Kayser 6-Gang Getriebe

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Melker

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19. Sep. 2009
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Hallo,

ich habe mir vor ein Paar Jahren ein Kayser 6-Gang Getriebe fuer meine 90S gekauft. Dieses habe ich jetzt zur Ueberholung geoeffnet.
Ich gehe davon aus, dass das Lagerprinzip/bzw. das Einstellen der Wellen gleich ist zum originalen 5-Gang-Getriebe.

Beim Abziehen des Gehaeusedeckels ist eine Passscheibe heruntergefallen, von der nicht klar ist woher sie kommt: Von der Antriebswelle oder der Abtriebswelle.

Zudem waren hinter dem Oeltrichter der Nebenwelle auch 2 Passscheiben verbaut.
Diese Passscheiben sind jedoch in keiner Explosionszeichnung vermerkt, immer nur hinter der Abtriebswelle.
In meinem Handbuch ist das Ausmessen des Lagerspieles nur fuer die Abtriebswelle beschrieben.

Meine Fragen: Hinter den Lagern welchen Wellen sind beim originalen 5-Gang Getriebe bzw. Kayser Passscheiben zum einstellen verbaut?
-Abtriebswelle?
-Nebenwelle?
-Antriebswelle?

Welche Wellen werden ausgemessen, mit welchen Werten?

Hier ein Paar Fotos zur Veranschaulichung:

Abtriebswelle: Hier werden laut Handbuch Scheibe(n) verbaut, die Welle mus sausgemessen werden.


Antriebswelle: Hier koennte eine Scheibe heruntergefallen sein, jedoch ist hier im Handbuch keine Rede davon und in der Explosionszeichnung des 5-Gang-Getriebes sind auch keine abgebildet.



Nebenwelle: Hier sind definitiv 2 Scheiben verbaut gewesen, jedoch ist hier im Handbuch kein Ausmessen beschrieben und in der Explosionszeichnung sind keine Scheiben abgebildet.




Kann hier jmd. fuer Aufklaerung sorgen?
Ich bedanke mich im Voraus,

Wolfgang
 
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Magst du mal ein paar Bilder von den Zähnen machen, das scheint grausam auszusehen... :schock:

Edit:

Zu den Scheiben:
Gehäuseseitig die vorgeschriebenen Ölleitscheiben (0,50mm) bei der Zwischen -und Abtriebswelle verbauen, danach werden auf der Deckelseite alle Wellen auf das vorgeschriebene Maß ausdistanziert.
 
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Hallo,

die Zahnraeder sehen gut aus. Die Zaehne sind zwar grob bearbeitet, wie etwa bei Rotax Rennmotoren, aber defekt ist nichts.
Kein Pitting, keine Ausbrueche, blaue Stellen, einfach ein normales Tragbild.

Im Handbuch steht für die Abtriebswelle ein Maß von 0,1mm Spiel.
Gilt das Maß auch für die Nebenwelle?

Wie wird die Antriebswelle ausgemessen (wenn ueberhaupt?)
Diese Welle hat naemlich vorne ein Loslager(Rollenlager)




Viele Grueße,
Wolfgang
 
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Wow. Mit dem Wälzfräser wurde anscheinend schon im letzten Krieg verzahnt...

Es werden alle 3 Wellen auf 0,05-0,1mm Spiel distanziert, dazu gibt es als Spezialwerkzeug auch eine Messplatte.
Du gehst von der Tiefe der Passungen im Deckel aus und misst die Höhe der Wälzlager von der Gehäuseplanfläche aus. Die Messplatte verhindert ein Verkippen der Wellen. Einrechnen der Dichtung nicht vergessen.
 
Funktionieren wird das Ding schon, fragt sich nur, wie lange ;)
Die Rautiefe ist in jedem Falle unter aller Sau und die tiefen Riefen werden der Zahnfußtragfähigkeit auch nicht besonders gut tun.
Da ist nach "erfolgreichem" Einlauf der Zahnpaarung sicherlich nicht mehr von einem üblichen Flankenspiel zu sprechen.
 
Hallo,

klar wird das Getriebe funktionieren, uns zwar noch sehr sehr lange. Das sind einfach die Fraeßspuren von der Herstellung.
Mein Sohn leitet eine große KFZ-Werkstatt und ist dort auch der Getriebe-Fuzzi. Dann haben wir hier etliche Renn-Motoren aus dem Zweitaktbereich mit reichlich Erfahrungswerten.

Die Zahnraeder weißen alle die gleiche Oberflaeche auf. Auf der Zugseite die gleichen Spuren, wie auf der abgewandten Seite, über die komplette Breite des Zahnes, auch wo die Zähne sich nicht treffen. Es gibt auch keine tiefe, ausgewaschenen Stellen an den Punkten an denen die groeßte Kraft wirkt. Dies waere alles nicht der Fall wenn es ein Verschleiß waere.

