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Leistungsaufnahme Einzel-/Doppelzündung

Florian

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25. Mai 2008
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Berlin
Hallo Forum,

kann mir jemand sagen, wieviel Watt die kontaktlose Serienzündung im Fahrbetrieb aufnimmt (in Abhängigkeit zur Drehzahl)?

Und kann man (wenigstens überschlägig) annehmen, daß eine digitale Doppelzündung auch eine doppelt so hohe Leistungsaufnahme hat?

Oder ist die Effizienz einer modernen Zündanlage soviel höher, daß man, trotz Doppelspulen und -kerzen, mit einer ähnlichen Aufnahme wie beim Serienpendant rechnen kann?

Gruß und Dank,
Florian
 
RE: Leistungsaufnahme Einzel-/Doppekzündung

hi florian,
das kallenbach dz-steuergerät kann dauerhaft 13A schalten, wenn mich recht dünkt...
wenn das alles gebraucht wird, gehen bei betriebsspannung nominal knapp 180Watt weg. Dann noch das ganze lampengerödel und die blinker usw., da wirds u.U. ganz schnell ganz schön kalt an den heizgriffen :D
doppelt ist doppelt, auch was den energiebedarf angeht - da hilft auch keine im moment am markt befindliche "digitale" zündung wirklich weiter, weil das alles keine modernen zündanlagen sind!
 
RE: Leistungsaufnahme Einzel-/Doppekzündung

Stark abhängig ist die Leistungsaufnahme aber auch vom Widerstand der Spule, ist der höher, fliesst auch weniger Strom.
@Shanta: Meine Kallenbach packt mittlerweile nominell 20 A :D
 
RE: Leistungsaufnahme Einzel-/Doppekzündung

Original von hubi
Stark abhängig ist die Leistungsaufnahme aber auch vom Widerstand der Spule, ist der höher, fliesst auch weniger Strom.
@Shanta: Meine Kallenbach packt mittlerweile nominell 20 A :D

umgelötet (nach exitus) ;;-) ...mein ich irgendwo gelesen zu haben!?

@widerstand: größerer widerstand ist zwar gut für kurze ladezeiten (genau wie eine kleine induktivität), deckelt aber auch die max. mögliche stromaufnahme, die wiederum nicht zu klein werden sollte, damit die spule genügend energie speichen kann - öhm - dafür würde aber wiederum auch eine hohe induktivität sprechen :D
also alles ganz schön kompliziert... womit wir auch schon bei einem grundproblem sind: zum stromsparen hülfe (oder hälfe ?( ) zB. eine ladezeitregelung die "abfragt", wie lange die schließzeit sein muß, damit ausreichend energie aus der spule an der kerze zur funkenbildung ankommt - nicht weniger, aber auch nicht mehr. immer bis ans sättigungsniveau laden und oben halten ist vollkommen unnötig. *das* verbrät den strom! ... und bei dz halt gleich doppelt. die jäger-zündung hat sowas zB.

zu hülf, zu hülf - die not ist groß! :D
 
RE: Leistungsaufnahme Einzel-/Doppekzündung

Original von Shanta


umgelötet (nach exitus) ;;-) ...mein ich irgendwo gelesen zu haben!?


zu hülf, zu hülf - die not ist groß! :D
Korrektamente!
Was die grosse Not angeht: Ich seh das recht relaxt, der Strombedarf der Zündung bringt mich nicht an den Rand des Bordspannungsnotstandes. Hat jede so ihre Vor- und Nachteile. Meine bisherige Empfehlung werd ich allerdings nie mehr wiederholen-auch nie mehr empfehlen-, allerdings nicht aus Defektgründen ;)
 
RE: Leistungsaufnahme Einzel-/Doppekzündung

also, das mit der not bezieht sich bei mir auch auf andere dinge als den strombedarf. wenn man hier und da mal ne zusätzliche masseleitung hinzieht und nach 15 jahren auch mal ein paar neue lima kabel kauft und den kohlehalter endlich erneuert :pfeif: (und nicht nur die kohlen), dann stimmt die ladebilanz auch wieder. trotz dz und griffheizung.

aber hubi... was deine (einstige) empfehlung angeht... da würden mich mal ein paar hintegrundinfos interessieren! meine defekte zündung ist vom gleichen hersteller - vermute ich mal - und ja gerade zur überprüfung weg.
schreib doch mal ne pn, wenn es da was gibt, was man wissen sollte. der hersteller hat sich bis jetzt noch nicht gemeldet.
 
