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Lenkkopflager Außenringe sind locker! Und nu....

er90es

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23. Sep. 2016
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Köln
Heute wollte ich mal schnell die Gabelbrücken tauschen. Sekunden nachdem ich die untere Gabelbrücke abgenommen habe, fällt der untere Lenkkopflager-Außenring klingend zu Boden. Als ich den oberen Außenring abwischen will, löst er sich und liegt in meiner Hand.

Falscher Film? ::In den letzten Jahren habe ich im Forum seitenlang Posts zum Entfernen der Lagerringe und über unrunde Lagerringe gelesen. Aber das die Ringe von selbst herausfallen....?

Brauche ich einen neuen Rahmen oder muß ich sie einkleben?

Jeder Rat wird wohlwollend geprüft! )(-:
Gruß Gerd
 
Wenn da nicht Untermaßlager montiert waren, kann ja nur jemand die Sitze im Rahmen bearbeitet haben; eine andere Lösung kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Einkleben ist eine bekannte Praxis, was bei ordentlicher Ausführung auch hält.
 
Eine Info, die ich vergessen hatte:

Mit dem Rahmenwechsel vor drei Jahren sind auch neue Lager reingekommen und bisher ca. 2000 - 3000 km gelaufen.
 
Moin Gerd,

da stimmt was nicht:&&&:

Einmal den Rahmen und die Lager messen....und mach mal Fotos. Wenn die so locker sind, müssten sie sich gedreht haben, denke ich.
Aber sie müssten ja schon bei der Montage reingefallen sein. Das die Lager zu klein sind wäre möglich, aber glaube ich nicht. Eher das dein Rahmen geschliffen wurde, um Serienlager ein zu kleben.
 
Hallo, bin noch die zumindest teilweise Auflösung des Geschehnis schuldig:

Ein paar Tage später habe ich mit Patrik die Gabelbrücken wieder abgenommen und natürlich kamen uns die Ringe entgegen. Locker, weil 1/10 Untermass, bei genauem Hingucken konnte man noch die Schleifspuren sehen. Da hat jemand einen vorhandenen Außenring fürs Kleben aufs Untermaß gebracht.

Nach Durchsicht alter Photos (Tatzeitraum: Nov.2019) bleibt nur der Schluß, dass ich selbst die Ringe in den frisch gepulverten Rahmen eingesetzt habe. Möglicherweise haben Pulverreste einen Widerstand gebildet. Nach den R100R Gabelbrücken hatte ich auch mal die K75 Gabelbrücken eingesetzt und wieder zurückgewechselt, ohne dass Lagerringe herausgefallen sind.

Wo die Lager herkamen, bleibt ein Rätsel. Patrick hat nur originale FAGs und darunter sind keine Geschliffenen.

Jetzt bin ich sehr gespannt, wie sich feste Lager und K75-Nachlauf im Fahrverhalten auswirken!

Gruß
Gerd
 
Hallo, bin noch die zumindest teilweise Auflösung des Geschehnis schuldig:

Ein paar Tage später habe ich mit Patrik die Gabelbrücken wieder abgenommen und natürlich kamen uns die Ringe entgegen. Locker, weil 1/10 Untermass, bei genauem Hingucken konnte man noch die Schleifspuren sehen. Da hat jemand einen vorhandenen Außenring fürs Kleben aufs Untermaß gebracht.

Nach Durchsicht alter Photos (Tatzeitraum: Nov.2019) bleibt nur der Schluß, dass ich selbst die Ringe in den frisch gepulverten Rahmen eingesetzt habe. Möglicherweise haben Pulverreste einen Widerstand gebildet. Nach den R100R Gabelbrücken hatte ich auch mal die K75 Gabelbrücken eingesetzt und wieder zurückgewechselt, ohne dass Lagerringe herausgefallen sind.

Wo die Lager herkamen, bleibt ein Rätsel. Patrick hat nur originale FAGs und darunter sind keine Geschliffenen.

Jetzt bin ich sehr gespannt, wie sich feste Lager und K75-Nachlauf im Fahrverhalten auswirken!