Hier mal ein noch nie eingebautes, nagelneues Zahnrad aus einem Rotax 256 Rennmotor. Die Bearbeitungsspuren sind mindestens genau so deutlich zu spueren.


Hier mal ein verschlissenes Zahnrad:
Die abgewandte Seite des Rades, Bearbeitungsspuren ja, aber kein Verschleiß, da es die falsche Seite der Zaehne ist.


Auf der Zugseite dagegen sind tiefe Abdruecke vom Gegenrad zu erkennen, die Oberflaeche fuelbar wellig.


Meine Frage hat sich nicht auf Verschleiß oder nicht bezogen, sondern nur um die korrekte Ausfuehrung und die richtigen Maße zum einmessen der Wellen. Ich moechte auch keinen "Schaden" oder sowas mit dem Ausdistanzieren beheben, sondern nur sicherstellen, dass alles korrekt zusammengebaut ist.
Mir sind alle Anregungen und Tipps wilkommen. Danke schon Mal fuer eure Antworten.
Viele Grueße,
Wolfgang
 
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Ich arbeite u.A. auch in der gewerblichen Verzahnungsauslegung -und Fertigung.
Normale Bearbeitungsspuren vom Wälzfräsen sind das nicht, hier wurde entweder mit einer völlig verschlissenen Werkzeugmaschine gearbeitet und/oder mit einem verschlissenen Werkzeug.
Sowohl die Rotax, als auch die Kayser-Zahnräder würden so für den angezielten Einsatz niemals durch eine Qualitätskontrolle kommen.
Wenn es dich interessiert, wie ein korrekt gearbeitetes Getriebezahnrad für ein KFZ/NFZ-Getriebe an den Zahnflanken auszusehen hat, kann ich gerne mal Bilder machen.

Gute Oberflächen bei der Bearbeitung niedriglegierter Einsatzstähle zu erzielen ist zwar nicht ganz trivial, aber auch kein Hexenwerk. Sowohl beim Wälzfräsen als auch beim Wälzstoßen.

Das Problem bei ungenügender Oberflächenrautiefe ist die gesteigerte Gefahr von Zahnbrüchen und der übermäßige Verschleiß in der Einlaufphase. Da erhält man dann Zahnformabweichungen und erhöhte Zahnflankenbetriebsspiele, die im weiteren Betrieb für erhöhten Verschleiß und Laufgeräusche sorgen.



Zum Ausdistanzieren:
Anleitung/Formblatt ist in der Datenbank.
Darauf achten, dass die Lager wirklich auf dem Anlagebund aufsitzen, Montage heiß/kalt, niemals ziehen oder einpressen.
Ansonsten brauchst du eine Messplatte mit ca. 0,02mm max. Ebenheitsabweichung und ein Tiefenmikrometer mit 1/100mm Auflösung.
 
Ich habe nie behauptet, dass die Fraeßspuren normal sind.
Sowohl bei diesem als auch bei den Rotax-Zahnrädern sind die Bearbeitungspuren gewaltig, eigentlich Mist.
Mit Verschleiß hat das aber Nichts zu tun.
In unserer Yamaha-TZ Rennmaschine ist ein Nova-Getriebe drin. Da sind die Raeder wie geleckt, superfinished, kein Vergleich. In unserem CNC-Superkart-Motor sind die Räder auch sehr gut gearbeitet. Selbst die Maico-Raeder sind vergleichsweise fein in der Oberflaeche.
Ich kenne auch PKW-NFZ-Getriebe aktueller Bauart, da sind die Zahnraeder ebenfalls makellos gearbeitet.
Nichtsdestotrotz stellen die Spuren keinen Verschleiß oder gar einen Defekt dar sondern sind nur Zeugen einer billigen, schnellen Fertigung.
Mir sind auch die Folgen und der erhöhte Verschleiß waerend des Betriebes bewusst, aber was soll man machen? Das Ding ist X Jahre alt und laesst sich ohne weiteres nicht aendern.

Wenn wir uns mit Getrieben nicht auskennen wuerden, haetten wir das Kayser-Getriebe nicht geoeffnet.
Viele Grueße,
Wolfgang
 
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Hallo,

mein Kayser 5G-Sport sah nach 60000Km so aus. Ich war persönlich in Strümpfelbach zum abholen, als es neu war. Hab mir den ganzen Betrieb anschauen dürfen, solche Zahnräder habe ich dort nicht gesehen.

gruss peter
 

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Ich war einige Male dort. Eine Stunde Aufenthalt durfte man gleich einplanen. Das "letzte" Mal dann in 2003
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Und was ist deine Meinung zu den Bildern die der TE gepostet hat? Mein einziger Besuch beim Kayser war fast 20 Jahre früher, und ich hab keine Zahnräder mit einer so groben Oberflächen Beschaffenheit gesehen.

