Ignitech vs. Sachse

[Elefantentreiber]

Die Überschrift passt nicht so ganz, ich hätte da aber mal ein Problem.


Ich habe seit langen immer wieder das Problem mit Zündaussetzern oberhalb von gefühlten 6000 rpm.

Man kann das fast reproduzieren.

Bis 6000 geschätzt, habe keinen Drehzahlmesser, läuft das Teil ohne Probleme, lädt man aber die unteren Gänge mal zünftig durch, setzt sie oberhalb diese gefühlten Drehzahl aus.

Ich stehe jetzt gerade vor der Bühne weil ich die Verdichtung nochmals anheben und die Nockenwelle tauschen möchte.

Dazu muss vorne eh alles raus.

Woran mag das liegen, verbaut ist:

Ignitech V88 mit Calm-Wisper (1. Generation)
2 TEC MP08 Zündspulen

Läuft ansonsten völlig problemlos, also warum tauschen.

Mir hat jemand gesagt es könne an den Ladezeiten der Spulen liegen.

Die wäre nicht lang genug und deswegen die Aussetzer,

ist das eine Möglichkeit?

 

[berndr253]

Normalerweise sind bei elektonischen Zündungen die Ladezeiten der Zündspulen nicht abhängig von der Drehzahl - hab ich zumindest mal irgendwo gelesen.

Vielleicht reicht die softwaremäßig eingestellte Ladezeit bei hohen Drehzahlen nicht mehr aus. Gibts bei der Zündung die Möglichkeit hier "einzugreifen"?

Was ich noch im Forum dazu gefunden habe:

"Titel TEC MP08 Gleichstromwiderstand ca. 2,8 Ohm.
Zwei Stück parallel macht 1,4 Ohm. Original Doppelzündspule alt 0,7 Ohm, neuere 1,1 Ohm.
Allerdings sollte bei Unterbrecherkontakten und TEC MP10 auf jeden Fall ein Widerstand > 1 < 2 Ohm verwendet werden, da sonst die Zündspule abrauchen kann.

Hallo,

das ist prinzipiell zwar korrekt, trotzdem hat Ralf Recht!

Der Grund: Das elektronische Zündmodul begrenzt den Primärstrom auf einen bestimmten Wert. Bei Parallelschaltung erhält jede Spule die Hälfte davon (wenn die ohmschen DC-Widerstände der Primärwicklungen gleich sind). Da die im Magnetfeld gespeicherte Energie proportional dem Quadrat des Stromes ist, zumindest, solange der Kern noch nicht gesättigt ist, bedeutet dies, dass jede Spule nur noch ein Viertel der Energie liefern kann, die sie im Einzelbetrieb speichern würde. Selbst er-fahrene Folge: Der Motor läuft wie ein Sack nasser Nüsse.

Deshalb plädiere ich unbedingt für einen Versuch der Serienschaltung der Spulen, was allerdings bei der hochohmigen TEC MP 08 ebenfalls nur begrenzten Erfolg haben könnte, da wegen des dann sehr hohen Gesamtwiderstandes möglicherweise der Ladestrom bei höheren Drehzahlen nicht mehr ausreicht."


Grusz

Bernd

 

[Elefantentreiber]

Leider verstehe ich diesen Krempel um Herrn Ohm nicht.

Elektrisch bin ich eine Voll-Niete.

Was ich auch nicht verstehe, warum gibt es keine Sichtfenster in diesen Motoren.

So fein bearbeite Teile und niemand kann sie sehen...

Die Wank´s haben die Drehzahlgeschichten und über 10Tkm mit der verkorksten Nockenwelle schadlos überstanden.

 

[berndr253]

Na denn spielen wir elektrisch ja in der gleichen Liga!
Der linke Wank-Stößel scheint mir aber durchaus eine Veränderung erfahren zu haben.

Wenn ich die Verkabelung auf Deinen Fotos richtig interpretieren hast Du die beiden Spulen parallel geschaltet, was ich auch als richtig einschätze. Brauchst ja an beiden Spulen auch die 12 Volt.
Hast Du schon mal andere Spulen getestet - beispielsweise die TEC MP10?

Ich würde bei Deinem Problem erst einmal die elektronische Zündung tauschen (hast doch sicher noch eine auf "Halde" und wenn sich da keine Änderung einstellt auch die Zündspulen auf die MP10

Grusz

Bernd

 

[Elefantentreiber]

Das ist der Punkt,

ich habe keine weiteren Spulen.

