Mehr Reifenbreite 8-) mit Smartfelgen auf Einarmschwinge

[edefault]

Hallo liebe Gespannfahrer,

für's Sommerloch möchte ich Eure Meinung zu einer (alten) Idee einholen:
Breitere Reifen (auf Smart-Felgen) durch Verwendung von Einarmschwingen.

An meiner EML R100 ("Stahmer Rantrum") sind bisher vorn und hinten Zweiarmschwingen verbaut, was die Reifen auf 135mm Breite begrenzt.
Hinten original BMW (R100S) und vorne die von EML ca. Bj. 1980.

Eine hintere "Monolever"-Schwinge nebst Achsantrieb (R80ST) liegt sowieso in der Kiste...
Die anzubauen brauchte es nur etwas Getüftel für die Bremsanlage (Scheibe).

Worum es mir hier aber geht: Ich habe mal ein Layout für eine einarmige Vorderradschwinge gemacht ... mit einem Rohrdurchmesser von 60mm (wie am Monolever) und einem 17 Zoll Reifen, der 195mm breit ist. Sogar meine olle Brembo Doppelscheibenanlage mit den 320er K100 Scheiben ließe sich weiterverwenden - eine innen im Rad, eine außen daneben ...



Ja, es ist noch keine Lagerung, Radaufnahme, Bremsscheibenhalterung etc. konstruiert. Es geht erst mal nur ums Konzept. Karl Schmid hat sowas Ähnliches mal in einem Fazer Gespann verbaut (das hat mich drauf gebracht): http://www.gespanntechnik-schmid.de/Sonstige/Big/facer.JPG

nun bitte die Senftuben raus: Was haltet Ihr davon?
17 Zoll Smartfelgen gibt's zu Hauf ... und ein 205/40x17 hat den gleichen Abrollumfang wie der 135/80x15. Nur eben richtig Gummi auf der Straße!

Bitte _keine_ Kommentare zu §§§ und TÜV (das lasst nur meine Sorge sein).

 

[Zimmi]

Ich frag mich gerade, wie da der Lenkeinschlag des Vorderrades gehen soll.
Vielleicht bin ich aber auch nur blind...

Tante Edit sagte eben noch, daß Smartfelgen mir doch eh nicht gefallen würden - da hat sie recht. Auch wenn die Dinger sicher nicht das Nonplusultra sind, ich steh auf Drahtspeichen. Classic rules. Trotzdem meinen für das Umbauvorhaben, könnte technisch interessant werden, wenn auch optisch aus meiner Sicht fragwürdig.

 

[swreini]

Hallo

Ich glaube das geht, die Vordere Schwinge sieht schon recht vertrauensvoll aus,
Hinten musst halt mit Spurversatz jenseits 40mm leben, ist aber kein Problem.

 

[edefault]

Ich frag mich gerade, wie da der Lenkeinschlag des Vorderrades gehen soll.

Die Schwinge dreht sich natürlich mit der "Gabel" ... also ganz und gar klassische Technik, wie sie BMW bis 1969 gebaut hat.

ich steh auf Drahtspeichen. Classic rules.

Uh-oh ... Drahtspeichenräder am Gespann ... oder womöglich eine Telegabel ...
beides kann ich _nicht_ empfehlen, oder wenn, dann nur mit so um die 30PS höchstens.
Und niemals scharfer Fahrweise.

Worum es hier ging: Breitreifen auf Autofelge, einfache Montage (3 Schrauben: Rad ab).

 

[Euklid55]

3 Schrauben: Rad ab

Hallo,

hinten ist die Einarmschwinge keine Problem. Vorn sehe ich das schon, das Ganze muß dann auf eine Achsschenkellösung hinauslaufen. Vom Aussehen einmal ganz zu Schweigen.