Gruß
Gerd
Du weißt nicht, woher auf 1/10 Untermaß "geschliffene" Außenringe in Dein Motorrad kommen geschweige, wer so ein Kunststück zustande bringt? Und warum soll man einen gehärteten Außenring runterschleifen, um ihn dann regelwidrig einzukleben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dirk, regelwidrig war die Idee von Schwarz nicht...
In den 80ern gab es häufiger Probleme mit nicht exakt einstellbaren Lenkkopflagern (größtenteils bei Japonesen), weil die Sitze durch Schweißverzug nicht immer 100% rund waren. Das brachte Herrn Schwarz auf die "goldige" Idee die Lageraußenschalen geringfügig herunterzuschleifen. Mit Loctite spaltfüllend wieder eingesetzte Lager saßen dann völlig spannungsfrei und konnten perfekt eingestellt werden. Bei BMW ist mir so etwas jedoch nie untergekommen...

Gruß - Thomas
 
Dirk, regelwidrig war die Idee von Schwarz nicht...
In den 80ern gab es häufiger Probleme mit nicht exakt einstellbaren Lenkkopflagern (größtenteils bei Japonesen), weil die Sitze durch Schweißverzug nicht immer 100% rund waren. Das brachte Herrn Schwarz auf die "goldige" Idee die Lageraußenschalen geringfügig herunterzuschleifen. Mit Loctite spaltfüllend wieder eingesetzte Lager saßen dann völlig spannungsfrei und konnten perfekt eingestellt werden. Bei BMW ist mir so etwas jedoch nie untergekommen...

Gruß - Thomas
Ich kenne das Einkleben nur als Notbehelf, daher die Formulierung "regelwidrig", die sicher nicht ganz passt.
 
Ich kenne das Einkleben nur als Notbehelf, daher die Formulierung "regelwidrig", die sicher nicht ganz passt.

Wenn es darum geht eine nicht fachgerechte Herstellung eines Rahmens, hier die unrunde Lagerschalenpassung, durch ein mit geeignetem Kleber , z.B. Uhu Endfest 300 oder Petec 2K, eingesetzte Untermaßaussenlagerschale spannungsfrei in der beschädigten Passung einzukleben und damit den werksseitigen Magel zu beseitigen, so kann das bestimmt nicht regelwidrig sein.

Nichts anderes hat Emil Schwartz gemacht und angeboten. Es ist eine gängige Reparaturmethode. Auch bei durch Unfällen beschädigten Lagerschalenpassungen oder bei Beschädigungen durch verformte Lenkanschläge.

Ich biete solche Untermaßlager im übrigen auch an ;)
 
Die BMW Lenkköpfe wurden auf der Maschine bearbeitet, und dann der Rahmen geschweißt. Nicht wenige Lenkköpfe haben sich beim Schweißen. Wenn man dann den relativ dünnwandigen Kegelrollen-Lager-Außenring in den Lenkkopf drückt, verformt sich dieser und das Lenkkopflager hält nicht lange. Es gab Maschinen ab /5, die regelrecht Lager 'gefressen' haben.

Die Idee, das Lager runterzuschleifen und ohne Druck einzukleben ist dann nicht dumm, das Lager bleibt rund und hält entsprechend länger. Außerdem wurden so die beiden Lager EXAKT in der Flucht zentriert, ebenfalls förderlich für die Lebensdauer.

Das problem trat nicht immer auf, sondern nur bei einigen Maschinen, und die Schwarz-Methode hat es gelöst: https://www.emilschwarz.de/lenkkopflager

Warum trat dies erst bei den 2V auf - BMW hat doch jahrzehntelang Motorräder gebaut? - Die Antwort ist einfach: BMW hat erst ab /5 Kegelrollenlager am Lenkkopf in großer Serie eingebaut (offengestanden weiß ich gar nicht, wie das bei den R50 - R69US war - weiß das jemand?). Vorher waren 'cup & cone' Axiallager mit losen Kugeln eingesetzt, die kennen die Verformung im Lenkkopf nicht, sondern da formen die (dicken) Lagerschalen den Lenkkopf, wenn er nicht ganz rund ist ...
 
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Zitat von MKM900

Der Mann ist weltoffen und verkauft auch in den Norden. Schreibt man das mit "t" im Norden?

Torten

So?

Manfred
 
Hast Du auch irgendetwas substantielles zum Thema beizutragen oder wolltest Du nur mal wieder rumstänkern und klugscheissen?


Vielleicht das, was du unter "klugscheissen" verstehst (...ich hab´s geg°°gelt). Auf keinen Fall aber rumstänkern.
 
"Nicht regelkonform" ist die Herstellung des Rahmens selber.

Hätten meine Kollegen oder ich in der Maschinenfabrik Eickhoff es gewagt, Lager in eine Konstruktion einzusetzen, die zusammengeschweißt wurde, OHNE hinterher aufs Bohrwerk zu gehen, wären wir

1- angesprochen worden.