Außer einer kompl. Srech/Sachse Anlage habe ich nix mehr im Regal.

Nur pauschal tauschen will ich eigentlich nicht.

 

[der niederrheiner]

Bei mir waren die Zündaussetzer bei ca. 4.500. Alles mögliche probiert. Abschirmung, Einstellung. Bei einer Umbaugeschichte funktionierte auf einmal die Einstell-LED nicht mehr. Sensor getauscht. . .

Und ALLE Probleme waren Geschichte!


Stephan

 

[GdG]

Moin,

Hallsensorgefrickel rauswerfen, Induktiven S01 verbauen und freuen.

Grüße,
Jörg.

 

[Elefantentreiber]

So, Verdichtung dürfte nun bei ca. 10,5:1 liegen, die HPN Nocke ist drin.

Mal sehen wie das zusammen mit nur 800cc harmoniert.

Für die von mir bevorzugte S01 Lösung fehlt mir ein Distanzsring für den Limadeckel.

Den S01 fahre ich in all meinen Zündapps mit der Igitech.

 

[Euklid55]

Hallo Patrick,

so geht es geht ohne Abstandshalter. Einfach die LIMA drehen.


Die Teile hierzu sind bei mir im Programm und lieferbar.

Gruß
Walter

 

[albauer]

Normalerweise sind bei elektonischen Zündungen die Ladezeiten der Zündspulen nicht abhängig von der Drehzahl - hab ich zumindest mal irgendwo gelesen.

Vielleicht reicht die softwaremäßig eingestellte Ladezeit bei hohen Drehzahlen nicht mehr aus. Gibts bei der Zündung die Möglichkeit hier "einzugreifen"?

Was ich noch im Forum dazu gefunden habe:

"Titel TEC MP08 Gleichstromwiderstand ca. 2,8 Ohm.
Zwei Stück parallel macht 1,4 Ohm. Original Doppelzündspule alt 0,7 Ohm, neuere 1,1 Ohm.
Allerdings sollte bei Unterbrecherkontakten und TEC MP10 auf jeden Fall ein Widerstand > 1 < 2 Ohm verwendet werden, da sonst die Zündspule abrauchen kann.

Hallo,

das ist prinzipiell zwar korrekt, trotzdem hat Ralf Recht!

Der Grund: Das elektronische Zündmodul begrenzt den Primärstrom auf einen bestimmten Wert. Bei Parallelschaltung erhält jede Spule die Hälfte davon (wenn die ohmschen DC-Widerstände der Primärwicklungen gleich sind). Da die im Magnetfeld gespeicherte Energie proportional dem Quadrat des Stromes ist, zumindest, solange der Kern noch nicht gesättigt ist, bedeutet dies, dass jede Spule nur noch ein Viertel der Energie liefern kann, die sie im Einzelbetrieb speichern würde. Selbst er-fahrene Folge: Der Motor läuft wie ein Sack nasser Nüsse.

Deshalb plädiere ich unbedingt für einen Versuch der Serienschaltung der Spulen, was allerdings bei der hochohmigen TEC MP 08 ebenfalls nur begrenzten Erfolg haben könnte, da wegen des dann sehr hohen Gesamtwiderstandes möglicherweise der Ladestrom bei höheren Drehzahlen nicht mehr ausreicht."


Grusz

Bernd

Hi,

ich würde die Spulen mal in der Serien-/Reihenschaltung fahren. Ich glaube nicht (rechne ich heute Abend mal nach), dass es Probleme mit den Ladezeiten gibt. 1 tau = 63%, 2 tau ca. 80% Ladung.

Aber bei Parallelschaltung ist zu beachten, dass die Spule sich auch wie ein Widerstand beim Einschalten verhält.

Strom „teilt sich auf“ bei der Parallelschaltung von Widerständen .... wobei der Stromfluß bei der Spule über dei Zeit zunimmt ...

Heute Abend mal für die Spulen durchrechnen ....



Gruß

Alexander

 

[Euklid55]

Hallo,

warum 2 Stück parallel? Die Ignitech hat 2 Ausgänge, jede Zündspule an einem Ausgang.

Gruß
Walter

 

[berndr253]

Bei meiner 50/5 waren die beiden 6 Volt Zündspulen in Reihe geschaltet, bei der Versorgungsspannung von 12 Volt und gleichen Widerständen der Spulen fällt die Spannung an jeder Spule um den gleichen Betrag ab

Wenn ich nun 2 12 Volt - Spulen in Reihe schalte würden die Primärseiten der beiden Spulen mit 6 Volt betrieben.

