"Fading" bei Scheibenbremsen

[Hofe]

Folgender Text stammt aus Wikipedia:

Die Bildung von Dampfbläschen in einer Hydraulikbremsanlage, welche einen längeren Pedalweg zur Folge hat, wird oftmals fälschlicherweise auch als Fading bezeichnet. Dieser technische Defekt kann nur auftreten, wenn die Bremsung unterbrochen wird, denn nur dann kann es passieren, dass sich durch die Druckentlastung Wasser in der Bremsflüssigkeit zu Dampf umwandelt und durch die dabei auftretende Volumenzunahme einen Teil der Bremsflüssigkeit in den Bremsflüssigkeitsbehälter zurück drückt.

Diesen Effekt hatte ich an der Hinterbremse bei längeren (zackig gefahrenen) Paßabfahrten, es kündigte sich durch länger werdenden Pedalweg an, bis zum völligen Ausfall.

Ist das eindeutig das beschriebene "Pseudo-Fading" oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?
Da sich Dampfblasen m.W. nur bilden können, wenn die Bremsflüssigkeit Wasser gezogen hat: Lässt sich das mit einem Bremsflüssigkeitswechsel beheben?

 

[hubi]

Original von Hofe


Ist das eindeutig das beschriebene "Pseudo-Fading" oder gibt es noch eine andere Möglichkeit?
Da sich Dampfblasen m.W. nur bilden können, wenn die Bremsflüssigkeit Wasser gezogen hat: Lässt sich das mit einem Bremsflüssigkeitswechsel beheben?

Es deutet zumindest viel darauf hin, daß Du Dampfblasenbildung hattest. Du hast doch aber erst vor Kurzem die Anlage befüllt???

 

[Hofe]

Original von hubi
Du hast doch aber erst vor Kurzem die Anlage befüllt???

Nö, ich hab nur entlüftet. Bei "normalem" Gebrauch war/ist die Funktion ja einwandfrei.
Das Wechseln der Gülle ist ja kein Aufwand, ich dachte nur, dass es möglicherweise andere Ursachen geben könnte.

 

[hubi]

Na, dann mal raus mit der Sosse, wer weiss, wie alt die ist.

 

[Klaus S.]

Ich bin auch immer viel mit der hinteren Bremse am Korrigieren.War mal mit meiner Duc in den Alpen.Bei einer Passabfahrt hatte ich dann so starkes Fading dass letztendlich der Fußbremshebel ganz getreten werden konnte,null wiederstand und null Bremswirkung.Zum Glück nur hinten.
Vor der Urlaubstour wurde neue Bremsflüssigkeit eingefüllt korrekt entlüftet und die Brems funzte einwandfrei.Nur eben an diesem einen Pass nicht.Schaute mir dann die Scheibe und Sattel an und stellte fest, dass die Scheibe Rot glühte.Auch der Sattel war glühend heiß.
Eventuel kann ja durch überhitzung die Bremsflüssigkeit anfangen zu kochen?
Ja Ja ich weis,kann nur bei Dampfblasenbildung passieren.Die Bremsflüssigkeit war aber definitiv neu.Musste mir nach der Tour eine neue Scheibe einbauen.Das Teil war total verzogen.Seit her Bremse ich anders.

 

[Uwe Dettmer]

Die DOT4 Brause siedet ab 170°C und kocht bei 265°C (neu). Die sind bei einer mäßig gekühlten Scheibe hinten und den Bremsklötzchen hinten bei einer Passfahrt schnell erreicht. Viel hinten zu bremsen macht aber auch wenig Sinn, da die Bremsen vorn effektiver sind und gut gekült im Luftsrom hängen.

Gute Fahrt

Uwe

 

[hubi]

Original von Uwe Dettmer
Die DOT4 Brause siedet ab 170°C und kocht bei 265°C (neu).

Ich glaube, Du bringst da was ein wenig durcheinander: Als Siedepunkt wird die Temperatur bezeichnet, in der bei einer Flüssigkeit der Aggregatszustand nach gasförmig wechselt. Das nennt man im Fall von Wasser kochen.
Bei den Bremsflüssigkeiten sind zwei Siedepunkte angegeben: Der Nasssiedepunkt, also der Siedepunkt, den die Bremsflüssigkeit bei einem Wassergehalt von 3% hat und der Trockensiedepunkt, bei neuer Bremsflüssigkeit ohne Wassergehalt.
Im falle der von mir verwendeten ATE-Flüssigkeit liegen diese Punkte lt. Hersteller bei min. 165°C nass und min. 260°C trocken.

 

[Hofe]

Welche Möglichkeit hat denn die Bremsflüssigkeit, Wasser zu ziehen?
Nur das bisschen Luftfeuchtigkeit im Ausgleichsbehälter oder noch woanders her?