@ Petra (wenn das dein richtiger Name ist) Das hast du gut ausgedrückt. In Sachen Getribe war er der Beste, besonders beim 5G-Sport für die Q. Das 6G ist ,sagen wir mal, ein wenig problematisch, weil er musste 6 Gänge in einem Gehäuse unterbringen das für 5 konstruirt wurde. Die -Kringelfraktion- hat ihn bekniet ein 6-Gang zu bauen, und er hat es gut hin bekommen. Bei einer Renn Q ist das egal, die wird sowieso öfter mal zerlegt und wieder zusammen gebaut.

gruss peter
 
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Wolfo schrieb:
Normale Bearbeitungsspuren vom Wälzfräsen sind das nicht, hier wurde entweder mit einer völlig verschlissenen Werkzeugmaschine gearbeitet und/oder mit einem verschlissenen Werkzeug.
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R 110 ES Peter schrieb:
Und was ist deine Meinung zu den Bildern die der TE gepostet hat? Mein einziger Besuch beim Kayser war fast 20 Jahre früher, und ich hab keine Zahnräder mit einer so groben Oberflächen Beschaffenheit gesehen.
gruss peter
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Somit könnte dein Eindruck der Qualität ja zu oben genannten Thematik passen. Da werden wohl in der Zwischenzeit noch diverse Räder gefertigt worden sein......
 
Mein 6G Kayser sieht ähnlich schlecht aus, bin es ua von Zündapp auch nicht anders gewohnt. Ich habe ja die Radpaarung 1G neu gefertig in kürzer.

Mal eine Frage, Wolfo sollte es wissen. Meine neue Paarung wurde geschliffen, das sieht natürlich ganz anders aus.
Kann es sein das früher nur gefräst und nicht geschliffen wurde?

Gruß Marco
 
feuerlibelle schrieb:
Mal eine Frage, Wolfo sollte es wissen. Meine neue Paarung wurde geschliffen, das sieht natürlich ganz anders aus.
Kann es sein das früher nur gefräst und nicht geschliffen wurde?
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Die originalen Räder von BMW sind nur wälzgefräst und anschließend geschabt (Feinbearbeitung, um eine geringere Rautiefe der Oberfläche zu erzielen), dann im Matrizenverfahren einsatzgehärtet.
Nicht geschliffen.

Beim Schleifen erzielt man zwar noch bessere Rautiefen und geringere Wälzfehler der Räder, allerdings besteht die Gefahr, einen Härtesprung durch teilweises Anschleifen der Härteschicht - und damit eine hohe Kerbwirkung (= Zahnbruchgefahr) zu produzieren.
Das ist genau dann der Fall, wenn der Zahngrund nicht mitgeschliffen wird - was wegen dem hohen Schleifscheibenverschleiß in der Serienfertigung zu teuer ist. Normalerweise arbeitet man zum Wälzschleifen nämlich den Zahngrund frei - in der Konstruktion berücksichtigt man die geringe Zahnfußfestigkeit dann durch breitere Zahnräder und folglich im Betrieb geringe Zahnfußspannungen. Bei einem gegebenen Getriebe - grade bei den Bauraumproblemen bei KFZ - schwer zu machen.
Durch moderne Wälzschleifmaschinen mit CNC Abrichtautomatik und aktuelle Schleifscheibentechnologie ist das heute aber eher realisierbar als mit nockengesteuerten Schleifautomaten der 60/70iger.
 
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R 110 ES Peter schrieb:
Und was ist deine Meinung zu den Bildern die der TE gepostet hat? Mein einziger Besuch beim Kayser war fast 20 Jahre früher, und ich hab keine Zahnräder mit einer so groben Oberflächen Beschaffenheit gesehen.

gruss peter
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Hallo Peter,

ich war in den 90ern öfters bei Herrn Kayser, um lange 5te zu kaufen.
Diese habe ich direkt bei ihm geholt, da ich nur 25 km entfernt wohnte. Er stand dann immer in seiner Werkstatt rechts neben der Tür am "Verkaufstresen" und hat hochinteressante Dinge erzählt und gezeigt. Ich habe damals, von dem was er mir eigentlich erzählen wollte, als gelernter "Holzwurm" technisch nicht mal die Hälfte verstanden.
Daher kann ich zur Beurteilung der Zahnräder des 6-Ganggetriebes leider nichts anmerken.
2003 hat er mir noch ein vermurkstes Auslassgewinde instand gesetzt. Das war das letzte Mal, dass ich ihn gesehen habe.

