Loncin, China

[Airline-Tom]

Hallo,

eine Frage in die Runde ... Würdet Ihr eine neue BMW F850GS kaufen, die einen "bei Loncin in China hergestellten" Twin hat, auch wenn der technisch gesehen absolut in Ordnung ist?

Gruss
Tom

 

[Reinhard]

AW: Loncin, Chin

Warum solte man nicht

1/3 der deuschen Auto Produktion wird in Cina verkauft wenn die auch so albern wären sind die deuschen Autohersteller Pleite.

Der 1 Zylinder 650ccm BMW Motor wurde die lezten 7 Jahre auch in China gebaut!
Einhellige Meinung er ist genau so gut wie der von Rotax vielleicht sogar besser gefertigt.
Wer immer noch glaut die Chinesen könnten keine Qualität liefern der liegt aber sowas von falsch und wenn er ein Unternehmen leitet sollte er sollte sich besser Sorgen um dessen Zukunft machen.

Nur Weltweiter Handel kann den Menschen ein besseres Leben bescheren und Kriege verhindern.
Wenn ein Land sagt "Wir zuerst" wird man sich früher oder später auf Soldaten Friedhöfen wiederfinden.

 

[Luggi]

Loncin ist ein erstklassiger Motorenhersteller, mich würden aber andere Dinge von einem Kauf absehen lassen.

 

[mk66]

Hallo,

würde ich nicht kaufen.

Erstmal weil mir die Kiste insgesamt nicht zusagt.

Aber, und darauf zielt die Frage wohl ab, auch aus prinzipiellen Gründen nicht.

BMW positioniert sich selbst als "Premium" - Hersteller. Hier wird im Premium-Produkt ein Antrieb verbaut, der in China hergestellt wird. Da würde ich als Kunde vermuten, dass dies nicht gemacht wird, weil es technische oder qualitative Vorteile hat, sondern weil man bekanntlicherweise in China kostengünstiger fertigen kann. Unter anderem wegen lascherer Umweltauflagen und schlechter bezahlter Arbeitnehmer. Als Kunde soll ich für das Produkt dann aber den "Premium-Preis" bezahlen. Damit bleibt bei mir der Eindruck, dass der China-Motor wohl vor allem den Gewinn des Herstellers steigern soll. Das muss ich aber als Kunde nicht fördern.

Es würde wohl auch keiner eine Rolex oder Omega kaufen (bzw, den Preis für diese Produkte bezahlen), in der kein Schweizer Uhrwerk tickt, sondern ein chinesisches Seagull-Werk. Auch wenn sich letzteres genauso präzise regulieren lässt.

Ich würde für ein paar Euro mehr eine Honda CRF1000 kaufen. Die gefällt mir von der Technik in vielen Punkten besser als die F850GS. Und bei der Optik hat BMW bei der F850GS meiner Meinung nach auch Anleihen bei der Africa-Twin genommen.

Grüße
Marcus

 

[hubi]

Technisch gibts keine Einwände, der Chinese kann sehr wohl gute bis beste Qualität abliefern wenn man ihn lässt- Made in China hat nur deswegen einen schlechten Ruf, weil oft in diesem Billiglohnland noch extra an der Preisschraube gedreht wird, in der Regel von westlichen Auftraggebern.
Wie aber Marcus schon richtig schreibt, sollte man aus ethischen Gründen die Finger davon lassen. China begeht extreme Menschenrechtsverletzungen und wird dafür nicht mal getadelt, so wegen wichtiger Wirtschaftspartner und so. Daneben gehört die chinesische Wirtschaft zu den schlimmsten Dreckschleudern auf diesem Planeten. Auch hier wird zuviel falsche Rücksicht darauf genommen. Das schlägt sich in den Produktionskosten nieder. Man sollte also die Profiteure dieses Gebahrens, die chinesische Regierung und alle westlichen Unternehmen, die involviert sind, boykottieren.

 

[amico motociclista]

Technisch gibts keine Einwände, der Chinese kann sehr wohl gute bis beste Qualität abliefern wenn man ihn lässt- ...

Das passt so nicht, es müsste heißen: Der Chinese kann sehr wohl gute bis beste Qualität abliefern wenn man ihn richtig anleitet und ständig vor Ort kontrolliert.