Die Stromstärke bleibt dabei konstant.

Bernd

 

[Euklid55]

Bei meiner 50/5 waren die beiden 6 Volt Zündspulen in Reihe geschaltet, bei der Versorgungsspannung von 12 Volt und gleichen Widerständen der Spulen fällt die Spannung an jeder Spule um den gleichen Betrag ab

Wenn ich nun 2 12 Volt - Spulen in Reihe schalte würden die Primärseiten der beiden Spulen mit 6 Volt betrieben.

Die Stromstärke bleibt dabei konstant.

Hallo,

nach meinem, so weit ich den über ein halbes Jahrhundert zurückliegende Physikunterricht aufgepasst habe, ist die
Leistung=Stromstärke*Spannung.
Da kommt dann nur ein viertel der Leistung von den Zündspulen an die Zündkerzen, wenn ich diese hintereinander schalte.
Bei der Ignitech kann man die Ladezeit der Zündspulen einstellen. War früher der Schließwinkel bei den Kontakten.
Mit einer Ladezeit von 3,5ms laufen die alten Bosch Zündspulen hervorragend, wenn ich auf 2ms heruntergehe gibt es Aussetzer. Es wird demnach eine bestimmt Leistung an der Zündkerze gebraucht um das Gemisch zuverlässig zu zünden.

Gruß
Walter

 

[Elefantentreiber]

Update:

ich habe die Platine genauso wieder montiert wie es war, auch die Geberscheibe ist mit der selben Unterlagscheibe verbaut.

Aussetzer : 0

Verstehe einer die elektronen ...

Ansonsten bleibt festzustellen, der Ventiltrieb mit der neue Nockenwelle ist erheblich leiser.

Gefühlt fehlt nix an Leistung, ich glaube untenrum hat der Motor etwas gewonnen.

 

[berndr253]

Nimms einfach als "gottgegeben" hin und freu Dich.

Bernd

 

[nomix111]

Update:

ich habe die Platine genauso wieder montiert wie es war, auch die Geberscheibe ist mit der selben Unterlagscheibe verbaut.

Aussetzer : 0

Verstehe einer die elektronen ...

Ansonsten bleibt festzustellen, der Ventiltrieb mit der neue Nockenwelle ist erheblich leiser.

Gefühlt fehlt nix an Leistung, ich glaube untenrum hat der Motor etwas gewonnen.

Die alte Nocke war die von Edelweis nachgearbeitete?

Welche ist es jetzt?

Gruß, Axel

 

[Elefantentreiber]

So ist es, die alte war eine umgeschliffene 308° die ich mal bei EM gekauft habe.

Nun ist eine Schleicher RO240.6 mit 3° verdrehtem Kettenrad montiert.

 

[albauer]

Hi,

ich wollte ja mal Ladezeiten rechnen .... ich habe mal die TEC MP10 genommen. Zu der habe ich die folgenden Daten im Netz gefunden ...

[TABLE="width: 116"]
[TR]
[TD="width: 87"]Tec MP10[/TD]
[TD="width: 68"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]2,3[/TD]
[TD]Ohm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]4,8[/TD]
[TD]mH[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]0,0048[/TD]
[TD]H[/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Für die Ladezeit der Spule ist tau relevant ... tau ist definiert als L (in Henry) geteilt durch R (in Ohm):

[TABLE="width: 157"]
[TR]
[TD="width: 87"]tau =
L / R
[/TD]
[TD="width: 68"][/TD]
[TD="width: 55"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD][/TD]
[TD][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]L[/TD]
[TD="align: right"]0,0048[/TD]
[TD]H[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]R[/TD]
[TD="align: right"]2,3[/TD]
[TD]Ohm[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Zum Zeitpunkt t = 5*tau ist die Spule zu mehr als 99% geladen ...

