).
nimm nicht den, den Du da hast, es ist zwar ein Entstörkondensator, jedoch an der Stelle wo Du entstören möchtes ist ein normaler Kondensator wesentlich besser geeignet.
Z.B.
http://www.ulismotorradladen.de/uli...densator_R24-R69S_ohne_Kabel_mit_Schelle.aspx

oder

http://www.ulismotorradladen.de/uli...ndensator_R24-R69S_mit_Kabel_und_Schelle.aspx

Die Dinger bekommst Du besser festgemacht.

Ansonsten, nur wenn Du keinen Platz hast nimmst Du:

http://www.reichelt.de/Wima-MKS-4/M...TICLE=12437&GROUPID=3155&artnr=MKS-4-630+330N

Die Dinger kosten so gut wie nix. Mach kein langes Kabel dran. Die Kabellänge wirkt der Eigenschaft des Kond. entgegen. Max. 5cm bis zum Verbrecher. Den anderen Pol des Kondensators irgendwie direkt an Masse geschraubt. Bei dem Wima kann es sein, das Dir die Beinchen abrappeln.
Den Wima musst Du gut festkleben.

Der Kapazitätswert und die Spuleninduktivität der Zündspule bilden einen Reihenschwingkreis beim Abschalten des Unterbrechers. Daher keine 0,1uF sondern 0,22-0,33uF.

Viel Spaß
VG Michael

 

[Vix_Noelopan]

Der X2 ist ein Entstörkondensaror, der an den Netzanschluss kommt.
Der X2 hat eine Inpulsfestigkeit von 2,5kV, weil Überspannungen im Netz auftreten können. Daher ist der X2 an sich ein "schlechter" Kondensator, weil er auch diese hohen Spannungen aushalten muss. tangens Delta ist bei MKP10 um den Faktor 1000 besser als bei X2.

Hallo Michael,

dem Unterbrecher und der Spule ist es ziemlich wurscht, welches Tangens δ das Dielektrikum des Kondensators besitzt. Der originale hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein solches aus Papier mit ganz üblem tan δ - übrigens genau wie die bereits erwähnten »Hustenbonbons« WIMA Tropydur und deren Nachfolger Durolit. Jeder moderne Kunststofffolienkondensator ist einem alten Zündkondensator weit überlegen.

Ich bin davon überzeugt, dass der empfohlene und gezeigte Entstörkondensator (ich nehme mal an, dass es keiner mit interner Reihenschaltung mit einem Widerstand ist) gerade wegen seiner Impulsfestigkeit und seiner Selbstheilungsfähigkeit genau der richtige für den vorgesehenen Einsatzzweck ist. Ein MKP 10 tut es aber genauso gut, da hier X2-Spezifikationen nicht unbedingt benötigt werden, ist aber wohl teurer und auch größer, denn er sollte dann für 1000 V= ausgelegt sein.

Beste Grüße, Uwe

 

[Q-Michael]

Hallo Michael,

dem Unterbrecher und der Spule ist es ziemlich wurscht, welches Tangens δ das Dielektrikum des Kondensators besitzt. Der originale hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein solches aus Papier mit ganz üblem tan δ - übrigens genau wie die bereits erwähnten »Hustenbonbons« WIMA Tropydur und deren Nachfolger Durolit. Jeder moderne Kunststofffolienkondensator ist einem alten Zündkondensator weit überlegen.

Ich bin davon überzeugt, dass der empfohlene und gezeigte Entstörkondensator (ich nehme mal an, dass es keiner mit interner Reihenschaltung mit einem Widerstand ist) gerade wegen seiner Impulsfestigkeit und seiner Selbstheilungsfähigkeit genau der richtige für den vorgesehenen Einsatzzweck ist. Ein MKP 10 tut es aber genauso gut, da hier X2-Spezifikationen nicht unbedingt benötigt werden, ist aber wohl teurer und auch größer, denn er sollte dann für 1000 V= ausgelegt sein.

Beste Grüße, Uwe

X2=Kondensator mit Widerstand. Daher das hohes tan delta.
X2 als MP gibbet "fast" nicht mehr.

VG Michael

 

[Vix_Noelopan]

Das stimmt nicht, Michael!

Die Einteilung von Entstörkondensatoren in diverse X- bzw. Y-Klassen bezieht sich auf andere Spezifikationen, vornehmlich die (Impuls-)Spannungsfestigkeit.

Am Beispiel des weiter vorne gezeigten MP3-X2-Exemplars von WIMA gibt der Hersteller ausdrücklich einen niedrigen äquivalenten Serienwiderstand für hohen Entstörgrad an, was auch Sinn macht: Da ein Entstörkondensator die Aufgabe hat, störende Hochfrequenz entweder aktiv am Ort der Entstehung oder passiv am zu entstörenden Gerät kurzzuschließen, wäre ein Widerstand in Reihe kontraproduktiv.

Was Du meinst, ist ein Snubberglied, erfüllt einen ganz anderen Zweck und sieht z.B. so aus:



Ganz deutlich ist die Notierung des Serienwiderstandes auf dem Gehäuse zu erkennen!