...Made in China hat nur deswegen einen schlechten Ruf, weil oft in diesem Billiglohnland noch extra an der Preisschraube gedreht wird, in der Regel von westlichen Auftraggebern...

An dieser Preisschraube muss bzw. kann gar nicht mehr gedreht werden. Ein Stück weiterdrehen würde bedeuten, du bekommst Geld zurück. Trotzdem reicht es den Chefs dort zu größerem Wohlstand als, geschätzt, 85% unserer Bevölkerung.

...Daneben gehört die chinesische Wirtschaft zu den schlimmsten Dreckschleudern auf diesem Planeten. Auch hier wird zuviel falsche Rücksicht darauf genommen. Das schlägt sich in den Produktionskosten nieder. Man sollte also die Profiteure dieses Gebahrens, die chinesische Regierung und alle westlichen Unternehmen, die involviert sind, boykottieren.

Sprit sparen, Müll trennen, Fahrverbote,... und noch tausende andere Dinge könnten wir uns eigentlich sparen.
Wenn der Planet umkippt, dann helfen unsere "Kleinigkeiten" auch nicht mehr. Da sorgen dann schon andere dafür. Da gehören die 1,5 Milliarden dort auf jeden Fall dazu.

 

[Reinhard]

Wenn die Chinesen eure Argumente übernehmen dann gehen in vielen deuschen Unternehmen die Lichter aus.
Im Umweltschutz ist Deutschland in den vergangen Jahren ins Mittelfeld zurück gefallen aber die Chinesen sind aufgestiegen und arbeiten hart an weiteren Verbesserungen. OK es ist noch ein langer Weg aber es ist auch ein riesiges Land und sie arbeiten im Gegensatz zu vielen Amerikanern daran. In der Solarenergie sind sie heute Marktführer und in der Windenergie werden sie Deutschland wahrscheinlich ballt überholen.
Wo werden auf der Welt eigentlich noch in nennenswerten Stückzahlen modernste Batterien produziert?
Hochwertige Produkte kann man nicht mit miserabel bezahlten und ungebildeten Arbeitern herstellen man benötigt überwiegend gut ausgebildete unabhängige Menschen.
Ein Beispiel es giebt genügent Städte dort in die kommst du mit einem Verbrennungsmotor garnicht oder nur beschränkt hinein.

Bleibt noch die Menschenwürde!
Nur die wird dadurch nicht besser wenn wir ihre Produckte nicht kaufen.

Wer heute billig produzieren will der geht nicht mehr nach China es gibt seit Jahren genügend Länder die wesentlich billiger sind.

Ich würde mir mehr Sorgen darüber machen das die Chinesen technologisch an uns vorbei rasen und wir in unser Arroganz den Anschluss verlieren.
Der Flughafen Berlin sollte Deuschland doch entlich mal wachrütteln, woanders auf der Welt würde man dort seit Jahren schon fliegen und nicht rumbasteln.

 

[Blue QQ]

ES gibt kaum noch Produkte deren Innenleben ohne Chinateile sind.

Wer heute billig produzieren will der geht nicht mehr nach China es gibt seit Jahren genügend Länder die wesentlich billiger sind.

Zum Beispiel Indien. Weil China zu teuer ist.
Die gesamtem Klamotten die wir kaufen kommen aus von weit her.

Ich würde mir mehr Sorgen darüber machen das die Chinesen technologisch an uns vorbei rasen und wir in unser Arroganz den Anschluss verlieren.

Ich glaube die sind schon auf Augenhöhe

Manfred

 

[ck1]

Nein, ich würde zum Original greifen zur Africa Twin.

Gruss
Claus

 

[Schlingel]

da stimme ich Reinhard zu und was die deutschen Unternehmen angeht - viele gehören bereits Chinesen

China befindet sich in einem unglaublichen Aufschwung -

Die Dreckschleudeerfabriken werden auch immer weniger und modernstes HighTech wird produziert mit hohem technischen Aufwand zur Energieminimierung und Schonung der Umwelt (Abgasfilter etc.)

Gerne wird die technische Überlegenheit auch im Fernsehen dargestellt :
Synchronballett von 100 tanzenden Robotern, Fernsehmoderation durch "gefühlsechte" Roboter, Werksfilme aus technischen Fabriken, Präsentation von Militär- und Weltraumprojekten udgl. mehr.