Gruß
Walter

 

[edefault]

[...] das Ganze muß dann auf eine Achsschenkellösung hinauslaufen [...]

neinneinnein ... geschobene Schwinge, nur eben _einarmig_:

 

[MartinA-GS]

Ich find das sieht geil aus,
hatte ich auch mal angedacht, nur nicht so breit )
Der Karl (siehe Fotos oben) baut die schon seit Jahren in seine Enduro- und anderen Gespanne ein, laufen einige problemlos in meinem Bekanntenkreis. Es gab auch mal vor Jahren (Jahrzenten?) In Motorrad-Gespanne nen Artikel über die Berechnung einer geschobenen Einarm Vorderradschwinge. Also wenn du einen TÜV überzeugen kannst, bau es!!
Nur ganz so in die Breite würde ich nicht gehen, weil:
Durch den schräg stehenden Lenkkopf dreht sich das Vorderrad beim Lenken nicht ganz grade, es kippt vielmehr leicht auf die kurvenäußere Seite und macht das Lenken schwerer. Der Reifen läuft also in der Kurve immer auf dem Rand und liegt nicht plan auf, das induziert noch ein "Gradestellmoment" in die Lenkung.
Naja ist vielleicht unwissenschaftlich, aber besser kann ich es nicht erklären
Grüße MartinA-GS

 

[edefault]

Durch den schräg stehenden Lenkkopf dreht sich das Vorderrad beim Lenken nicht ganz grade, es kippt vielmehr leicht auf die kurvenäußere Seite und macht das Lenken schwerer. Der Reifen läuft also in der Kurve immer auf dem Rand und liegt nicht plan auf, das induziert noch ein "Gradestellmoment" in die Lenkung.

Ja, mit breiten Reifen muss man da mächtig am Lenker zerren und trotzdem rubbelt die Fuhre geradeaus ... drum dachte ich ja, mal einen Motorrad-Hinterreifen auszuprobieren.
Bei so einer echten Achsschenkellenkung ist der Lenkwinkel viel steiler.
Das lenkt sich zäh wie Leder und liegt auf der Straße wie ein Brett - aber der Wendekreis ist peinlich riesengroß. Tellerwende auf der Stelle - ist damit nicht:

 

[Zimmi]

Die Schwinge dreht sich natürlich mit der "Gabel" ... also ganz und gar klassische Technik, wie sie BMW bis 1969 gebaut hat.

Ups - da war ich zu sehr in die Neuzeit gerutscht, ich hatte an Achsschenkellenkung gedacht. Und die konnte ich auf Deinem CAD-Bild nicht unterbringen...

Uh-oh ... Drahtspeichenräder am Gespann ... oder womöglich eine Telegabel ...
beides kann ich _nicht_ empfehlen, oder wenn, dann nur mit so um die 30PS höchstens.
Und niemals scharfer Fahrweise.

Telegabel will ja im Gespann sowieso keiner, darum ging's mir eh nicht. OK, ich fahr ein Russengespann mit 40 PS-BMW-Triebling, da geht Drahtspeiche gut (bzw. alles andere sowieso nicht).

Worum es hier ging: Breitreifen auf Autofelge, einfache Montage (3 Schrauben: Rad ab).

Soweit alles prima. Wer's braucht... Du hattest gefragt, was davon gehalten wird. Ich hatte nur meine Meinung gesagt. Technisch finde ich Deine Idee top, optisch finde ich Smartfelgen zum Weglaufen. Just my 5 Cents.

 

[Euklid55]

Hallo,

ich halte die Verformungen mit der Einzelschwinge für zu groß. Wenn das Rad nicht mehr in der Achse vom Steuerkopf liegt wird das Gespann unfahrbar.
Die Achsschekellösung ist zu wuchtig. Besser währe es die Tragarme am Seitenwagen anzuschlagen.

Gruß
Walter

 

[dreiradbertl]

...Uh-oh ... Drahtspeichenräder am Gespann ... oder womöglich eine Telegabel ...
beides kann ich _nicht_ empfehlen, oder wenn, dann nur mit so um die 30PS höchstens.
Und niemals scharfer Fahrweise...

Gut, das wir das früher nicht gewusst haben...

Welche Smartfelgen mit 17 " gäbe es dann - und welche Reifen dazu?

Der Lotus - Reifen auf der 4.00 Kreuzspeichenfelge der 4 V Boxer ist ja mittlerweile Usus; ein 175/45/17, oder? Ich glaub Tripteq hat das durchgesetzt, aber wenn du schaust was der Reifen kostet ist der Adapter auf die Smartfelge nach 2 Reifen amortisiert.

