Federweg Telegabel - und Gabel zu weich?

[Gerd]

Hallo Gemeinde,

letztens kam folgende Frage auf:
Bei der Telegabel der GS'sen werden glaube ich 200 mm Federweg angegeben. Werden diese 200 mm eigentlich parallel zu den Standrohren oder senkrecht zur Straße gemessen?

Beim Federweg hinten ist die Sache klar: da käme niemand auf die Idee, die 180 mm (ist glaube ich die Nominal-Angabe) parallel zum Federbein zu erwarten/messen, sondern die Federweg-Messung erfolgt "senkrecht zur Straße".

Aber ist das bei der Gabel genauso? Ich persönlich glaube nein, denn 200 mm "echt" würden bei ca. 30° Abweichung gegenüber der Lotrechten auf etwa ... öhm, Sinus oder Cosinus?, ich schätze mal 230 mm Weg zwischen Stand- und Tauchrohr hinauslaufen - und soviel ist gar nicht möglich, da würde der Simmerring bereits in die untere Gabelbrücke knallen.

Zweite Frage:
sind die Federn in meine Gabel zu weich, wenn...:

• Einfedern unter Fahrzeuggewicht alleine: 43 mm
• Einfedern unter Fahrzeug- und Fahrergewicht (= weitere 75 kg, sagen wir mal zur Hälfte vorne, also 37,5 kg): 55 mm. Also: 37,5 kg bewirken ein Einfedern um (weitere) 12 mm

Uralte Faustregel: "Negativ-Federweg = 30%". Demnach wäre es nicht zu weich. Aber im Vergleich mit einer anderen GS mit ebenfalls den Kartuschen ist die meine weicher, und taucht infolgedessen vor allem beim Bremsen tiefer ein. Federrate wäre also demnach ~30N/mm (oder?).

Qrüße - Gerd

 

[Q-treiber]

Lieber Gerd,

den ersten Teil hast Du Dir treffenderweise ja selber korrekt beantwortet.
Wenn Du´s gaaaanz genau haben willst könntest Du den Federweg hinten noch als Länge des Kreisbogens.... aber lassen wir das.

Zum zweiten Teil:
Bei dem Federweg von 220 mm vorne wäre die schulbuchmäßige Einfederung etwa 70 mm mit Fahrer und durchschnittlichem Tankinhalt.
( Ganz leer ist relativ wurscht weil praxisfremd. )

Wenn Dir die Eintauchtiefe zu groß ist vergiß den Quatsch mit anderen Federraten. Das macht alles nur härter.
Besser ist es, die Progression zu erhöhen.
Dies geschieht durch -leichtes- anheben des Gabelölstandes, dadurch verringern des Luftpolsters, was wiederum diesen mitfedernden Lufteinschluß beim Bremsen stärker komprimiert.
Evtl. kannst Du dann auch ein Öl mit höherer Viskosität testen.

(edit: Maßangabe m in mm korrigiert)

 

[DirkHusa]

Original von Q-treiber
Wenn Dir die Eintauchtiefe zu groß ist vergiß den Quatsch mit anderen Federraten. Das macht alles nur härter.
Besser ist es, die Progression zu erhöhen.

Auch kannst du die Vorspannung mit gedrehten Hülsen etwas vergrössern.

Gruß
Dirk

 

[Q-treiber]

Original von DirkHusa
Auch kannst du die Vorspannung mit gedrehten Hülsen etwas vergrössern.

Hi Dirk,

das bewirkt aber ein deutlich schlechteres Ansprechverhalten, da die zum bewegen der Feder benötigte Kraft grundlegend erhöht wird.
Ist genau so wie das Vorspannen des Federbeins hinten, aber weiter nur 1 Person drauf.
Schlägt zwar nicht mehr durch aber federt auch erst bei tieferen Schlaglöchern.
Kann hier also nicht die Lösung sein.

Ein ordentlicher Fahrwerksdienst stimmt so eine Gabel auch anders ab:
- Grundsätzlich lineare Federn (die unsäglichen "progressiven" passen bei Gerds Kartuschen eh nicht)
- 5er Öl und
- angepaßte Shimpakete
.
Damit kriegt z.B. der Franz (FRS) auch meine bevorzugte Abstimmung hin.
Federung recht weich, ordentliche Zugstufendämpfung, etwas weniger starke - dafür ziemlich progressive Druckstufendämpfung !

Ergebnis: Sensibel, komfortabel, Eintauchtiefe sehr akzeptabel.