Ich lebe hier jedes Jahr eine gewisse Zeit seit 2005 und kann sagen, was hier abgeht ist unglaublich. Die Aufwärtsentwicklung seit meinem ersten Aufenthalt D nein, bin nur Beobachter) ist nicht übersehbar.

Ich sehe das so wie Reinhard : wenn wir nicht ordentlich Gas geben, bleiben wir im industriellen Wettbewerb und damit auch beim Wohlstand des Einzelnen schon bald auf der Strecke.
Liebe Grüße
Martin

 

[mfro]

Hochwertige Produkte kann man nicht mit miserabel bezahlten und ungebildeten Arbeitern herstellen man benötigt überwiegend gut ausgebildete unabhängige Menschen.

Hochwertige Produkte kann man prima mit miserabel bezahlten und ungebildeten Arbeitern herstellen. Industrie funktioniert seit jeher so, dass für jeden Arbeitsschritt genau das billigst zu habende Produktionsmittel eingesetzt wird, das gerade noch zu akzeptabler Qualität führt.

Iphones sind dafür das beste Beispiel: wieviele Mitarbeiter bei Foxconn z.B. glaubst Du, wissen, wie ein Iphone funktioniert?

Das ist bei Motorradmotoren nicht anders. Der F650-Motor wird zwar bei Loncin gebaut, aber entwickelt wurde er nicht dort. Im Gegenteil, BMW wird Loncin nur genau soviel Internas offenlegen, wie zum Erreichen einer akzeptablen Qualität notwendig ist. Alles andere bleibt schön unter Verschluss. Schliesslich soll Loncin ein billiger Zulieferer bleiben und nicht plötzlich auf die Idee kommen, selbst BMWs zu bauen.

Und weil die Arbeitskraft da so schön billig ist, wird bei uns schonmal das ein oder andere (oder beide) Auge zugedrückt, wenn's um Menschenrechte und -Würde geht.

Das wird sich aber m.E. ändern. Eben weil China keine billige "verlängerte Werkbank" bleiben will. Deswegen wird ausgebildet und abgekupfert, wie's nur geht. Dafür braucht man schlaue Köpfe und das werden immer mehr. Allerdings gibt's auch in China die schlauen Köpfe nicht für umme. Mit der Qualifikation steigen die Ansprüche und mit den Ansprüchen die Bezahlung. In Shanghai erreicht das Lohnniveau in einzelnen Sparten bereits westliche Verhältnisse.

 

[Schlingel]

so siehts aus. Immer das Gleiche. Die Löhne steigen, der Wohlstand steigt.
Die Industrie geht woanders hin.
Ich bin kein BWL'er. Ich vergleiche die industrielle Entwicklung eines Landes immer etwas romantisch verklärt mit einem Samenkorn. Die Pflanze wächst, erblüht, verblüht und das war's. Woanders wächst eine neue Pflanze heran.

Und auch das noch : hier in Shenyang werden BMW-Autos gebaut - massenhaft !
Liebe Grüße
Martin

 

[75/7]

.... aus prinzipiellen Gründen nicht..... im Premium-Produkt ein Antrieb verbaut, der in China hergestellt wird. Da würde ich als Kunde vermuten, dass dies nicht gemacht wird, weil es technische oder qualitative Vorteile hat, sondern weil man bekanntlicherweise in China kostengünstiger fertigen kann. Unter anderem wegen lascherer Umweltauflagen und schlechter bezahlter Arbeitnehmer. Als Kunde soll ich für das Produkt dann aber den "Premium-Preis" bezahlen. Damit bleibt bei mir der Eindruck, dass der China-Motor wohl vor allem den Gewinn des Herstellers steigern soll. Das muss ich aber als Kunde nicht fördern. .....

100% Zustimmung!
Ein großer Teil der Produktion findet in einem Billigstlohnland statt, es wird dann aber ein Preis aufgerufen, bei dem man locker in D oder Ö fertigen könnte und immer noch Gewinn macht bei jedem verkauften Fahrzeug.
Aber dieser Gewinn reicht ja nicht, denn man kann den Hals nicht vollkriegen.
Diese Taktik funktioniert aber leider, was man seit Jahren an den BMW-Klamotten sieht. "Made in China" o.ä. steht drin, die Preise sind aber wie früher, als Klepper in Regensburg fertigte. Gekauft wird das Zeug totzdem.........

