Kardanschraube hat sich gelöst

[Floyd]

Hallo zusammen!

Vorgestern habe ich beim langsamen Fahren aus Richtung Getriebe ein metallisches Klackern gehört.
Mopped abgestellt, alles mal gedreht und bewegt, nichts zu hören.
Motor wieder gestartet, langsam weitergefahren, aber nichts mehr gehört.

Heute dann mal durch den Faltenbalg gefühlt und Kardan gedreht.
Oh je: Eine Kardanschraube fehlt…
So ein Mist…
Vorhin die Schwinge ausgebaut und festgestellt:

• Die Schraube liegt im oberen getriebeseitigen Faltenbalg.
• Dort liegt auch ein Bruchstück aus dem unteren Schwingenrand, ca. 3 x 5 mm
• Das leicht verformte Bruchstück passt gut in die Bruchstelle, so dass keine Metallteile in den Kardantunnel gefallen sein dürften.
• Die Kardanwelle hat am Flansch ganz wenig Abrieb, kaum zu sehen.
• Sogar die Schraube sieht noch ganz gut aus.

Was ich jetzt gerne von Euch wissen würde:

1. Schaden

• Da keine Metallteile fehlen, dürfte am HAG-Eingang auch nichts passiert sein, oder?
• Der kleine Ausbruch an der Schwinge wird vom Faltenbalg verdeckt und dürfte technisch kein Problem sein, oder?

2. Warum ist das passiert? ( da könnt Ihr wahrscheinlich auch nur raten…)

• Im Winter war die Schwinge raus, ich hatte aber neue Schrauben verwendet, die ich allerdings einmal wieder lösen musste.
• Die anderen drei Schrauben saßen bombenfest, die musste ich heute mit Gewalt lösen.
• Angezogen hatte ich mit Ring-Maulschlüssel und Dremo mit den entsprechend berechneten Werten. Früher habe ich das immer nur händisch nach Gefühl gemacht.
• Grundsätzlich ist natürlich denkbar, dass ich beim Anziehen eine Schraube vergessen hatte. Denken kann ich mir das fast nicht, ich mache eigentlich immer einen zweiten Durchgang.

Für heute erst mal frustrierte Grüße in die Runde.

 

[Wolfram2]

Hallo Jürgen,

danke für den ausführlichen Bericht.

Zu Deinen Fragen:

-) den Ausbruch an der Schwinge würde ich etwas verrunden

-) die eine Schraube nicht mehr verwenden, ich sehe da aufgeworfenes Metall am Anlageflansch

-) besser alle vier Schrauben neu kaufen und mit Loctite 243 verschrauben (falls ohne mikroverkapselte Schraubensicherung)

-) Anzug wie gehabt mit umgerechnetem Drehmoment und diesmal 2-fach kontrollieren

 

[Floyd]

Hallo Wolfram!

Danke für die Tipps!
Neue Schrauben sind schon bestellt.
Von der Schraubensicherung raten ja einige ab.
Mir scheint sie jetzt aber durchaus sinnig….

 

[Wolfram2]

... Von der Schraubensicherung raten ja einige ab.
Mir scheint sie jetzt aber durchaus sinnig….

Hallo Jürgen,

ein Abraten habe ich jetzt noch nicht gelesen. Vor kurzem habe ich allerdings einen Beitrag von Helmut Heusler gelesen, dass nach seinen Berechnungen Loctite nicht nötig wäre, da die Schrauben auch ohne Selbiges sicher halten (bei korrektem Anzug!).

BMW hat wohl zumindest zeitweise die Schrauben mit mikroverkapseltem Schraubenkleber geliefert. Wenn Du die Schrauben erhälst, wirst Du ja sehen, ob das immer noch der Fall ist.

Wenn Du meine Meinung hören möchtest: ich würde es anwenden (243), da bei einem Lösen der Schraube die sich nicht komplett aus dem Gewinde des Flanschs herausdreht und dann im Schwingenrohr herumgeistert.

 

[HQuadrat]

Hallo Jürgen,

ein Abraten habe ich jetzt noch nicht gelesen. Vor kurzem habe ich allerdings einen Beitrag von Helmut Heusler gelesen, dass nach seinen Berechnungen Loctite nicht nötig wäre, da die Schrauben auch ohne Selbiges sicher halten (bei korrektem Anzug!).