2- abgemahnt worden

3- entlassen worden.

"Lege artis", nach den Regeln der Maschinenbaukunst ist nach dem Schweißen Spannungsfreiheit durch Glühen oder Rütteln zu machen, und als LETZTES danach auf der Fräsmaschine oder dem Bohrwerk beiderseits in einer Aufspannung möglichst die Lagersitze zu bearbeiten, nicht nur der einzelne rund, sondern auch der obere Lagersitz zum unteren in einer Achse gleichlaufend.

Die Macher beim Rahmenbacken sparten sich das. Und ich vermute, dass BMW das wusste, und keine Lust hatte, für eine Bohrwerksbearbeitung nach dem Schweißen (und Abkühlen) sehr erheblich mehr zu bezahlen.

Dass es - stimt meine Vermutung - somit nach Willen und im Sinne und Interesse BMW war, hier an dieser - mbMn kritischen - Stelle mal, brutal gesprochen, PFUSCH abzuliefern.

Jetzt wieder das Gekloppe der Forums-Eckensteher, die eh alles negieren und alles besserwissen, und - a la der Drei Affen - nichts hören, nichts sehen, und nichts sagen wollen und werden, was gegen die geliebte Mama BMW gerichtet sein könnte.

Gegen Letzeres zu verstoßen bekenne ich mich.

Ich SAGE, dass das aus maschinenbaulicher Sicht Pfusch ist.

<frechheit aberauch...>

Du HAST dort Schweißverzug.
Und somit MUSS man die Lagersitze nachträglich endbearbeiten.

Dieses Herunterschleifen der Lageraußenringe ist - nach klassischem Maschinenbau - ein Behelf. Die Unrundheit aus dem Schweißverzug wirkt sich dann punktuell aus, und eine einheitliche Lagerflucht hast du auch nicht.

Das untermaßige Verarbeiten und das einkleben missbraucht dann die Lenkachse als "Vorrichtung" zum Ausrichten.

Kann man machen.

Ist aber minder werthaltig gegen die maschinenbaulich korrekte Endbearbeitung:

- spannungsfrei machen
- beiderseits spindel, möglichst in einer Aufspannung (klar, auf einer Fräsmaschine oder einem Bohrwerk, dessen Drehtisch ausreichend vermessen ist)

Und man speichere sich dies Votum gut weg. Ich rechne darauf, dass speziale Gestalten dies nun zum Anlass nehmen könnten, mir den dritten Kick zu geben.

Ich bin aber nicht zuerst BMW-Anbeter.
Ich bin Techniker, zuallererst.
Frage der Ehre.

"Il y a des temps qu'il faut mourir pour sa conviction."
Es gibt Zeiten, in denen passieren kann, für seine Überzeugung sterben zu müssen.
Altes frz. Adelsmotto.

Noch einmal:
man KANN das so machen...
Aber es ist Pfusch, es ist suboptimal, und diese Touren, untermaßig zu schleifen und einzukleben sind nicht "Lege Artis".

Der wissende Maschinenbauer neigt dazu, das ab-zu-leh-nen.

NB - OT - In einem Eigenbau hätte ich mal Lust, zwei Kugelgelenke einzusetzen.
Damit haste den Driet mit Punktlasten, Nicht-Passen, Herausfallen, Einkleberei ooch nicht anne Backe.
 
Die BMW Lenkköpfe wurden auf der Maschine bearbeitet, und dann der Rahmen geschweißt. Nicht wenige Lenkköpfe haben sich beim Schweißen. Wenn man dann den relativ dünnwandigen Kegelrollen-Lager-Außenring in den Lenkkopf drückt, verformt sich dieser und das Lenkkopflager hält nicht lange.

Aah, da kennt sich einer aber so was von aus.:&&&:
Gruß
Wed
 
Hier wird mal wieder ausserordentlich intensiv Theortisiert. Es hört sich an als wenn bei Vielen der Blinde von der Farbe spricht.

Einige hier wissen um meinen Job: ich setze hauptberuflich u.a. Motorradrahmen instand.

Wieviele von den Herrn (Dame weiß ich nicht und Diverse auch nicht?) hat denn schon wieviele Rahmen unterschiedlicher Hersteller in den Händen gehabt, Rahmen vermessen und die Passungen geprüft? Ich bitte um Wortmeldung!