Der maximale Strom der Zündungen, und das dürfte ziemlich egal sein welcher, resultiert aus dem Widerstand der Zündspulen und der Bordspannung.
Die Elektronik selber gönnt sich für sich selbst kaum was an Leistung.
Also liege ich mit meinen Honda Spulen mit 2,7 Ohm bei jeweils etwa 5 Ampere, bei Doppelzündung also schon 120 Watt.
Bei Spulen von 1,5 Ohm sind das dann schon etwa 9 Ampere also ca 250 Watt!

Aaaaaaber: Das ist kein Dauerstrom, nur während der Ladung der Spulen (Schließwinkel ca 40° ) fließt der Strom, d.h. nur etwa 10% einer Kurbelwellenumdrehung.

Entsprechend wäre die Lichtmaschinenbelastung bei laufendem Motor bei 1,5 Ohm Spulen nur etwas über 25 Watt.

Ich hoffe, dass da jetzt kein Denkfehler drin ist....
 
Wenn ich am Wochenende mal Zeit habe (ich muss noch die Dellos synchronisieren), dann mess ich mal nach, was da so über den Drehzahlbereich Sache ist.
 
hi detlev,
wenn die spule aber eine kleine induktivität hat, dann dauerts weniger lange, bis die spule sozusagen voll ist und wenn sie "voll" ist, fließt weniger strom (zum erhalt des magnetfeldes), oder?
also wirkt sich dieser faktor ebenfalls auf den stromverbrauch aus, wenn ich das mit meinem laienhaften halbwissen richtig verstehe :rolleyes:
 
Original von Shanta
hi detlev,
wenn die spule aber eine kleine induktivität hat, dann dauerts weniger lange, bis die spule sozusagen voll ist und wenn sie "voll" ist, fließt weniger strom (zum erhalt des magnetfeldes), oder?
also wirkt sich dieser faktor ebenfalls auf den stromverbrauch aus, wenn ich das mit meinem laienhaften halbwissen richtig verstehe :rolleyes:
Anders herum. Der Strom steigt während des Ladens der Spule, dann bei geladener Spule nicht weiter an, bleibt aber konstant hoch, bis sie funken darf. Wenn sie dann so "unter Druck steht", wandelt sie den Strom nur noch in Wärme um.

Die Zündug "verbraucht" also um so mehr Strom, je weniger sie zu tun hat - bei niedrigen Drehzahlen mehr als bei hohen (zumindest bei einfacheren Zündungen, die die Spulen nur Schließwinkel- und nicht zeitabhängig laden).
 
ach so!
meine spule hat primär 0,6 ohm. bei 13,6V boardspannung sind das ja inner dz um die 45A strom und über 600Watt!?!?
weiß der geier, wie man den realen bedarf richtig berechnet. für mich hört sich das alles recht theoretisch an. zum glück gibt es da spezialisten dafür :]
 
Hallo Marcus und alle nicht Fachmänner,
ich versuch mal eine hoffentlich verständliche, unfachmännische Schilderung der Physik (Vorsicht, :oberl: lang!):

Ein Widerstand ist konstant. Bei einer bestimmten Spannung stellt sich unmittelbar ein konstanter Strom ein. Die Leistung, UxI, wird stante pede in Wärme umgesetzt.

Eine Spule sträubt sich gegen eine Änderung des durch sie fliessenden Stromes. Legt man eine konstante Spannung an, so steigt der Strom linear (proportional der Induktivität) mit der Zeit. Im Magnetfeld wird Energie gespeichert, proportional der Induktivität und dem Quadrat des Stromes.

Ein Kondensator sträubt sich gegen eine Änderung der an ihm anliegenden Spannung. Bei konstantem Strom steigt die Spannung linear mit der Zeit. Energie wird im elektrischen Feld gespeichert, proportional zur Kapazität und dem Quadrat der Spannung.

Eine Zündspule kannst du dir als Reihenschaltung von Spule und Widerstand betrachten. ?(Wieso? Wäre es eine Parallelschaltung, könntest du sie unabhängig betrachten, aber wie du selber probieren kannst, steigt der Strom durch die (Zünd-)Spule bei "konstanter" Spannung nicht über den sich aus dem ohmschen Widerstands der Zündpule ergebenden Maximalwert an. Legt man an diese Reihenschaltung eine Spannung an, beginnt also der Strom bei 0 zu fliessen (Wirkung der Induktivität) und steigt auf den Maximalwert (Wirkung des ohmschen Widerstandes).