Wollte (mich) an dieser Stelle nur daran erinnern, was für ein genialer Tüftler und offener Mensch der Herr Kayser war! )(-:

Gruß Guido

PS:
Die letzte Serie langer 5ter, die ich bei ihm gekauft habe, waren leider alle weniger langlebig. Warum? :nixw:
 
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Das ist leider der Punkt, das war eher eine personifizierte Manufacture.

Der Herr Kayser hat sehr geile Teile oder Arbeiten gemacht.

Leider über einen sehr langen Zeitraum mit einer unglaublichen Streuung in der der Qualität.


Vielleicht seinem Alter und dem alter seiner Gerätschaften geschuldet.



Qtreiber66 schrieb:
Die letzte Serie langer 5ter, die ich bei ihm gekauft habe, waren leider alle weniger langlebig. Warum? :nixw:
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feuerlibelle schrieb:
Ok ich konkretisiere meine Frage. Kann es sein das Zahnräder nach dem Abwälzfräsen nicht weiter bearbeitet wurden/werden?

Gruß Marco
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Dann würden sie nicht lange halten. Sie müssen auch noch gehärtet werden.

Dabei entstehen Härteverzüge (Fehler am Zahn in Form und Richtung). Diese können nach der Wärmebehandlung in begrenztem Rahmen korrigiert werden.
Entweder durch schleifen der Verzahnung, nach Möglichkeit mit Zahngrund, wie Wolfo schon erwähnt hat. Diese Verfahren ist aber teuer.

Man kann aber auch inzwischen die Teile hartschaben, erfordert aber einen entsprechenden Maschinenaufwand (Maschine + Werkzeug).

Vor der Erfindung des Hartschabens wurden die Teile im weichen Zustand geschabt. Dabei wurden die Fehler der Verzahnung im Vorfeld durch Härteproben ermittelt und dann auf die noch weiche Verzahnung ein Fehler durch schaben aufgebracht. Somit konnte der Härteverzug in gewissen Grenzen kompensiert werden. Nach diesem System wurde ein Großteil der BMW-Getrieberäder gefertigt. Ausreißer wurden dann bei der Endkontrolle (Geräuschprüfung) der Räder aussortiert.
Wurden unterschiedliche Werkstoffchargen verwendet, waren die verzüge jedesmal anders und die ganzen Parameter für den Härteverzug mussten neu ermittelt werden. Sowas lohnte sich nur in der Großserie.
Und auch damals galt schon: you get what you pay for
BMW wollte die Kosten für geschliffene Verzahung dem Hersteller nicht bezahlen. Also musste die billigste Herstellvariante den Ansprüchen genügen.

Ein Kleinbetrieb wie Kayser konnte sich natürlich solchen Aufwand nicht leisten. Das dürfte die unterschiedlichsten Zahnradgeometrien und somit Qualitätsstreungen erklären.

Bei einer Zahnradherstellung müssen eben alle Prozesse reproduzierbar beherrschht werden die da sind: Werkstoffbeschaffenheit, mech. Bearbeitung der Teile und Wärmebehandlung sonst wird das nichts.
 
Danke,

das wollte ich auch schon immer wissen, wieder ein Stück schauer. Dann habe ich eine gute Portion Glück gehabt mit meinem Kayser 5G-Sport, bin hoch zufrieden.

Wenn mir jetzt noch einer erklähren kann warum der Text nach dem hochladen manchmal so vermurkst zu sehen ist? Ich meine das -ä ö ü und Ä Ö Ü- nicht richtig dargestellt werden. Das passiert nicht immer, aber immer wieder. Kann man was dagegen tun? Das korigieren ist nervig und mühselig.

gruss peter
 
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R 110 ES Peter schrieb:
Wenn mir jetzt noch einer erklähren kann warum der Text nach dem hochladen manchmal so vermurkst zu sehen ist? Ich meine das -ä ö ü und Ä Ö Ü- nicht richtig dargestellt werden. Das passiert nicht immer, aber immer wieder. Kann man was dagegen tun? Das korigieren ist nervig und mühselig.

gruss peter
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Hallo Peter,

das passiert meist dann, wenn man sich zum Versenden des Textes nochmal anmelden muss. Haken bei "angemeldet bleiben" setzen sollte helfen.
Falls nicht, dann den Text vorher mit STRG + A markieren, mit STRG + C kopieren und bei Bedarf mit STRG + V nochmals einfügen.
Somit bleiben die Umlaute und deutschen ß erhalten.
Das andere was man ansonsten sieht, sind die sogenannten ASCII-Zeichen bzw. UTF8-Fehlinterpretationen.

Gruß Guido
 
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