Das ist übrigens genau das Thema, mit dem man seine Q am meisten verbessern kann. Höchst interessant.

 

[DirkHusa]

Original von Q-treiber
Wenn Dir die Eintauchtiefe zu groß ist vergiß den Quatsch mit anderen Federraten. Das macht alles nur härter.
Besser ist es, die Progression zu erhöhen.
Dies geschieht durch -leichtes- anheben des Gabelölstandes, dadurch verringern des Luftpolsters, was wiederum diesen mitfedernden
(edit: Maßangabe m in mm korrigiert)

Hallo Q-Treiber,
hier ging es doch um das Niveau im Stand.

Original von Gerd
Zweite Frage:
sind die Federn in meine Gabel zu weich, wenn...:

Einfedern unter Fahrzeuggewicht alleine: 43 mm

Einfedern unter Fahrzeug- und Fahrergewicht (= weitere 75 kg, sagen wir mal zur Hälfte vorne, also 37,5 kg): 55 mm. Also: 37,5 kg bewirken ein Einfedern um (weitere) 12 mm .)

Wenn die Eintauchtiefe ohne Fahrer und mit Fahrer im Stand, also das Niveau nicht stimmt, wird dies zunächst per Vorspannung eingestellt.
Grundeinstellung vornehmen.
Das hat erst mal keinen Einfluss auf die Federhärte !!

Original von Q-treiber
Ist genau so wie das Vorspannen des Federbeins hinten, aber weiter nur 1 Person drauf.
Schlägt zwar nicht mehr durch aber federt auch erst bei tieferen Schlaglöchern.
Kann hier also nicht die Lösung sein.)

Richtig !
Wenn du zu weit vorspannst, kann sie ja nicht mehr sauber federn, da bei einer Federrate von z.B. 90kg/cm und einer Vorspannung von 2cm erst bei einer Gegenkraft von 180kg das Federbein sich zu bewegen beginnt.

Original von Q-treiber
das bewirkt aber ein deutlich schlechteres Ansprechverhalten, da die zum bewegen der Feder benötigte Kraft grundlegend erhöht wird..)

Aber das war zunächst nicht die Frage.

Erst wird das Niveau eingestellt (wenn möglich), dann wird überprüft ob die Federrate passt und gleichzeitig wird mit Hilfe des Luftpolsters die Progression eingestellt.

Wenn das Ansprechverhalten nicht OK ist muß angepasst werden.
- Federrate
- Progression
- Dämpfung

Ich glaub wir meinen schon das gleiche, oder. ;-JJJ

Gruß
Dirk

 

[Gerd]

Original von DirkHusa
Auch kannst du die Vorspannung mit gedrehten Hülsen etwas vergrössern.

Hi Dirk,
das macht aber die Gabel nicht "härter", sondern verlegt lediglich das "erste Einfedern" in ein höheres Kraft-/Lastniveau. Eigentlich nicht mein Ziel.

Original von Q-treiber
...
- Grundsätzlich lineare Federn (die unsäglichen "progressiven" passen bei Gerds Kartuschen eh nicht)
...

Hi Stephan,
hier deckt sich die Aussage von FRS mit derjenigen von TRS (Tolksdorf Racing Services), wo ich die Tage mal war. "Man" ist wohl heute von den progressiven Federn abgekommen. Inwieweit das nun auch wieder eine "Mode" ist, kann ich nicht beurteilen. Mir persönlich hat das Prinzip der progressiven Federn immer eingeleuchtet. Allerdings nur theoretisch: ich hatte vor den Kartuschen die berühmten Wirth-Federn drin, und die haben's nun wahrlich nicht gerissen. Wenn überhaupt eine Besserung spürbar war, dann wohl wegen der etwas höhreren "Grund"-Härte.

Die Jungs von TRS, FRS und wie sie alle heißen werden's schon wissen, wie's am besten geht. Die Progression über die Dämpfung herbeizuführen, ist ja ganz offenkundig auch möglich.