Zu den BMW-2V-Rahmen: wenn überhaupt könnte das Problem des Verzuges der Lagerschalenpassung durch Schweißverzug nur bei den unteren Passungen vorkommen, weil nur hier die Knotenbleche direkt angeschweißt sind. Oben steht die Passung weit oberhalb des Ansatzes der Unterzugrohre.

Zu einer fachgerechten Rahmeninstandsetzung gehört eine Prüfung der Ovalität der Lagerpassung. Und es gehört eine Prüfung der Fluchtung der Lagerung der Schwinge über die Bolzengewinde im Rahmen dazu. Das wird oft oder eigentlich fast immer, vernachlässigt, ist aber wie schon beschrieben genau so wichtig wie die Fluchtung der Mittelachse der beiden Lenklager zueinander.

Speziell bei Kawarahmen einer bestimmsten Baureihe ist beim Blick in die Passung schon zu erkennen, dass das Lenkrohr zuerst bearbeitet und dann als Fertigteil für den Rahmenbau verwendet wurde. Einige Italiener sind mir auch bekannt, aber ansonsten passt das bei allen Herstellern wenn ab Werk Kegelrollenlager eingebaut werden und wurden.

Bei wilden Nachrüstungen von Kegelrollenlagern in Rahmen die für die Rillenlager (u.a. bei BMW /2 bis 69) vorgesehen waren wird das gerne vergessen und vernachlässigt. Das führt dann zu neuen Problemen. da ist es sehr oft sinnvoller die angeblich so schlechten Originallager wieder einzubauen.

Das Problem mit den angeblich ovalen Passungen durch Schweißverzug ist mir also bei den BMW-Boxerrahmen nicht bekannt und nicht der Fall.
Meine langjährigen Messungen habe dort keinen auffälligen Verzug festgegestellt und ich habe einige gemessen. Er liegt im Bereich Ovalität von 3-6/100mm. Ich sehe dort wenn die Lagerschale einen festen Sitz hat, also eine Vorspannung von mind 3/100mm (Sollmaß mind 51,97mm) keinen Handlungsbedarf.
Verzug bei BMW-2V-Lagerschalenpassungen entsteht aus meiner Erfahrung z.B. durch unfallbedingte Krafteinwirkung. da reicht es schon , wenn das Motorrad liegend mit dem Vorderrad leicht gegen einen Bordstein stößt und die Passung ist hin.

Und der Einwurf dass das "angeblich" bei den /5 so sein soll, kann ich auch nicht bestätigen. Die /5 waren von Haus aus sehr instabil, das sollte hinlänglich auch hier bekannt sein, hat aber nichts mit der Fertigungsgenauigkeit der Passungen zu tun.

Also alles aus meiner Sicht nur halb so schlimm bei den Qen. ;)

Schwarz-Lager (ohne T!!!) machen nur Sinn wenn diese Parameter für die Passungen nicht stimmen. Ohne Prüfung nur auf Verdacht teure Speziallager einzubauen macht irgendwie keinen Sinn.

Ich habe mich mit Herrn Schwarz schon persönlich über seine Lager auf einer Intermot in Köln vor einigen jahre unterhalten können und wir waren uns einig dass seine Lager in bestimmten Fällen und Anwendungen durchaus Sinn machen und auch Wirkung erzielen.

Gruß
 
...

Und der Einwurf dass das "angeblich" bei den /5 so sein soll, kann ich auch nicht bestätigen. Die /5 waren von Haus aus sehr instabil, das sollte hinlänglich auch hier bekannt sein, hat aber nichts mit der Fertigungsgenauigkeit der Passungen zu tun.

...

... sondern m. W. mit der zu weichen Schwinge.
 
Danke @trybar Michael für die ausführliche Info.

Habe auch den Bericht in der Autobild über deine interessante Tätigkeit gelesen. )(-:

Danke das freut mich, wenn das interessant und informativ war.

Die Auto-Bild Motorrad plant noch einen 2. Artikel. Da soll es dann um die Messung von Fahrzeuggeometrie, also nicht mehr nur um Rahmenvermessungen, und um die Möglichkeiten, fachliche Vorraussetzungen und Freigaben von Richtarbeiten an Zweiradfahrwerksteilen gehen.

Gruß
 
Hier unweit von mir macht Martin Bauer der dreimal deutschen IDM Superbikemeister war in seiner Werkstatt auch Rahmenvermessungen mit dem Scheibner Messgrät.
Von dem habe ich vor einiger Zeit auch mein Federbein abstimmen lassen.

Ich denke den kennst Du vielleicht sogar, Michael.
 
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