Mein Gespann hat auch 3,5 x 15" - Smartfelgen und 135/70/15 rundum, und auch wenn es optisch nicht so doll ist, und immer nach Roller aussieht: funktioniert gut und ist erschwinglich.

Zu deiner Schwinge: wenn das so machbar ist, des sieht gut aus, Egal wie breit der Vorderreifen ist: er muss nur mittig zum Lenkkopf laufen, sonst derlenkst du das nicht. Auf den VA Kare (Schmid) hast du ja bereits hingewiesen, seine Dinger sind zwar grob dimensioniert, aber halten, und funktionieren hervorragend... der Mann ist in der engeren Wahl für eine Schneekettentaugliche Vorderradschwinge.

Ansonsten bin ich seit 25 Jahren von breiten Reifen geheilt... mit den schmalen rollt es schöner, driftet es sich kontrollierter, hat man weniger spurrillenempfindlichkeit, geringeren Luftwiderstand (der gerade bei freistehenden Reifen nicht zu vernachlässigen ist)... Auch mit einer Kiste als Bootsaufbau.

Grüße

Herbert

 

[edefault]

Gut, das wir das früher nicht gewusst haben...

Oh, das habe ich aus diesem Buch ... ich glaube sogar vom Peikert ... aber möglich, dass sich die Kreuzspeichenräder da besser benehmen.

Welche Smartfelgen mit 17 " gäbe es dann - und welche Reifen dazu?

Bei den (Auto-) Felgen gibt es viele ziemlich hässliche ... logisch, Autos eben.
Mir täten die Brabus 7Jx17 ET20 ganz gut gefallen. Da sollten schon ordentlich breite Schlappen drauf passen. Der 195er Motorradhinterreifen auf dem Bild. Oder ein Autoreifen 205/40x17 ... käme auf einen Versuch an.

Mein Gespann hat auch 3,5 x 15" - Smartfelgen und 135/70/15 rundum, und auch wenn es optisch nicht so doll ist, und immer nach Roller aussieht: funktioniert gut und ist erschwinglich.

Ja, 135x15, allerdings /80 (also das sog. Normalprofil) habe ich auch ringsum. Das driftet linksrum immer schön über alle Räder, nur leider ziemlich früh. Nachdem ich zuletzt so ein Breitreifengespann erproben durfte, weiss ich, dass man damit auch driften kann, nur eben _viel_ schneller.
Dagegen fährt sich meine alte Gummikuh wie eine Badewanne Wackelpeter. An der Motorleistung oder den Bremsen mangelt's eher nicht - aber am Fahrwerk.

Zu deiner Schwinge: wenn das so machbar ist, des sieht gut aus, Egal wie breit der Vorderreifen ist: er muss nur mittig zum Lenkkopf laufen, sonst derlenkst du das nicht.

Genau ... außermittig nur _hinten_ (s. u.) . Und noch Bildchen zum Fortgang des Plans:

Nett aussehen tut das so schon ... die Sache mit den _zwei_ Scheibenbremsen, von denen eine "draußen" in der frischen Luft steht, liegt mir am Herzen, weil ich eine innenbelüftete Scheibe (BMW M3) mit einer Spiegler Achtkolbenzange bei Pass-Abfahrten (Pordoi-, Grödnerjoch, Mendel-Pass) schwer ins Fading gejagt habe.
Hinter einer Achsschenkellenkung im Rad schmort die Scheibe im eigenen Saft.