Bei der Auslegung werden Schließwinkel, Induktivität und Widerstand der Zündspule nun so gewählt, das im ungünstigsten Fall, höchste Drehzahl und damit kürzester Stromfluß, noch genügend Energie für einen stabilen Zündfunken im Magnetfeld gespeichert wird. Der Maximalwert des Stromes ist vielleicht noch nicht ganz erreicht, aber die Feldenergie durchaus schon hoch genug für einen stabilen Funken.

Damit kannst du automatisch schliessen, dass jeglicher Strom, der bei niedrigeren Drehzahlen länger als für diese Zeit erforderlich fliesst, verschwendet ist :(.

Annahme: Schließwinkel 60 Grad, d.h. 1/6 einer Umdrehung, n=6000 Upm, d.h. 100/s. Damit: geschlossen für 1/6*0,01s, ~0,0016 ms. Bei 1000 Upm sinds dann 6*1/6*0,01s, davon sind eigentlich 5/6 verschwendet, werden entweder in Wärme (ohmscher Anteil) oder eine überflüssige Funkenenergie (je nach Induktivität und Widerstand) umgesetzt.

Moderne, elektronische Zündungen können diese Verluste vermeiden, weil sie wissen, wann ungefähr die nächste Zündung erforderlich ist, und damit den Strom nicht zu früh einschalten, wie es eine "dumme" (elektrische oder mechanische) Zündung halt macht. Allerdings kenne ich keine derart intelligente Zündung für unsere Qe.

Der Zündfunken entsteht dann dadurch, das der Unterbrecherkontakt abrupt geöffnet wird. Die Spule will aber den Strom beibehalten (sie mag keine Änderung des Stromes!), ob durch Primär- oder Sekundärspule, ist ihr erst mal egal. Damit lässt die Zündspule an beiden Seiten die Spannung ansteigen, auf Grund der Windungsverhältnisse an der Sekundärseite auf deutlich höhere Werte als auf der Primärseite, bis schließlich ein Funkenüberschlag das Magnetfeld entlädt.

Ciao,
Andreas
 
Laut Datenblatt braucht die SH DZ Zündung um die 50W. Ich bin mit der Zündung und defektem Rotor und 30Ah Batterie schon 800km weit gekommen.
Also 7h Fahrt mit 50W/12V=4A fordern 28Ah Energie von der Batterie. Und das hat geklappt.
 
Original von q-andi
...Die Spule will aber den Strom beibehalten (sie mag keine Änderung des Stromes!), ob durch Primär- oder Sekundärspule, ist ihr erst mal egal. Damit lässt die Zündspule an beiden Seiten die Spannung ansteigen, auf Grund der Windungsverhältnisse an der Sekundärseite auf deutlich höhere Werte als auf der Primärseite, bis schließlich ein Funkenüberschlag das Magnetfeld entlädt.

Ciao,
Andreas

Dein schöner Physik-Exkurs macht auch gleichzeitig verständlich, warum wir im Bordnetz immer wieder mit
Spannungsspitzen zu kämpfen haben, die deutlich über die Nennspannung steigen.
Spulen sind ja viel mehr vorhanden, als man zunächst glaubt: Zündung, LiMa, Anlasser, Hupe, Relais...
 
Original von Caferacer
Laut Datenblatt braucht die SH DZ Zündung um die 50W. Ich bin mit der Zündung und defektem Rotor und 30Ah Batterie schon 800km weit gekommen.
Also 7h Fahrt mit 50W/12V=4A fordern 28Ah Energie von der Batterie. Und das hat geklappt.

Die älteren unter euch kennen die 4,5 Volt Flachbatterien - früher in Taschenlampen, Türklingeln usw. - ja noch.
Keine Ahnung, welchen Strom die liefern können, aber davon 2 in Reihe haben uns mal mit ner 50/5 von Helmstedt nach Berlin(West) gebracht (180 Km)
Kontaktgesteuerte Einzelzündung verbraucht also im Fahrbetrieb nicht soo viel Strom - und 9 Volt tun es auch ;)
 
Original von Shanta
meine spule hat primär 0,6 ohm. bei 13,6V boardspannung sind das ja inner dz um die 45A strom und über 600Watt!?!?
Jo, nach dem ollen Gesetz von 1827 kommt man auf 22.7 A pro Spule und damit 45 A bei Parallelschaltung.

Das wäre so, wenn Du die Spule direkt an die Batterie klemmen würdest. Vorher rennt aber das Steuergerät in die Strombegrenzung - iirc beim Seriensteuergerät irgendwo um 10 A herum. Darum würde ich diese Spulen auch nicht parallel, sondern in Reihe schalten ... die Q läuft trotzdem.