BMW hat wohl zumindest zeitweise die Schrauben mit mikroverkapseltem Schraubenkleber geliefert. Wenn Du die Schrauben erhälst, wirst Du ja sehen, ob das immer noch der Fall ist.

Wenn Du meine Meinung hören möchtest: ich würde es anwenden (243), da bei einem Lösen der Schraube die sich nicht komplett aus dem Gewinde des Flanschs herausdreht und dann im Schwingenrohr herumgeistert.

Hallo, Jürgen,
wie bereits gesagt bleibe ich dabei, dass an dieser STelle keine Eigenversuche mit Loctite notwendig sind(siehe auch die Empfehlung von Frankie88 zum Thema Schraubensicherung). Sollten die neuen Schrauben vom Werk mikroverkapselt sein, dann nimmst du die natürlich so.
Was du aber tun solltest: Überprüf mal den Drehmomentschlüssel, vielleicht löst der zu früh aus.
Auch würde ich das Gewinde der verlorenen Schraube im Getriebeflansch genau prüfen, ggf. nachschneiden (M8*1).

Gruß
Helmut

 

[Floyd]

Hallo Helmut!

Danke für Deine Hinweise!

Interessant wäre zu wissen, ob man beim Einkauf die Wahl hat zwischen microverkapselten Schrauben oder welchen ohne Sicherung.
Gibt es tatsächlich verschiedene Ausführungen?
Ich hatte gestern bei Boxxerparts bestellt, weil die ziemlich schnell versenden:
https://www.boxxerparts.de/product_info.php?products_id=2354
Ich hatte nicht in Erwägung gezogen, dass es bei den Schrauben Unterschiede geben könnte.

Meinen Dremo könnte ich mal prüfen, ich schätze aber, dass der nicht das Problem war. Die anderen drei Schrauben saßen bombenfest.

 

[Wolfram2]

... wie bereits gesagt bleibe ich dabei, dass an dieser STelle keine Eigenversuche mit Loctite notwendig sind ...

Hallo Helmut,

hat denn die Anwendung von Loctite an dieser Stelle irgendwelche Nachteile?

 

[HQuadrat]

Hallo Helmut,

hat denn die Anwendung von Loctite an dieser Stelle irgendwelche Nachteile?

@Wolfram: Loctite reduziert die Gewindereibung beim Anziehen stark. Das kann dazu führen, dass die Schraube über die Streckgrenze gezogen und bleibend gelängt wird.
Deshalb muss eigentlich die Anzugsvorschrift mit Loctite nochmal in Verschraubungsversuchen geprüft werden.
Wenn du dagegen von BMW mikroverkapselte Schrauben bekommst, sind diese Schrauben entsprechend getestet.

@Jürgen: Es kann sein, dass dein Drehmomentschlüssel unzuverlässig auslöst. Schließlich schreibst du ja, dass 3 Schrauben bombenfest waren und eine sich gelöst hat.
Wenn du die Möglichkeit hast, prüfe das mal an einem Prüfgerät für Drehmomentschlüssel. Die hat eine gute Werkstatt an der Wand hängen und überprüft damit regelmäßig ihre Drehmomentschlüssel.

Gruß
Helmut

 

[Floyd]

Ich gehe jetzt erst mal Rasenschneiden und überlege dabei wie ich das mache.
Die Schrauben sind angekommen und sehen nicht verkapselt aus.
Einen Adapter von Stahlwille habe ich jetzt auch.
Einerseits fahre ich die Schrauben seit 20 Jahren ungeklebt, andererseits macht mich die verlorene Schraube nervös…

 

[mz-henni]

Das das Arbeiten an dieser Stelle mit Drehmo/Adapter etwas wurschtelig ist, ist es mir schonmal passiert, das beim Anziehen der Adapter Kontakt zum Kreuzgelenk hatte, bevor die Schraube fest war, ergo: Drehmo ausgelöst, Schraube locker.

Grundsätzlich würde ich mir an dieser Stelle nicht allzu viele Gedanken machen..Es fahren mehr Leute mit festen als mit gelösten Schrauben rum und dir passiert das, wenn du halbwegs beim Anziehen aufpasst, bestimmt nicht nochmal. Mit Loctite/Microverkapselung oder ohne.

Gruß, Hendrik

 

[Schiller]

@Jürgen: Es kann sein, dass dein Drehmomentschlüssel unzuverlässig auslöst.