 

[75/7]

.........Ich würde mir mehr Sorgen darüber machen das die Chinesen technologisch an uns vorbei rasen und wir in unser Arroganz den Anschluss verlieren.......

Richtig. Und warum? Weil geldgeile westliche Firmen ihr Know-how (das ist das, wovon wir im Moment noch gut leben) den Chinesen hinterher werfen.
Bloß wegen des immer noch nicht gut genug gefüllten Halses.

 

[JIMCAT]

In einigen Jahren ist China die wirtschaftliche und politische Weltmacht.

Europa wird durch engstirnige Politik, fehlgeleiteter wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Entwicklungen in Bedeutungslosigkeit versinken.


Schönen Sonntag und genießt die verbleibende Zeit bis da hin.

 

[Airline-Tom]

Und auch das noch : hier in Shenyang werden BMW-Autos gebaut - massenhaft !

Witzigerweise kaufen die Chinesen selbst Premium Fahrzeuge nur, wenn die "Made in Germany" sind. Eine S-Klasse, die nicht aus Sindelfingen kommt würde bei weitem nicht so gut laufen ...

Ich persönlich will keine BMW mit China-Motor. Das muss nicht sein.

 

[mfro]

Ich persönlich will keine BMW mit China-Motor. Das muss nicht sein.

Da würd' ich keine Weltanschauung draus machen. Es ist heute schon fast unmöglich *irgendwas* technisches zu kaufen, wo nix aus China drin ist.

 

[Schlingel]

Fritz, genauso wird's kommen
und ja, es stimmt: reiche Chinesen bevorzugen die Auslands-Originale

 

[Schlingel]

Markus,
auf ihr stehts zwar nicht drauf , aber ...... sogar meine Frau kommt aus China
----und was die Weltherrschaft betrifft...da will ich jetzt gar nicht drüber reden

 

[Airline-Tom]

Da würd' ich keine Weltanschauung draus machen. Es ist heute schon fast unmöglich *irgendwas* technisches zu kaufen, wo nix aus China drin ist.

Ist mir klar, dass das nix bringt, aber da wo man die Wahl hat, würde ich mich halt für Made in Germany/Europe entscheiden... und das hat nichts mit Protektionismus zu tun. Fühle mich einfach wohler damit.
Deshalb hatte ich auch mal in die Runde gefragt, wir Ihr das so seht.

Gruss & schönen Sonntag
Tom

 

[Schlingel]

mein Weib als echte Chinesin bevorzugt ja auch ein Auslands-Original, mich
es stimmt also

 

[hubi]

Naja, meine Erfahrung aus der Automobilbranche mit Made in Germany ist die, dass die Entwicklung im Prospekt und auf dem Preisschild stattfindet. Bei manchem deutschen Hersteller finden sich konstruktive Fehler, dass man sich an den Kopf langen muss. Dinge, die sich so bei den lange belächelten Japanern oder Koreanern praktisch nicht finden. Leider in der Regel sehr teure Fehlkonstruktionen, die der überhebliche deutsche Produzent dann auf die Menschheit loslässt. Ganz objektiv betrachtet sind uns die Japaner technologisch bereits seit Jahren weit voraus, qualitativ sowieso. Nur machen die keinen Bohei draus, weils für die einfach selbstverständlich ist, ihr bestes zu geben. In deutschen Konstrukteursstuben wird dagegen die Einführung des dritten USB.Anschlusses im Auto wie die Erfindung des Rades gefeiert.

 

[JIMCAT]

Bei Nahrungsmitteln können wir hier zum Glück noch auf heimische und regionale erstklassige Qualität zurückgreifen.
Und dafür bin ich auch gerne bereit mehr zu zahlen.
Aber wie lange noch?

Bei technischen Produkten ist das heute wohl kaum mehr möglich.
Dazu sind die großen Wirtschaftskonzerne weltweit zu vernetzt und allgegenwärtig.

Technische Produkte die zu 100% in Europa gefertigt werden sind heute wohl kaum mehr zu finden. Darin findet sich immer ein Teil aus China.

Und in einigen Jahren werden sich dann billig gefertigte Teile aus Europa in chinesischen Markenprodukte finden.