(Meine Q hat übrigens ein Bordnetz, aber kein Boardnetz ... :piesacken: )
 
Hei,
Original von Shanta
aber schreib mir doch hierzu nochmal was, damit ich den grund verstehe - bin heut nicht so elektrisierend drauf ?(
Darum würde ich diese Spulen auch nicht parallel, sondern in Reihe schalten ... die Q läuft trotzdem.
Ultrakurzfassung:
  • Bei Deiner jetzigen Ausführung (a) rennt das (Serien-?) Steuergerät leicht in die Sättigung bzw Strombegrenzung, und (b) braucht die Zündung ziemlich viel Leistung.
  • Spulen in Reihe = halbe Spannung pro Spule = 1/4 der Leistung! Das Steuergerät operiert dadurch im normalen Bereich, und Strom sparst Du auch noch :D
  • Ausprobiert in Tunesien 2007, als bei petras Lotte die Batterie zusammenbrach. Wir hatten eine schwache Ersatzbatterie gefunden, aber der Stromverbrauch der Kallenbach-DZ war zu hoch zum Starten. Nach Umbau von parallel auf seriell war alles gut ::-))
Die "Langfassung" dann gerne persönlich im Sauerland :kue:
 
danke jörg!

Original von Joerg_H
Die "Langfassung" dann gerne persönlich im Sauerland...

gerne - hab mich schon angemeldet :gfreu:

steuergerät war seit 2 jahren omega-dz-modul. nach 2 jahren hat diese zündung allerdings div. abnutzungs- und ausfallerscheinungen bis zum totalen exitus gezeigt.
natürlich irgendwo im ausland mit nix drumrum mmmm

deshalb jetzt wieder kallenbach drin.

bei dz hatte ich die spulen schon immer parallel. energieprobleme hab ich seit der neuverkabelung der lima einschl. zus. masseleitung keine mehr.

ich lasse mir vom omega-entwickler gerade ne ganz neue zündung bauen. evtl. schalte ich sinnigerweise diesmal die spulen mal in reihe!
aber wieso wird das von kallenbach zB. dann im normalfall als paralellschaltung gedacht? ich meine bei den bekannten stromnöten der 2v-welt :nixw:
 
Original von Shanta
aber wieso wird das von kallenbach zB. dann im normalfall als paralellschaltung gedacht? ich meine bei den bekannten stromnöten der 2v-welt :nixw:
Frag mich doch nicht soooowas - frag Rudi K. :)

Wobei ich zu ahnen glaube, dass dessen Zündung ja eigentlich ein Universalteil sein sollte, das mit nahezu beliebigen ZS laufen kann. Umgekehrt also die Frage an Dich: Warum verwendest Du ausgerechnet diese stromgierigen Ultraniederohmspulen aus der Post-1990er GS und nicht, z.B. die von SH oder Honda oder Harley etc ... ? Oder wird die Anlage in genau dieser Form von Rudi K verkauft?
 
Original von Joerg_H
Warum verwendest Du ausgerechnet diese stromgierigen Ultraniederohmspulen aus der Post-1990er GS und nicht, z.B. die von SH oder Honda oder Harley etc ... ? Oder wird die Anlage in genau dieser Form von Rudi K verkauft?

hi nochmal,
ja, damals - das ist jetzt auch schon so etwa 10 jahre her - hat rudi die anlage genau so verkauft. von irgendwelchen foren noch keine ahnung, wusste ich es nicht besser und hab mir einfach ne zweite originale spule gekauft und wie vom profi vorgesehen, verkabelt. fertig.
heutzutage empfiehlt er wohl die 4V-spulen.
 
Original von Shanta
Original von Joerg_H
Warum verwendest Du ausgerechnet diese stromgierigen Ultraniederohmspulen aus der Post-1990er GS und nicht, z.B. die von SH oder Honda oder Harley etc ... ? Oder wird die Anlage in genau dieser Form von Rudi K verkauft?

hi nochmal,
ja, damals - das ist jetzt auch schon so etwa 10 jahre her - hat rudi die anlage genau so verkauft. von irgendwelchen foren noch keine ahnung, wusste ich es nicht besser und hab mir einfach ne zweite originale spule gekauft und wie vom profi vorgesehen, verkabelt. fertig.
heutzutage empfiehlt er wohl die 4V-spulen.