Wie man ebenfalls sehen kann, habe ich den Einwand "nicht steif genug" beherzigt.
Zum Schluss noch schweren Herzens die "innere" Scheibe 20 mm Richtung Rad verschoben, Zweck: mehr Lagerabstand zwischen den beiden Kegelrollen 33012:



Ist ja alles nur graue Theorie ... vielleicht wird der Lager-Durchmesser noch größer

 

[Mister B]

Uih, ein Prö User

Grüße
MB

 

[edefault]

Egal wie breit der Vorderreifen ist: er muss nur mittig zum Lenkkopf laufen, sonst derlenkst du das nicht

Schon klar ... und was die Optik angeht, bin ich auch noch im Zweifel, ob ich mein Kuhgespann so verhunzen soll. Einen breiten Reifen mal zum Vergleich daneben gestellt:



In meinem Bilder-Archiv habe ich ein Foto von einem Fallert Gespann gefunden, das hat so eine geschobene Einarmschwinge, wie ich sie mir vorstelle, mit leidlich Gummi drin (und sogar klassische Speichenräder!) - leider kann man weder die Schwinge noch die Bremsanlage erkennen. Sieht aber ganz nett aus (bis auf das viele Plastik):

 

[3 Radkuhfahrer]

Servus verbaue eine Radnabe, Bremssattl und die Bremscheibe vom Smart das passt zusammen. Motorradbremsen sind im Winter nicht die erste Wahl und kosten einiges mehr. Ich habe eine Motec Schwinge verbaut, würde dein Umbau auch bei mir passen? Gruß Hubert

 

[Heinzelmann]

Ich habe die Smartfelge mit Nabe usw. vorn rausgeschmissen und wieder ein Motorradspeichenrad drin. Falls jemand Interesse hat . . .
Fand es optisch zur GS völlig unpassend (meine persönliche Meinung)


Grüße aus McPomm

 

[edefault]

Kleines Update ...

Servus verbaue eine Radnabe, Bremssattl und die Bremscheibe vom Smart[...]

Nö, denn ... die Smart Technik ist mir für meine Kuh etwas zu unbedarft, auch optisch. Mehr Gummi auf der Straße bedeutet bessere Bodenhaftung, dazu möchte ich nicht weniger Bremswirkung haben als bisher.

Bisher waren dran: Zwei Brembo Gold Vierkolbenzangen auf K100 Bremsscheiben - das ist das Maß der Dinge. Leider war - der Grund des Projekts - der Toyo 135/80x15 dem keinesfalls gewachsen.

Möglichst viele Teile, also auch die Bremszangen, wollte ich weiterverwenden.

Nachdem ich die abgebildete Konstruktion nochmal durchdacht habe, ist mir leider aufgefallen, dass die beiden Bremsscheiben ja drehsteif miteinander verbunden sein müssen! Sonst wirkt nur eine, nämlich die innen im Rad gelegene.

Dumm gelaufen. Also musste eine Kerbverzahnung zwischen Achse und äußerem Mitnehmer hinein ... sehr kompliziert, wer fertigt sowas als Einzelstück zum vernünftigen Preis? Da war guter Rat teuer ... oder ein Griff in die Schrottkiste!

Lösung des Rätsels: Eine MV F4 Hinterachse von einer Brutale! Die ist genau so wie es gebraucht wird ... zwei Kegelrollenlager 33210 und passende Nilos-Ringe als Standardartikel dazu, zwei Bremsscheibenadapter und einer fürs Rad (ich hoffe man kann was erkennen):



Die herrlichen Zentralmuttern von MV aus eloxiertem Aluminium, M50x1,5 Linksgewinde am Radadapter und M48x1,5 Rechtsgewinde am Mitnehmer der äußeren Bremsscheibe (der früher mal das Antriebskettenrad trug) habe ich nicht mit modelliert. Vielleicht nehme ich da doch lieber Stahl...

Beim Konzept für die Bremsmomentabstützung kam mir die Idee, einen zweiten Bremskreis einzubauen - für Bremszangen ist ja Platz genug, warum nicht gleich vier von der Sorte? Zwei mit an der Fußbremse ...



Die Felgen habe ich vor Kurzem bei eBay geschossen, 7,5Jx16ET35 mit 4x100 Lochbild (Renault, VW, ...). Reifen 205/45x16, damit stimmt der Abrollumfang ungefähr. Ist aber auch egal, der Fahrradtacho ist programmierbar ... und dank Beleuchtung eingetragen (als Hinweis für die Bedenkenträger).

Wird fortgesetzt!