[TABLE="width: 208"]
[TR]
[TD="width: 87"][/TD]
[TD="width: 68"][/TD]
[TD="width: 55"][/TD]
[TD="class: xl67, width: 68"]Ladung[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]tau =[/TD]
[TD="class: xl66, align: right"]2,087[/TD]
[TD]ms[/TD]
[TD="class: xl65, align: right"]63%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2*tau =[/TD]
[TD="class: xl66, align: right"]4,174[/TD]
[TD]ms[/TD]
[TD="class: xl65, align: right"]86%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3*tau =[/TD]
[TD="class: xl66, align: right"]6,261[/TD]
[TD]ms[/TD]
[TD="class: xl65, align: right"]95%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4*tau =[/TD]
[TD="class: xl66, align: right"]8,348[/TD]
[TD]ms[/TD]
[TD="class: xl65, align: right"]98%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5*tau =[/TD]
[TD="class: xl66, align: right"]10,435[/TD]
[TD]ms[/TD]
[TD="class: xl65, align: right"]99%[/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Nehmen wir mal an, dass wir gerade mit 7.250 U/min fahren ...

[TABLE="width: 155"]
[TR]
[TD="align: right"]7250[/TD]
[TD]U/min[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]120,8333[/TD]
[TD]U/sec[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]8,2759[/TD]
[TD]ms / U[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Eine Umdrehung der Kurbelwelle dauert ca. 8,28 ms. Wir haben eine Zündung pro Kurbelwellenumdrehung (wg. waste spark) ...

Die Spule kannn bei dieser Drehzahl nicht mehr voll geladen werden ...(8,28 ms < 8,35 ms (4 tau)). Wird aber zu mehr als 95% geladen ...

Da wir nicht nur die Ladezeit pro Umdrehung haben sondern auch die Zündung muss die Entladezeit noch hinzukommen ....

Da ein Zündfunke "springt" dauert das nicht 5 tau sondern geht schneller .... für die Spule komme ich bei 14 Volt und ca. 6,2 A auf eine Dauer von 1,44 ms (sh. zur Berechnung von tf Wikipedia et al und wenn ich mich nicht bei der Eingabe der Formel in Excel vertan habe ....).

[TABLE="width: 191"]
[TR]
[TD]tau + tf =[/TD]
[TD="align: right"]3,53[/TD]
[TD]ms[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2 tau + tf =[/TD]
[TD="align: right"]5,62[/TD]
[TD]ms[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3 tau + tf =[/TD]
[TD="align: right"]7,71[/TD]
[TD]ms[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4 tau + tf =[/TD]
[TD="align: right"]9,79[/TD]
[TD]ms[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5 tau + tf =[/TD]
[TD="align: right"]11,88[/TD]
[TD]ms[/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Die Entladung hängt vom atmosphärischen Druck etc. ab .. daher macht es Sinn, dass bei Doppelzündung ein Spule beide Zylinder nutzt ...

Da die auf der Sekundärseite induzierte Spannug proportional von der Änderung des Stroms auf der Primärseite abhängt, will ich einen möglichst hohen Strom auf der Primärseite ;-)

Da ich nicht glaiube, dass meine alte Breindl Grope Zündung (roter block, 30 kV) eine Stromabschaltung oder Strombegrenzung hat ... fahre ich zwei Beru ZS224 mit jeweils ca. 0,7 Ohm primär in Reihenschaltung ....


Gruss


Alexander

 

[Q-treiber]

Völlig korrekt berechnet, Alexander.
Wenn wir jetzt nochbedenken, daß die Spule auch bei etwa 3 tau problemlos funkt, dann fällt die lange Ladedauer als Ursache für "Patricks Aussetzer" ja aus.
Erfahrungsgemäß sind solche Aussetzer auch eher auf der Geber- als auf der Hochspannungsseite angesiedelt. Kann sich also bei Neumontage unbemerkt wieder "einrenken".

"Da die auf der Sekundärseite induzierte Spannug proportional von der Änderung des Stroms auf der Primärseite abhängt" ist (D)eine Aussage, die ich allerdings wirklich nicht verstehe bzw in Frage stelle. Ist für dieses Problem aber völlig irrelevant.

 

[Rudi]

"Da die auf der Sekundärseite induzierte Spannug proportional von der Änderung des Stroms auf der Primärseite abhängt" ist (D)eine Aussage, die ich allerdings wirklich nicht verstehe bzw in Frage stelle. Ist für dieses Problem aber völlig irrelevant.

Die auf der Sekundärseite induzierte Spannung ist proportional zur Änderung des magnetischen Flusses durch die Sekundärspule.
Der magnetische Fluss wiederum ist proportional zum Strom in der Primärspule.
Sättigungseffekte mal ignoriert.

 

[Q-treiber]

Sättigungseffekte mal ignoriert.