Ich habe an einen Ringschlüssel ans Ende einer Stange geschweißt und dann am anderen Ende der Stange (50 cm vom Ringschlüsselauge einen Haken angebracht.
Daran hänge ich einen Eimer mit 8 Litern und das ganze zwei mal um die Runde.

 

[Floyd]

Ich habe an einen Ringschlüssel ans Ende einer Stange geschweißt und dann am anderen Ende der Stange (50 cm vom Ringschlüsselauge einen Haken angebracht.
Daran hänge ich einen Eimer mit 8 Litern und das ganze zwei mal um die Runde.

Oh jeh,
das ist mir zu viel Physik….


Edit:
…. Und ich bin sicher dass mir dabei das Mopped umfällt!

 

[Schiller]

Oh jeh,
das ist mir zu viel Physik….

Wieso? Da musste noch nicht mal Kp in Nm umrechnen bei den alten Manuals.

 

[Floyd]

Das das Arbeiten an dieser Stelle mit Drehmo/Adapter etwas wurschtelig ist, ist es mir schonmal passiert, das beim Anziehen der Adapter Kontakt zum Kreuzgelenk hatte, bevor die Schraube fest war, ergo: Drehmo ausgelöst, Schraube locker.

Grundsätzlich würde ich mir an dieser Stelle nicht allzu viele Gedanken machen..Es fahren mehr Leute mit festen als mit gelösten Schrauben rum und dir passiert das, wenn du halbwegs beim Anziehen aufpasst, bestimmt nicht nochmal. Mit Loctite/Microverkapselung oder ohne.

Gruß, Hendrik

Hallo Hendrik!
Danke für die aufmunternden Worte.
Letztendlich bin ich zum gleichen Ergebnis gekommen wie Du:
In den letzten 20 Jahren habe ich die Kardanwelle vielleicht 5 oder 6 Mal raus gehabt und es gab nie Probleme.
Beim letzten Mal muss mir also irgendwie ein Fehler unterlaufen sein.

Ich erinnere mich noch dass ich damals frustriert war, weil ich stundenlang versucht hatte, die neue Manschette drauf zu bekommen und am Ende die Schwinge nochmals ausgebaut habe, obwohl schon alles fertig montiert war.
Am wahrscheinlichsten scheint mir heute, dass ich Ring/Maulschlüssel und Dremo nicht immer in einer Linie bewegt habe.

Also jetzt gerade die Welle noch mal ohne Loctite montiert.
Zwei Rundgänge mit Ring/Maulschlüssel und Dremo.
Danach noch mal zwei mit Ringschlüssel, Lappen und Hand (wie ich es bis vor einem Jahr immer gemacht habe).
Bei den Durchgängen mit dem Lappen war aber keine Bewegung der Schraube mehr zu spüren.

Meinen neuen Adapter von Stahlwille konnte ich leider nicht benutzen.
Den hatte ich falsch bestellt.
Das von RaineR oft zitierte „böse Internetz“ hatte mir in einer Tabelle gezeigt, dass 7/16 SW 10 entsprechen.
Das war wohl eine Fehlinfo….

 

[dl6dx]

Die richtige Typennummer des Stahlwille-Adapters ist doch in der DB hinterlegt: Adapter Drehmomentschlüssel für Schrauben Kardanflansch

Und wenn du bis Montag abwarten kannst: Ich hab nach eigenen Erfahrungen in dieser Sache den Adapter mit SW10 zu Hause.

 

[Wolfram2]

@Wolfram: Loctite reduziert die Gewindereibung beim Anziehen stark. Das kann dazu führen, dass die Schraube über die Streckgrenze gezogen und bleibend gelängt wird. ...

Hallo Helmut,

in dem Buch "Der Loctite" wird der Reibfaktor für das 242 mit µ = 0,12 angegeben.
Das wären dann etwa 15 % weniger als die µ = 0,14, die man oft für eine leicht geölte Schraube findet.

Diesen Abschlag könnte man dann bei der Einstellung des Auslösemoments am Werkzeug berücksichtigen.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Firma Henkel solche Werte in den spezifischen Datenblättern der Produkte angibt. Ist aber nicht der Fall.
Allerdings findet man in Anwendungsempfehlungen des öfteren die Aussage, dass sich bei Anwendung dieser Produkte die Reibwerte nicht verändern.