 

[Blue QQ]

Ganz objektiv betrachtet sind uns die Japaner technologisch bereits seit Jahren weit voraus, qualitativ sowieso. Nur machen die keinen Bohei draus, weils für die einfach selbstverständlich ist, ihr bestes zu

Rasierer: Früher Braun, dann 1x Phillips, nun seit 5 Jahren Panasonic.
Flex: 2x Bosch, jedesmal nach 2 Jahren defekt. Nun Makita. Akkuschrauber gleicher Ablauf.
Manfred

 

[Schlingel]

 

[JIMCAT]

Rasierer: Früher Braun, dann 1x Phillips, nun seit 5 Jahren Panasonic.
Flex: 2x Bosch, jedesmal nach 2 Jahren defekt. Nun Makita. Akkuschrauber gleicher Ablauf.
Manfred

Und diese japanischen Konzerne lassen natürlich auch in China fertigen.

Mein alter Makita Schrauber ist noch Made in Japan, der neue ....

 

[Blue QQ]

Also ich glaube bei meinen Geräten steht Made in Japan drauf.
Die Japaner lassen eher in Indien fertigen da sie mit den Chinesen über Kreuz liegen.
Der letzte Micra wurde schon kplt. in Indien gefertigt. Der neue kommt aus Frankreich.
Aber ich denke mal das die jap. Qualitätskontrollen um einiges besser sind.
Manfred

 

[traebbe]

.......

Nur Weltweiter Handel kann den Menschen ein besseres Leben bescheren und Kriege verhindern....

Hallo Reinhard,

.... das mit den Kriegen bezweifle ich doch sehr.

Du schreibst richtig von "kann".

Es wird von der Obrigkeit aber nur so viel besseres Leben geduldet, dass der Einzelne aber immer noch abhängig und "regierbar" bleibt.

Alles "Mehr" wird von denen, die oben "regieren" in irgendeiner Art und Weise, meist durch Steuer und auch Gängeleien, abgeschöpft.

Kriege indes wird ein weltweiter Handel sicher nicht verhindern.
Im Grunde geht es bei den Kriegen nämlich darum, alle Welt unter einer einzigen Führung zu beherrschen.*

....

Wenn ein Land sagt "Wir zuerst" wird man sich früher oder später auf Soldaten Friedhöfen wiederfinden.

Das wiederum sehe ich etwas differenzierter.

Ein sehr guter Tip: Informier dich mal genau, was in Detroit die letzten Jahrzehnte abgegangen ist.

Es war die blühende Autostadt, heute kannst du dort sehr günstige Immobilen erwerben, mit dem ganzen kriminellen Hintergrund, den es kostenlos obendrauf gibt.

Ich bin sicher nicht ein Freund von Donald, aber andere vor ihm haben die Welt sehr zum Schlechten verändert und Millionen Kriegsopfer, nicht nur Soldaten, man vergisst zu schnell die zivilen Opfer, zu verantworten.

Und um was geht es denn? Geht es darum, zuerst seiner eigenen Bevölkerung ein besseres Dasein zu bescheren? Wer das glaubt, glaubt auch an den Mann mit der roten Mütze und dem Rauschebart.
Es geht um * (siehe oben)

Und um Rohstoffe, die die Welt braucht, um unseren unsäglichen Konsum- und Wachstumswahnsinn zu erhalten.

Das Credo lautet doch überall nur: Wachstum über Alles.

Diese Spirale ist unser Untergang, weil sie in die falsche Richtung zeigt.

Natürlich muss ein gewisser technischer Fortschritt sein, sonst würden wir immer noch in Höhlen hausen.

Aber mal nachgefragt: Braucht jeder mehr als ein Handy?

Braucht man zwingend einen neuen PC, wenn der alte mal nicht mehr so will wie früher?

Brauchen wir das elektronische Kästchen im Auto, das den Motor steuert?

Hat es früher nicht schon ohne funktioniert? Und das sicher ähnlich sparsam wie heute. **

Brauchen wir Waschmaschinen, die mit Elektronik vollgestopft sind, und kurz nach der Garantiezeit abliegen? Früher hat eine Waschmaschine genauso gewaschen und das mit einer Kulissenscheibensteuerung.

Viel konnte daran nicht kaputtgehen.

Vielleicht hat sie ein bisschen mehr Wasser und Energie verbraucht, das hebt sich aber auf, wenn man gegenrechnet, wieviel Energie und Rohstoffe verbraucht werden, um eine neue herzustellen. Dasselbe gilt für die ach so fortschrittlichen Automobile.