Ja genau bei meiner waren zwei 4-Ventilspulen dabei.Die ist aber auch schon 8 Jahre alt.
 
Original von Shanta
hi detlev,
wenn die spule aber eine kleine induktivität hat, dann dauerts weniger lange, bis die spule sozusagen voll ist und wenn sie "voll" ist, fließt weniger strom (zum erhalt des magnetfeldes), oder?
also wirkt sich dieser faktor ebenfalls auf den stromverbrauch aus, wenn ich das mit meinem laienhaften halbwissen richtig verstehe :rolleyes:

Mahlzeit,

es gilt für die Energie in der Spule: E = 1/2 * L * i^2.

Wenn die Spule verkleiner wird steigt der Strom und der geht mit dem Quadrat ein. Also steigt die Energie in der Spule. Es ist das gleiche wie in einem Schaltnetztei.

Hier ist das Bild von Wikipedia: Wo ist da der Widerstand? Ist der Widerstand in Reihe, damit wenn der Zündkontakt auf "an" stehenbleibt der Strom begrenzt wird?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Basic_ignition_coil_circuits.svg

Es geht um das rechte Bild.

VG Michael



VG Michael
 
Hallo zusammen,

ich kann zur theoretischen Klärung leider nichts beitragen. Ich kann nur einen Praxisbericht geben:
  • normales Serien-Steuergerät (eins, nicht 2!)
  • 2 PVL-Zündspulen (Nr. 356101) mit 1,4 Ohm, diese parallel = 0,7 Ohm, was dem Wert einer (!) Serien-Spule entspricht. Das System kann also gar nicht mehr Strom als eine Einfachzündung verbrauchen.
  • funktioniert allerbestens: vom Anlassen bis über 7000 /min, seit über ~10.000 km und 2 Jahren
  • ... und ich weiß nicht warum.
Nach dem, was ich hier und aao lese, ist es wohl so, daß diese PVL-Spulen sehr "genügsam" sind, und alle anderen Eigenschaften (die ich ja nicht geändert habe, wie Schließwinkel etc.) gut dazu passen.
Möglicherweise würden dieselben Spulen mit anderer Ladezeit oder sonstwas sehr schlecht performen. Solang das bei meiner Q aber nicht so ist, und solang es keine wirklich alles bietende Zündalnage gibt, "blief dat so".

Wie nennnt man jetzt die Eigenschaft, "genügsam" zu sein, physikalisch-technisch korrekt? Induktivität?
 
Moin Moin,

@Hubi: haste deine Messreihe gefahren?

Würde mich interessieren was die Zündung an Strom benötigt. Will den Zündkreis absichern, d. h. müsste ich wissen wieviel Ampere maximal fließen um die Sicherung passend auszulegen.

Gruß

Jogi
 
Hallo,

die Verlustleistung der Zündspulen hängen vom ohmschen Widerstand und der Ladezeit ab. Ich hatte versucht bei meiner Versuchsanordnung auf dem Tisch mir Klarheit zu verschaffen. Bei einer digitalen Zündung ist die Ladezeit um 5msec. je KW Umdrehung. Bei einer analogen Zündung um die 60° Schließwinkel. Bei der Digitalzündung kommt im Leerlauf dann 800/60=13,3 U/sec. 1000/13,3= 75ms /U da sind dann 5msec entspricht ~6% Ladezeit praktisch kein Stromverbrauch mehr. Anders bei der analogen Zündung. 60° der Zeit für eine Umdrehung entspricht 360°/60°= 16% der Betriebszeit werden die Zündspulen geladen, was nicht gebraucht wird geht in Wärme über.
Ein Absicherung der Zündkreise scheidert an diesen Überlegungen. Die recht trägen Sicherungen bekommen diese kurze Impulse nicht mit. Selbst meinem geregeltem Netzteil waren die Stromimpulse zu kurz.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,

hab jetzt dreimal deinen Beitrag gelesen und bin immer noch nicht schlauer.

Was ich glaube verstanden zu haben ist, dass deiner Meinung nach eine Sicherung nichts bringt da es sich bei der Zündung nicht um ein Dauerbelastung sondern um eine gepulste Belastung handelt. Die auftretenden Stromspitzen sind zu gering um eine Sicherung auslösen zu lassen. Wenn allerdings im Zündungskreis ein Kurzschluss wäre und eine erhöhte Dauerbelastung auftreten würde, würde die Sicherung auslösen bevor schlimmeres passiert. Also müsste doch eine träge Sicherung mit 10 A gut geeignet sein, oder?

Gruß

Jogi
 
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