 

[Floyd]

Die richtige Typennummer des Stahlwille-Adapters ist doch in der DB hinterlegt: Adapter Drehmomentschlüssel für Schrauben Kardanflansch

Und wenn du bis Montag abwarten kannst: Ich hab nach eigenen Erfahrungen in dieser Sache den Adapter mit SW10 zu Hause.

Hallo Stefan!
Da hätte sich mal wieder der Blick in die Datenbank gelohnt…
Danke für den Link und Dein nettes Angebot!
Ich werde mir aber jetzt den passenden Adapter auf jeden Fall selber besorgen und die Schrauben ab und zu kontrollieren.

Gruß in die Nachbarschaft!

 

[JIMCAT]

Hallo Jürgen,
das geht auch mit dem 10/12 Ringschlüssel aus dem Bordwerkzeug und der Umrechnungstabelle aus dem Forum.

 

[Floyd]

Hallo Jürgen,
das geht auch mit dem 10/12 Ringschlüssel aus dem Bordwerkzeug und der Umrechnungstabelle aus dem Forum.

Anhang anzeigen 327610

Hallo Fritz!
Danke für den Tipp, das ist auch keine schlechte Idee!
Da mein Dremo aber direkt in das 10 Maulteil des Ring-Maul-Schlüssels passt, ist der Weg vielleicht noch etwas direkter/präziser.
Durch die Nuss ist bei Deiner Lösung die Kraftachse ein wenig versetzt und man muss schon darauf achten, dass sich das Ganze nicht seitlich bewegt.
Nix für Grobmotoriker wie mich…

 

[HQuadrat]

Hallo Helmut,

in dem Buch "Der Loctite" wird der Reibfaktor für das 242 mit µ = 0,12 angegeben.
Das wären dann etwa 15 % weniger als die µ = 0,14, die man oft für eine leicht geölte Schraube findet.

Diesen Abschlag könnte man dann bei der Einstellung des Auslösemoments am Werkzeug berücksichtigen.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Firma Henkel solche Werte in den spezifischen Datenblättern der Produkte angibt. Ist aber nicht der Fall.
Allerdings findet man in Anwendungsempfehlungen des öfteren die Aussage, dass sich bei Anwendung dieser Produkte die Reibwerte nicht verändern.

Hallo, Wolfram,
theoretisch ist dein Ansatz nicht verkehrt - aber zum Glück ist die Kreuzgelenkverschraubung konstruktiv richtig und sicher ausgelegt. Das heißt, man sollte den Anzug mit 38-42Nm und einem geprüften Drehmomentschlüssel mit dem passenden Adapter vornehmen, das reicht. Man muss also keine Doktorarbeit aus diesem Thema machen. Loctite - davon gibt es ja Unmengen von Varianten - ist absolut nicht nötig und hilft auch nicht, falsch angezogene Schrauben wirklich zu sichern.

Gruß
Helmut

 

[Euklid55]

Hallo,

bei den Schrauben gibt es 2 verschieden Längen. Die Kürzeren sind angesagt und ohne Sprengring.
Nach all den Erläuterungen habe ich die Schrauben, in den letzten 50 Jahren, noch nie mit einem Drehmomentschlüssel angezogen. Der Ringschlüssel aus dem BMW Werkzeug reichte bei mir bislang.

Gruß
Walter

 

[Wolfram2]

Hallo, Wolfram,
theoretisch ist dein Ansatz nicht verkehrt - aber zum Glück ist die Kreuzgelenkverschraubung konstruktiv richtig und sicher ausgelegt. Das heißt, man sollte den Anzug mit 38-42Nm und einem geprüften Drehmomentschlüssel mit dem passenden Adapter vornehmen, das reicht. Man muss also keine Doktorarbeit aus diesem Thema machen. Loctite - davon gibt es ja Unmengen von Varianten - ist absolut nicht nötig und hilft auch nicht, falsch angezogene Schrauben wirklich zu sichern.

Gruß
Helmut

Hallo Helmut,

danke Dir für die Antwort.

Ich bin in einem anderen Hobbybereich gewohnt, jede Schraube penibel mit Loctite zu sichern. Vielleicht kommt daher meine Neigung, solche Verbindungen mit Schraubenkleber zu sichern. Zumindest hätte man dann einer Verliersicherung.

Und eine Doktorarbeit ist eine Multiplikation mit 0,86 (12/14) nun wirklich nicht. Du hast aber insofern recht, wenn die Reibwerte nicht bekannt sind, ist dies ein zusätzlicher Unsicherheitsfaktor.