(edit) Hoppla, da war Dirk schneller. Ey, habt ihr alle nix zu tun...? Ich schon !
Mein Ziel ist folgendes:
* ich denke, der Negativ-Federweg ist gar nicht so verkehrt. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, vielleicht ein wenig groß, wenn ich so auf andere Qe steige (ohne jedoch gemessen zu haben). Die klassische Regel lautet ja "1/3" (oder 30%?). Und die sind ja nicht mal erreicht: 55mm = 27%. Paßt also in etwa.
* beim Bremsen jedoch geht mir die Q zu weit in die Vorderhufe. Ob man das nun durch eine härtere Feder (mit dann weniger Vorspannweg, oder die Feder etwas kürzer wie die bisherige!) oder durch mehr Öl oder was weiß ich was hinbekommt, da will ich gern auf die Eggspeddn hören. Oder natürlich auf Erfahrungsträger hier!
* ferner gibt es immer noch in meiner Spezialkurve (ca. 4 cm versenkter Gullideckel) einen deftigen Rührer in der Kiste, den ich auf der XT (!) nicht weiter spüre. Das kann's also noch nicht sein.
Danke schomma, und noch einen schönen Arbeitstag ;-JJJ.

 

[Q-treiber]

Original von DirkHusa
[Ich glaub wir meinen schon das gleiche, oder.

Hi Dirk,

das sehe ich auch so.
Mir ist auch klar, daß Du das Prinzip von Federung/Dämpfung drauf hast.

Ich bezog mich bei meinen Vorschlägen auf den kleinen Nebensatz von Gerd "...taucht infolgedessen vor allem beim Bremsen tiefer ein."
und hatte vermutete, Du würdest das Problem auch mit den Hülsen lösen wollen. Sorry,da hab ich falsch vermutet.
(Eigentlich sollten wir gar nicht vermuten sondern eher fragen. )

 

[DirkHusa]

Original von Q-treiber
Ich bezog mich bei meinen Vorschlägen auf den kleinen Nebensatz von Gerd "...taucht infolgedessen vor allem beim Bremsen tiefer ein."

Und den Satz hab ich überlesen.

Dirk

 

[Q-treiber]

Original von Gerd
"Man" ist wohl heute von den progressiven Federn abgekommen.

vor allem weil die ja gar nicht wirklich progressiv waren, sondern eher zwei verschiedene lineare Wicklungen hintereinander hatten.

 

[DirkHusa]

Original von Gerd

(edit) Hoppla, da war Dirk schneller. Ey, habt ihr alle nix zu tun...? Ich schon !
.

Naja, noch Urlaub.

Hab ein kleines Programm diese Woche eingestellt.
"Hilfsprogramm zur Fahrwerkseinstellung" unter Diverses.

War als Hilfe für Mitglieder gedacht die an das Thema zum ersten mal rangehen um mit Original- oder Zübehörfederbeinen mal zu kontrollieren ob die Grundeinstellung einigermassen passt wenn sie Solo oder Gepäck und Sozia auf Tour gehen.

Ersetzt selbstverständlich keinen Fahrwerksdienst.

Der Fahrwerksdienst kann ganz schön Kosten und Zeit sparen wenn man sich verrannt hat.

Schnell mal "Abstimmen" kann böse ins Auge gehen.

Gruß
Dirk

 

[Gerd]

Original von DirkHusa
...
Hab ein kleines Programm diese Woche eingestellt.
"Hilfsprogramm zur Fahrwerkseinstellung" unter Diverses.
...

Na, da sag ich doch danke! Um's mal mit Hansi Rosenthal auszudrücken: "Das ist - spitze!!"

Ist eine coole Truppe hier. ;-JJJ

 

[Josef606]

Hallo Dirk,

Wenn das Ansprechverhalten nicht OK ist muß angepasst werden.
- Federrate

wie passt man denn eine Federrate an?

Gruß
Josef

 

[DirkHusa]

Eine Federrate kannste anpassen indem du z.B. die Windungen der Feder aussen abschleifst.
Dadurch änderst du den Drahtdurchmesser was sich auf die Federrate auswirkt.
Das geht aber in diesem Fall zu weit.

War hier aber nicht gemeint.

Hier war gemeint:
Das Ansprechverhalten der Gabel wird angepasst durch eine Feder, die eine andere Federate besitzt.

Sorry für die etwas unklare Ausdrucksweise.

Gruß
Dirk

 

[Josef606]

Gabel zu weich

Hallo Dirk,
die Federrate C ist der Quotient aus Delta F durch Delta s.
(bleiben wir bei den alten Kurzzeichen)

D. h.: Du kannst 10 kg abnehmen oder zunehmen, oder ein Stück anschweißen oder ein Stück abschneiden.
Ob dass mit dem Gewicht geht, weis ich nicht, ein Stück anschweißen geht nicht, bleibt Dir nur übrig, die Feder zu kürzen.
In wie Weit dass allerdings geht weis ich nicht. Unten kann ich nicht sagen, ob's geht. Oben geht's vermutlich mit einer Büchse.