Genau DAS meine ich. Denn die meisten Zündungen haben den Schließwinkel so bemessen, daß die Spulen über weite Bereiche in die Sättigung laufen, danach wird der Maximalstrom bestimmt durch den ohmschen Widerstand.

Ich finde hier einen akademischen E-Diskurs nicht so sinnvoll, die Praxis bei unseren Boxern ist entscheidend. Und hier ist halt der Strom auf der Primärseite eben nicht regelbar wie im Labor. Hier wird der halt irgendwie vom Hersteller des Zündmoduls begrenzt und mit dem müssen wir leben. Wählbar ist halt nur der induktive/ohmsche Widerstand der Spulen, der zu den Bedingungen der Schließwinkelsteuerung - so bei der verwendeten Zündung vorhanden - mehr oder weniger gut paßt.
(Bei einer technisch perfekten SchließZEITsteuerung sieht das wieder anders aus.)

 

[Rudi]

Ich finde hier einen akademischen E-Diskurs nicht so sinnvoll

So akademisch war das gar nicht. Wenn ich zwei Spulen in Reihe schalte, wie oben in einem Betrag geschrieben, reduziert sich bei hochohmigen Spulen der maximale Strom und damit die Spannung auf der Sekundärseite.
Ist das für die Praxis relevant?

Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Du weißt, was mit Sättigung gemeint ist. Der maximale Strom in der Primärseite ist nämlich völlig unabhängig davon.
Aber ich erspare Dir einen E-Diskurs dazu.

 

[Q-treiber]

Aber ich erspare Dir einen E-Diskurs dazu.

Danke.
Brauche ich mich nicht intellektuell zu überfordern und an alte Vorlesungen über Weiss-Bereiche und Sättigung von Eisenkernen erinnern...

Und ich vermute stark, dem Patrick als TE wäre damit auch nicht gedient.

 

[albauer]

Hi,

E-Diskurs sollte es nicht sein und wird es nicht ... eher eine überschlagsmäßige (und damit vereinfachende) Betrachtung ....

Ein „schwacher“ Funke der noch an der Luft „springt“ (ausgeschraubte Kerze) kann schon sehr grenzwertig sein, wenn unter Kompression gezündet werden muss ...

Und schön ist auch der Effekt mit altem (brüchigen) Zündgeschirr im Regen bei Dunkelheit ... Was ein cooles Wetterleuchten

Kurzer Wechsel auf die Primärseite ...

Weil ich eine andere Zündung eingebaut habe und nicht weiß ob die Zündung eine Strombegrenzung hat (Serienteil bei 7A), fahre ich die Spulen in Reihenschaltung (1,4 Ohm) Und habe damit „quasi“ eine Begrenzung auf 10 A Immerhin ca. 40% mehr als Serie ....

Wenn ich mir mal die Kabel ansehen, durch die dieser Strom fliesst .... die Kabelbaum ist auf die 7A ausgelegt und nicht auf 10A oder mehr ....

Andere Zündung, ohne Begrenzung bei 0,7 Ohm macht ca. 20A.....

Bei meiner Monolever ist das „dünnste“ Kabel 0,75mm2 (Versorgung Steuergerät) bzw. 1,25mm2 (Killschalter) ... relevant ist der Killschalter ...

1,5mm2 können ca. 17A Dauerstrom ab und sollten mit nicht mehr als 50% dessen auf Dauer betrieben werden sh. U.a. Kabel-Schmidt.

Da bin ich dann schon jenseits der Empfehlung aber noch unter dem Maximum ....

Insofern Zündung mit Stromabschaltung oder Strom anderweitig begrenzen ... absoluter worst case wäre ein sehr warm werdender Kabelbaum .... alternativ 2,5mm2 Kabel ziehen und mit Relais schalten ...

Und dann zieht das Eine das Andere nach sich ...
- 14 V bei 10A heissen 140 W für die Zündung
- 55W + 5W für die Beleuchtung
= 200 W damit das Mopped einfach mit Licht an läuft ...

Und würde ich leicht bremsend permanent links oder rechts blinkend durch die Gegend fahren, kämen da noch mal bis zu 63 W dazu ...

Auch wieder ein vereinfachter Überschlag .... viel Luft zu den möglichen 280W der Lichtmaschine ist da nicht ...


Zurück zum Ausgang des Threads ... wenn Primär- und Sekundärseite in Ordnung ist, dann Steuergerät oder den „Impulsgeber“ / „Unterbrecher“ prüfen ...


Alexander