 

[hubi]

Original von Hofe
Welche Möglichkeit hat denn die Bremsflüssigkeit, Wasser zu ziehen?
Nur das bisschen Luftfeuchtigkeit im Ausgleichsbehälter oder noch woanders her?

Das geht zum einen über den Behälter aber auch über die (Gummi-) Schläuche. Das Wasser diffundiert da durch.

 

[Hofe]

Original von hubi
Das Wasser diffundiert da durch.

Sauerei!

 

[MM]

Der Behälter braucht ja auch eine Belüftung; ist im Endeffekt eine reine Zeitfrage mit dem Wassergehalt.
Ob man die Flüssigkeit streng nach Handbuch alle zwei Jahre wechseln muss, stelle ich mal dahin.
Irgendwann wirds aber dringend, spätestens wenn man in die Berge fährt.

 

[dan-bike]

--- mal wieder eine theoretisch Frage -
könnte man das Wasser nicht auch "auskochen" ?
Weil irgendwann - nach Fading - sollte der Wassergehalt doch verdampft sein und sich wieder nur "original"Bremsflüssigkeit im Temperatursensiblen Teil befinden.
Ist mir natürlich klar, dass das auf Kosten der Bremswirkung während dieser Zeit geht! Also nichts für das reale Leben ist, aber theoretisch??

 

[Euklid55]

Hallo,

hinten kommt einiges zusammen. Ein kleiner Bremszylinder von nur 12mm und hohe Betriebstemperaturen. Ich staune auch immer wieder wie heiß die Scheibe wird. Liegt auch ungünstig im Windschatten der Felge. Obwohl ich hinten eher selten in die Eisen lange, reicht eine Stadtfahrt um sich an der Scheibe die Finger zu verbrennen.

Gruß
Walter

 

[Pilot69]

Original von dan-bike
könnte man das Wasser nicht auch "auskochen" ?

Das ist Theorie. Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch. Sie entzieht der Umgebung Wasser, welches chemisch gebunden wird. Auskochen kann man das nicht, denn die Bremsflüssigkeit hat auch den Kochvorgang nicht so gerne. Selbst neue Bremsflüssigkeit verliert an Siedetemperatur, wenn sie überstrapaziert wurde.
Drum sollte man am Besten Jährlich "entlüften", sprich die Bremsflüssigkeit in den Zangen austauschen.
Ich hatte bei meiner Kuh noch nie das Problem, jedoch bei Sportwagen auf der Rennstrecke. Schon ein Jahr alte Bremsflüssigkeit hat MERKLICH an Temperaturbeständigkeit verloren und das Fading beginnt. Bis die Bremse dann wieder abgekühlt ist, hat man ein bescheidenes Bremsresultat. Auf der Rennstrecke hat man im Zweifelsfall eine Auslaufzone und worst case einen Reifenstapel, aber auf einer Passstrasse????

Greetz

 

[nadowolfen]

Der Wunde leiert sich. Ich hab noch bei keinem scheinbengebremsten Motorrad Fading hingekriegt. MIt Trommelbremsen ja, beim Auto auch. Also selbst Stilfser Joch mit Schmackes und Urlaubsgepäck war problemlos. Entweder hatte ich nie Wasser in der Bremsflüssigkeit oder mir fehlt einfach das Übergewicht. Ich vermeide aber vor allem eines: lange am Stück bremsen. Lass doch die Scheibe glühen, solange der Belag nicht angedrückt wird, wird er die Wärme nicht aufnehmen und an den Sattel weitergeben. Also immer schön intervallbremsen. Eben nur kurz und heftig vor den Serpentinen.

So wie wir es damal in den Ardennen gelernt hattn, als die Autos noch Trommelbremsen. Im ersten Beitrag klang das für mich anders, als ob Angst bestünde, die Bremse zu lösen, weil dann (geringerer Druck, prinzipiell richtig) leichter Wasserdampf entsteht. Aber durch das ständige Anlegen der Beläge an die Scheiben wird die Hitze zu sehr an die Beläge und den Sattel weitergegeben. Da dabei auch die Beläge verglasen können, eh nicht gut.

Übrigens, ich wechsel die Bremsflüssigkeit weniger aus Angst vor Dampfblasen als vor Rost an den Bremskolben (meist Stahl). Und träume dann immer wieder von Citroen, die einfach Öl statt dieser gräuslichen Bremsflüssigkeit verwenden - nimmt kein Wasser auf, hält auch mindestens 150 Grad aus und wenn was ausläuft, greift es kein Alu oder Lack an.

 

[Hofe]

Original von Pilot69
...Bis die Bremse dann wieder abgekühlt ist, hat man ein bescheidenes Bremsresultat. Auf der Rennstrecke hat man im Zweifelsfall eine Auslaufzone und worst case einen Reifenstapel, aber auf einer Passstrasse????