Na ja, ob Du wirklich durchs Anschleifen die Federrate veränderst? Wäre mir in der Tat auch viel zu gefährlich.

Früher, ist schon sehr lange her, habe ich an meinen Autos die Schraubenfedern mit der Flex gekürzt und bei Blattfedern einfach einen Klotz zwischengeschraubt und fertig war ne andere Federrate. Hier ging das weil man so kürzen konnte das die Feder im Teller passte.

Dies ist aber nix Halbes und auch nix Ganzes.

Die Federrate kannst Du nur - effektiv - durch andere Werkstoffe mit entsprechenden Warmbehandlungen verbessern.

Hast Du ja bereits korrigiert!

Ob es u. a. mit mehr Öl zu einer Veränderung kommt, wie weiter oben beschrieben, will ich erst gar nicht versuchen. Möglicher Weise kommt dass mehr an Öl am Wellendichtring wieder raus.

Ich habe mit wenigen Hilfsmitteln das ansprechverhalten meiner Gabel deutlich wie folgt verbessern können:
Es wurden die im Handel üblichen, besseren Federn eingebaut, ohne zusätzliche Buchsen.
Des Weiteren wurde das im MO- Sonderheft vorgestellte 2,5 er Öl eingefüllt. Menge genau nach BMW- Vorschrift. Die Vorderachse wurde nochmals auf – verspannungsfrei – überprüft.
Zusätzlich habe ich den Tipp im Forum ausprobiert und den Luftdruck erhöht.

Habe meine alte Lady nicht wieder erkannt.

Gruß

 

[hubi]

RE: Gabel zu weich

Original von Josef606

D. h.: Du kannst 10 kg abnehmen oder zunehmen, oder ein Stück anschweißen oder ein Stück abschneiden.
Ob dass mit dem Gewicht geht, weis ich nicht, ein Stück anschweißen geht nicht, bleibt Dir nur übrig, die Feder zu kürzen.
In wie Weit dass allerdings geht weis ich nicht. Unten kann ich nicht sagen, ob's geht. Oben geht's vermutlich mit einer Büchse.

Na ja, ob Du wirklich durchs Anschleifen die Federrate veränderst? Wäre mir in der Tat auch viel zu gefährlich.



Gruß

Das Abschneiden der Feder wäre auch nicht zu empfehlen, da die jeweils letzten Windungen aufeinanderliegen und plangeschliffen sind. Ich würde mich nach anderen Federn umschauen und ggf. etwas rumprobieren.

 

[DirkHusa]

RE: Gabel zu weich

Original von Josef606

Na ja, ob Du wirklich durchs Anschleifen die Federrate veränderst? Wäre mir in der Tat auch viel zu gefährlich.

Gruß

Ob jemand die Federrate bei Gabelfedern durch schleifen anpasst ist mir nicht bekannt.
Die Federn bei Zentralfederbeinen im Heck passen jedoch einige Tuner so an.

Nach:
c = G · d4 / 8 · if · Dm³
c = Federrate in N/mm
G = Torsionsmodul, für Stahl 83000 MPa (N/mm²)
if = Anzahl der wirksamen Windungen
d = Drahtdurchmesser in mm
Dm = mittlerer Durchmesser der Feder in mm

kannst du die Feder z.B. kürzen (if), was sich natürlich auf die Federrate auswirkt.

Aber im Zubehör wie du es erwähnt hast gibt es schon passende Federn.
Natürlich nicht für alle Gewichtsklassen.

Das mit dem verändern des Luftpolsters darf man nicht übertreiben sonst geht die Gabel (besonders in Verbindung mit progressiv arbeitenden Federn) plötzlich und unerwartet auf Block was sehr unangenehm werden kann. Also langsam rantasten !!

Keine Bange, das Öl kommt nicht so schnell heraus.

Aber das wichtigste ist:

Du hast einen Weg gefunden mit dem du zufrieden bist.
Was will man mehr. ;-JJJ

Original von Josef606
Es wurden die im Handel üblichen, besseren Federn eingebaut, ohne zusätzliche Buchsen.
Gruß

Es wäre für viele hier natürlich nett zu erfahren welche Federn (Federrate, Länge,..) du jetzt verwendest. :)

Gruß
Dirk