Brauchen wir immer das Neueste und scheinbar Beste, das unser Leben so sehr (wie uns immer wieder eingetrichtert wird) erleichtert?

Brauchen wir Dinge, die zwar schick anzuschauen sind, aber beim kleinsten Defekt (gewollt oder nicht, lasse ich hier mal aussen vor), ein Fall für die Tonne sind, weil billigst produziert und nicht reparabel ?

Ich komme ca. einmal pro Woche in die hiesige Müllverbrennungsanlage, die gleichzeitig auch Abgabestelle für sonstigen "Abfall" dient.

Es ist der absolute Wahnsinn, was alles weggeschmissen wird.

Ich habe schon früh damit angefangen, altes Zeug, was andere nicht mehr brauchten, für mich zu entdecken.

Da gab es noch den guten alten Sperrmüll.

Ein Fahrrad neu zu kaufen, dazu hatte ich nie die Mittel. Es wurden ein paar alte vom Sperrmüll geholt und daraus wieder fahrtüchtige Drahtesel zusammengeschraubt.

Aber eben, das hat dann wieder mit dem Wirtschaftswachstum zu tun, ohne das die Welt untergehen wird.

Ich bin ein absoluter Wachstumsverweigerer, was die Beschaffung neuer Ware angeht.

Bis auf ein Handy, was allerdings auch schon wieder 3 Jahre alt ist , habe ich selten was Neues angeschafft.

Warum auch? Das alte Glump soweit es geht reparieren und brauchen, bis es wirklich nicht mehr reparabel ist, warum nicht? Und ob das Zeug dann auch China oder irgendwoanders herkommt, spielt letztendlich keine Rolle.

Aber wenn ich mir heute unsere jungen Mitbürger anschaue, die lernen sowas gar nicht mehr, woher auch, wenn man mit Geld alles neu machen kann.
Beispiele gibt es genügend, erst vor 2 Wochen wieder erlebt...
Und genau daran liegt es, am Geld.

Wir rennen alle (vielleicht die Pensionäre nicht mehr) im Hamsterrad, um jeden Monat den Zaster zu erwirtschaften, den wir für unser Leben brauchen. Die Hälfte oder mehr geht schon für die drauf, die uns "regieren", oder sich dafür ausgeben.
Die haben für alles andere Geld, nur nicht für die eigenen Untertanen.

....

Wenn ein Land sagt "Wir zuerst" wird man sich früher oder später auf Soldaten Friedhöfen wiederfinden.

schau dich mal um im eigenen Land, es gibt viel zu entdecken, was unbedingt verbesserungswürdig ist, hier muss man auch mal sagen dürfen, dass man erstmal an sich selber denken muss....

Mit der anderen Hälfte kommt man mehr oder weniger über die Runden, eben so, dass man sich nicht weiter darüber Gedanken macht, was wäre wenn...

..... wir beispielsweise ein Geldsystem hätten, das sich grundlegend von dem jetzigen abhebt (z.B. ohne Zinsen) Schonmal Gedanken drüber gemacht?
..... wir eine staatlich garantierte Grundversorgung hätten (aahh, geht ja nicht, dann hat man die Schäfchen nicht mehr unter Kontrolle)
...... wir wie früher wieder für unser Geld Waren kaufen könnten, die ein bisschen länger halten als nur die gesetzlich geforderte Garantiezeit zu überstehen (geht auch nicht, dann wäre ja der Aufschwung in Gefahr, weil man nicht mehr soviel produzieren muss....)
..... man endlich Politiker hätte, STOP sonst wird's politisch


**.. aber das braucht man heute ja, um die Schadstoffwerte zu "korrigieren"...

　

　

 

[Schlingel]

alles, was die Vorredner hier gesagt haben, sehe ich übereinstimmend genauso.

Wenn der Mensch nur noch soviel wert ist , wie er auf dem Konto hat, ist die Welt am A...

Und die, die andere soweit verrohen / vereinfachen = reduzieren, sollten Erich Fromm "Haben und sein" lesen.
Alle haben eins..., und manche sind es auch

Liebe Grüße und frohe km auf der Kuh, einem Relikt aus gemütlicheren Zeiten
Martin

 

[JIMCAT]

Ich geh jetzt in die Garage meine alten " Made in Germany" BMW´s und "Made in Austria" Puch`s ein bisschen streicheln.