Jetzt könnte man wieder - wie sagst Du immer - vom Hölzchen zum Stöckchen kommen. Auch ohne Loctite sind die Reibwerte an dieser Stelle variabel. Aber lassen wir das.

 

[Qtreiber66]

Hallo,

Nach all den Erläuterungen habe ich die Schrauben, in den letzten 50 Jahren, noch nie mit einem Drehmomentschlüssel angezogen. Der Ringschlüssel aus dem BMW Werkzeug reichte bei mir bislang.

Gruß
Walter

Bei mir sind es zwar erst 30 Jahre auf und mit 2V-Qen, aber ich habe bisher auch nur stets den besagten Ringschlüssel sowie auch die Schrauben erneut verwendet.
Nie ein Problem mit gelösten Schrauben in dem Bereich gehabt.

VG
Guido

 

[R 110 ES Peter]

...ich habe bisher auch nur stets den besagten Ringschlüssel sowie auch die Schrauben erneut verwendet. Nie ein Problem mit gelösten Schrauben in dem Bereich gehabt.

Interessant ist doch, das dies voll zu treffend ist

Von Problemen liest man hier im Forum nur mit Anziehversuchen mittels Drehmo-Schlüssel. In diesem Fall kann ich mir die Vermutung von Hendrik, das der Schlüssel bei der einen Schraube an der Welle kontakt hatte, gut vorstellen. Für mich ist die beste Position, in der ich die Schrauben anziehe, bei 2 Uhr. Hier ist die Schraube optimal positioniert und mit dem einfachen Ringschlüssel stösst man nirgends an. Wenn es denn unbedingt mit Drehmo-Schlüssel angezogen werden soll, dann nach der Methode wie sie Fritz in #18 gezeigt hat.

gruss peter

 

[Wolfram2]

... Von Problemen liest man hier im Forum nur mit Anziehversuchen mittels Drehmo-Schlüssel. ...

Hallo Peter,

ist Dir schon einmal aufgefallen, dass man in Foren meist nur von Problemen liest?

Oder soll ich hier jede Woche schreiben, warum und wie ich 1989 die vier Schrauben angezogen habe und dass sie sich bis heute nicht gelöst haben?

 

[Dirk]

Hallo Peter,

ist Dir schon einmal aufgefallen, dass man in Forum meist nur von Problemen liest?

Oder soll ich hier jede Woche schreiben, warum und wie ich 1989 die vier Schrauben angezogen habe und dass sie sich bis heute nicht gelöst haben?

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt des Postes, auf den Du Dich beziehst: es geht nicht darum, daß hier nur Probleme eingestellt werden, sondern daß sich die hier eingestellten Probleme (angeblich) nur auf das Anziehen mit Drehmomentschlüssel beziehen, statt auf das Anziehen ohne diesen.

 

[Wolfram2]

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt des Postes, auf den Du Dich beziehst: es geht nicht darum, daß hier nur Probleme eingestellt werden, sondern daß sich die hier eingestellten Probleme (angeblich) nur auf das Anziehen mit Drehmomentschlüssel beziehen, statt auf das Anziehen ohne diesen.

Hallo Dirk,

glaubst Du mir, dass ich das sehr wohl registriert habe aber nicht schreiben wollte, dass Diejenigen, die trotz drehmomentjustierter Handgelenke gelockerte Schrauben hatten, das hier nicht offenbaren wollen, da sie die Häme so mancher Foristen fürchten.

So, nun habe ich es doch geschrieben.

 

[Dirk]

Hallo Dirk,

glaubst Du mir, dass ich das sehr wohl registriert habe aber nicht schreiben wollte, dass Diejenigen, die trotz drehmomentjustierter Handgelenke gelockerte Schrauben hatten, das hier nicht offenbaren wollen, da sie die Häme so mancher Foristen fürchten.

So, nun habe ich es doch geschrieben.

Mann kann nur verstehen, was Du meinst, wenn Du klar schreibst, was Du denkst.

 

[Wolfram2]

Mann kann nur verstehen, was Du meinst, wenn Du klar schreibst, was Du denkst.

Was an meinen Sätzen ist denn unverständlich?

 

[Dirk]

Was an meinen Sätzen ist denn unverständlich?

Das wurde bereits in #26 und #27 dargestellt.