Eben. Zum Glück kündigt sich das Fading an, indem der Pedalweg länger wird. Bevor dann gar nix mehr geht sollte man natürlich reagieren und etwas Geschwindigkeit rausnehmen, so dass die Vorderbremse genügt
Ich bin nun schon ein paar tausend km mit dieser Bremse gefahren, auch zu zweit und mit Gepäck, aber eben keine Maximalbelastungen wie kilometerlange Paßabfahrten.
Bis dahin war nicht der Hauch einer Schwäche zu spüren, deswegen hatte ich keinen Anlass, da etwas zu unternehmen.

 

[Hofe]

Das Thema hat sich durch den Wechsel der Bremsflüssigkeit übrigens nicht erledigt
Bei zackiger Fahrweise taucht das Fading immer noch auf.

 

[Pilot69]

Vorausgesetzt, du hast nicht uralte Bremsflüssigkeit aus einer offen dastehenden Flasche eingefüllt, gibts nur noch eine Möglichkeit. Du überforderst die Bremse und bringst sie durch Dauerbremsen zum Kochen.
Du schreibst, dass du das Problem am Hinterrad hast, wie auch immer du das hinbekommst, missverstandene Kombibremse? Die Hinterradbremsen sind nicht wirklich ausreichend, um ein Motorrad einen Pass herunter zu bremsen, dafür sollte man schon die deutlich grössere am Vorderrad nehmen.

Greetz

 

[hubi]

Alte Bremsflüssigkeit kannste definitiv ausschliessen, die Anlage wurde von mir befüllt
Allerdings gehen mir auch langsam die Erklärungen aus...

 

[Detlev]

Habt Ihr auch die Bremszangen und Zylinder zerlegt?
Ich habe neulich einen HBZ zerlegt um ihn vor der Montage komplett zu reinigen.
Was mir da entgegen kam sah aus wie altes Stauferfett. Von außen nicht zu erkennen und auch vom Bremsflüssigkeitbehälter aus sah alles gut aus. Zudem war auch noch die kleine Ausgleichsbohrung zum Zylinder dichtgesetzt. Da hatte sogar das Ultraschallgerät keine Chance, da musste ich mit dem Drehmel bei!

In einem Paar Bremszangen habe ich übrigens auch schon solche Bremsflüssigkeitsrückstände gefunden. Mit spülen bekommt man die definitiv nicht raus.

 

[Tom42]

Hallo Hofe.
Hast du Stahlflex Leitungen verbaut? Wenn nicht könnte es auch daran liegen das bei steigender Temperatur deine Bremsleitungen so weich werden das der Druck sie dick macht statt den Bremszylinder vernünftig zu betätigen. Ich habe es schon bei der GPZ von einem Freund erlebt das die Anlage so heiß wurde das die (frisch gelackte) Bremszange hinten feuer gefangen hat.
Nach dem löschen war dann leider alles zusammengeschmolzen, so das es recht interessant war den Bock dort weg zu bekommen.

 

[Euklid55]

Hallo,

in der Regel sieht man es der Bremsflüssigkeit an wenn sie Wasser zieht. Sie wird dunkler, dann ist es höchste Zeit an einen Wechsel zu denken.

Gruß
Walter

 

[ck1]

von welcher bremse reden wir (schreiben) eigentlich ?
die hinteren scheibenbremsen von /7 rs, rt und s waren nicht die standfestesten und hatten auch keine so dolle bremswirkung. ein bekannter hatte seinerzeit lange mit anderen bremsbelägen herum experimentiert bis die bremse halbwegs verzögerte. an meiner udc hat die hintere bremes wohl auch nur den zweck das motorrad für den strassenverkehr zulassen zu können. evtl. stabilisiert sie ein wenig bei kurvenfahrt, aber das rad zum blockieren zu bringen ist damit nicht drinn. (und das ist auch gut so !)
wenn die bremse frisch belüftet ist, alle dichtungen okay sind und der schlauch nicht porös ist und sich starkt weitet, so tut die bremse das was sie halt kann. man kann sich natürlich auf so ein scheibchen hinten "einschiessen" und sie dann bis zum ausfall thermisch überlasten.

ich habe mir bei meiner q (hinten trommel) angewöhnt hinten öfter mit zu bremsen, damit die bremse nicht ihren dienst völlig einstellt, aber das ist ein anderes thema.

grüße aus mainz
claus

 

[Hofe]

Original von Pilot69
...gibts nur noch eine Möglichkeit. Du überforderst die Bremse und bringst sie durch Dauerbremsen zum Kochen.
Du schreibst, dass du das Problem am Hinterrad hast, wie auch immer du das hinbekommst, missverstandene Kombibremse? Die Hinterradbremsen sind nicht wirklich ausreichend, um ein Motorrad einen Pass herunter zu bremsen, dafür sollte man schon die deutlich grössere am Vorderrad nehmen.