Beste grüße, Uwe

 

[Q-Michael]

Das stimmt nicht, Michael!

Die Einteilung von Entstörkondensatoren in diverse X- bzw. Y-Klassen bezieht sich auf andere Spezifikationen, vornehmlich die (Impuls-)Spannungsfestigkeit.

Am Beispiel des weiter vorne gezeigten MP3-X2-Exemplars von WIMA gibt der Hersteller ausdrücklich einen niedrigen äquivalenten Serienwiderstand für hohen Entstörgrad an, was auch Sinn macht: Da ein Entstörkondensator die Aufgabe hat, störende Hochfrequenz entweder aktiv am Ort der Entstehung oder passiv am zu entstörenden Gerät kurzzuschließen, wäre ein Widerstand in Reihe kontraproduktiv.

Was Du meinst, ist ein Snubberglied, erfüllt einen ganz anderen Zweck und sieht z.B. so aus:

Anhang anzeigen 81761

Ganz deutlich ist die Notierung des Serienwiderstandes auf dem Gehäuse zu erkennen!

Beste grüße, Uwe

aber ich kann doch den ESR rechnen: tan delta = ESR mal omega C

der MKP 10 ist um den faktor 1000 besser, also hat der weniger Widerstand in Serie. Dann nehmen die halt beim X2 eine schlechter leitende Folie als Material.
Aus Wima:
MKP X2 tangens delta= 20 x 10[SUP]-4[/SUP]

MKP10 tangens delta= 3 x 10[SUP]-4

[/SUP]Der X2 muss ja im Gegensatz zu dem MKP 10 für 2 sec 2260 V DC aushalten, weil er am Netz ist. Das Netz hat nun mal nicht immer nur 230V sondern auch mal ab und zu mehr. Wima ist bei X2 vielleicht besser als andere aber der ERS ist nicht zu vernachlässigen.

Das steht in der EN 61000-4-5:2006. Wo sollen denn die 2260 Volt hin, wenn auf dem Kondensator 275V-AC steht. Außer in den serien-Widerstand hat der Kond keine Möglichkeit. Der Kond ist ja nicht zur Entstörung, sondern sorgt dafür, das der Strom, wenn der Kontakt aufgeht in dem Kondensator fließt. Von der Definition her ist es an sich ein Snubber, die machen das gleiche. In der Zündung ensteht nach dem öffnen des Kontaktes ein Schwingkreis mit L von der Zündspule und dem C. Wenn nun da ein Widerstand oder gar eine Serieninduktivität im Kreis, parallel zu dem Kontakt ist, dann funkt es, Du erreichst kann kein Spannungsloses Schalten mehr, bzw. nicht mehr gannz.
An der Stelle, wo der Jochen den Kond einsetzten will macht man niemals eine X2 rein sondern einen Folien C, z.B. MKP 10
Snubber sind z.B. für GTO anwendungen, in denen der Laststrom eines, z.B. GTO Stromrichters das du/dt verringern soll.

Es gibt eine ganz gute Veranstaltung wo das noch ausführlich behandelt werden wird
Zwar behandele ich nicht Zündung, jedoch passive Bauelemente:

http://www.eal.ei.tum.de/index.php?id=lfre

https://campus.tum.de/tumonline/vis...PersonenGruppe=3&pPersonenId=1A8A6A5AE1E49E8D

In 1-2 Wochen ist das dran.

VG Michael

 

[Egon]

Jetzt geht es wieder ins Wissenschafliche. Der hier gemeinte Kondensator ist nicht nur zur Entstörung da, sondern um die Funkenstrecke die sich am Unterbrecher ohne Kondensator bildet, zu verhindern. Daher ist eine hohe Impulsfestigkeit erforderlich. Der Kondensator war schon da, und hat seine Hauptaufgabe erfüllt, als man an`s Entstören noch nicht gedacht hat.

Die Frage war auch, was passiert bei Verwendung eines anderen Wertes, ev. habt Ihr da eine Antwort für den Kollegen?

Gruß Egon

 

[Funkenschlosser]

Hallo Egon,
ganz einfach: Wert wesentlich kleiner als 0,22uF Abbrand trotz Kondensators, Wert wesentlich grösser als 0,4xuF Zündspannung wird verzögert aufgebaut und Abbrand am Kontakt nimmt wieder zu.
Das sind aber keine durch Differenzialrechnung gesicherte Werte,
die müsste ich nachliefern.

 

[Vix_Noelopan]

Hallo,

stimmt, Werte zwischen 220 und 470 nF passen eigentlich immer.

Die Diskussion schweifte aweng ab, ich weiß. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass sich, gerade wegen ihrer Impulsfestigkeit, Entstörkondensatoren hier bestens eignen, auch wenn es nicht primär ums Entstören geht.

Michael hat natürlich auch Recht, wenn er einen MKP10 empfiehlt. Diese Kondensatoren haben einen sehr niedrigen ESR, ein tan delta am Rande des derzeit Machbaren, sind jedoch in der erforderlichen Spannungsfestigkeitklasse (1000 V=) deutlich größer und wohl auch teurer als der oben gezeigte MP3-X2 gleicher Kapazität.

Beste Grüße, Uwe