Na gut, wenn das die einzige Möglichkeit ist, dann nutze ich in Zukunft die vordere Bremse auch mal

Original von detlev
Habt Ihr auch die Bremszangen und Zylinder zerlegt?

Nö, ham wir nicht. Bevor ich den Aufwand treibe, probier ich erstmal ne komplette andere Bremse.

Original von Tom42
Hast du Stahlflex Leitungen verbaut?

Nein.

Original von ck1
von welcher bremse reden wir (schreiben) eigentlich ?
die hinteren scheibenbremsen von /7 rs, rt und s waren nicht die standfestesten und hatten auch keine so dolle bremswirkung.

Wir reden von Scheibe, HBZ, Leitung und Sattel einer 1150er GS, also konstruktiv nicht unbedingt der älteste Schrott.
An der Bremswirkung an sich gibts nix zu meckern, die ist im Vergleich zur originalen Trommel brachial. Solange sie bremst...

 

[Steffen]

Meinen HBZ hatte ich auch komplett zerlegt und gründlichst gereinigt; da kann ich detlev nur recht geben: erstaunlich was sich da drin ablagert und in welcher Konsistenz

Geht zum Glück sehr einfach zu zerlegen und ist einigermaßen zugänglich innen wenn man sowieso mal die Flüssigkeit grad abgelassen hat zum wechseln.

 

[G-B]

Hallo Hofe,

bei dem Wechsel der Bremsflüssigkeit hast du ja nur eine Spülung vom Behälter zum Nippel. Nicht direkt hinter dem Kolben. Leider wirds da am heissesten.

Da es sich so langsam ankündigt, denke ich man sollte das Problem Reibwertänderung bei Erwärmung nicht ausser acht lassen.
Meine Sinterbeläge vorne mit original Einscheibe zeigen nämlich auch den Effekt, dass es langsam nachlässt. Meiner Meinung nach habe ich Blasen oder Keine.
Auch meine Trommel hinten lässt irgendwann nach (bemerkbar). Und das ohne Bremsflüssigkeit!

Aber egal warum es lässt sich nur mit dem passendem Fahrverhalten regeln.

Und glaubt mir alle hinteren Bremsen geben irgendwann den Geist auf. Auch bei Intervall. Ich benutze nämlich auch bergab mein Gas digital (Bis zur erlaubten Geschwindigkeit +10 km/h) in den Serpentinen. Allerdings schaffte ich bei einer 1200er GS den Verlust der hinteren Bremsleistung nur bei der Abfahrt Stilfser Joch Ost ohne nenneswerten Verkehr.

Gruss

Gerhard

 

[Detlev]

Original von G-B
Allerdings schaffte ich bei einer 1200er GS den Verlust der hinteren Bremsleistung nur bei der Abfahrt Stilfser Joch Ost ohne nenneswerten Verkehr.

 

[Pilot69]

Noch eine andere Frage. Hast du zufällig neue Beläge auf eine alte Scheibe montiert? Hier kann sich genau der Effekt zeigen. Ein neuer Belag ist eben, eine alte Scheibe hat schon ein paar Furchen. Beim Bremsen liegt der Belag nur punktuell auf und wird an diesen Stellen extrem heiss, was sich dann auch auf die Bremsflüssigkeit auswirkt.
Dieser Effekt legt sich, wenn der Belag und die Scheibe sich aneinander angepasst haben. Das hatte ich bei meiner GS wie auch bei meinem Sportwagen. Gerade beim Sportwagen kommt es sehr speziell, wenn man mit relativ neuen Belägen zur Rennstrecke fährt, ohne Bremsprobleme, dann nach ein paar Runden ein Fading vom Feinsten. Ein Fading, dass es bei dem Auto an sich gar nicht gibt. Nach ein paar weiteren zaghafteren Runden haben sich die Beläge dann an die Scheibe angepasst und siehe da, kein Fading mehr, trotz stundenlanger Heizerei.

Greetz

 

[Hofe]

Original von Pilot69
Hast du zufällig neue Beläge auf eine alte Scheibe montiert?

Sowieso, neue Beläge auf neue Scheibe gibts ja äusserst selten

Das wäre aber ein Abwarten wert, nach dem Bremsflüssigkeitswechsel wurden irgendwann die Beläge erneuert, und bis zu der Tour, bei der das Fading erneut auftrat, nicht viel gefahren bzw. nicht viel gebremst (viel Autobahn).

 

[UGrund]

Da habe ich die gleiche Erfahrung wie Detlev gemacht.
In diesem Fall würde ich aber auch nicht ausschließen, dass einfach noch Luft im System ist.
Gruß Udo