 

[jan der böse]

moinsen.
mich interessiert deine idee brennend, und bedenken hab ich eh keine.
die frage ist, ob du in die schwinge einen breiten reifen mittig bekommst. 145 müssten es vorn ja min. sein.
netten gruss
jan

 

[edefault]

die Frage ist, ob du in die Schwinge einen breiten Reifen mittig bekommst. 145 müssten es vorn ja min. sein

Genau ... besser 185. Drum habe ich die Einarmschwinge aus den beiden 60mm dicken Rohren im sehr großen Bogen (R120 innen, alles virtuell, bisher) so gebogen, dass viel Platz für Reifen und Felge bleibt. Draufsicht, geschnitten (Edit: das zweite Bild zeigt die Verhältnisse mit dem 205/45x16 Autoreifen):



Ob der Reifen genau in der Mitte läuft, hängt von der sog. Einpresstiefe der (Auto-) Felge ab und davon wiederum die Dicke (hier: 43mm) des Radträgers, der auf die vier Radmitnehmer der MV Achse geschraubt wird:



Weil in die EML Vorderradschwinge bisher nur höchstens 135x15 Reifen passen, gibt es keine "vernünftigen" Gummimischungen, es sei denn, man nimmt die 135/70x15 vom Smart ... und ob die so viel besser liegen, wage ich zu bezweifeln.

In meinem Modell habe ich einen Motorradreifen benutzt, den ich als STEP Datei von einem 3D Modell-Portal im Netz heruntergeladen habe. Der ist 190mm breit. Es passen aber auch Autoreifen 205/45x16. Davon will ich ringsum drei Stück verwenden. Sieht schon mal nicht schlecht aus:



Aber obacht: Das Projekt ist für mich nicht dringend, realisiert werden soll es erst im nächsten Winter. Insbesondere der "Gabel" Teil der Vorderradführung bedarf noch weiterer Betrachtung, um das Problem des völlig unterdimensionierten EML Lenkkopflagers zu beseitigen. Die Liste ist noch länger... Bremsmomentabstützung, Stoßdämpferaufnahme, Schutzbleche ...

 

[jan der böse]

Aber obacht: Das Projekt ist für mich nicht dringend, realisiert werden soll es erst im nächsten Winter. Insbesondere der "Gabel" Teil der Vorderradführung bedarf noch weiterer Betrachtung, um das Problem des völlig unterdimensionierten EML Lenkkopflagers zu beseitigen. Die Liste ist noch länger... Bremsmomentabstützung, Stoßdämpferaufnahme, Schutzbleche ...

moinsen, daß da noch einiges an hirnschmalz bei muss ist klar. das wird warscheinlich am ende wohl doch eine komplette gabel werden
mich ärgert mein 135er vorderreifen zwar nicht zwingend, aber richtig viel bremsleistung krieg ich damit nicht auf die strasse. eigetragen ist sogar nur 125. das muss ich auch noch mal ändern. hinten hab ich monolever, da kann ich auf 145 ohne probleme. mehr würde bei meinem gespann aber auch kein sinn machen, weils ohnehin recht hochbeinig ist, und schnell anlupft. einen breiten reifen fahr ich sozusagen auch meist auf der kannte
netten gruss
jan

 

[edefault]

das wird warscheinlich am ende wohl doch eine komplette gabel werden

Mal sehen ... die "kleine" Lösung (nur Schwinge) sollte möglich bleiben.
Das hängt an der geschickten Gestaltung und Anbringung der Lagerböckchen.
Das kommt als nächstes dran, zusammen mit der Bremsmomentabstützung und der Federbeinanlenkung.

hinten hab ich Monolever, da kann ich auf 145 ohne Probleme. mehr würde bei meinem Gespann aber auch kein Sinn machen, weils ohnehin recht hochbeinig ist, und schnell anlupft. einen breiten Reifen fahr ich sozusagen auch meist auf der Kante

Monolever - also die Doppelgelenkschwinge?
Der traue ich ja nicht so richtig über den Weg ... ich wollte die "starre" G/S bzw. ST Einarmschwinge benutzen, evtl. verlängert um 50-100mm.

 

[jan der böse]

meine monolever schwinge von einer st ist nur ein gelenk, paralever hat zwei.
ich kenn aber auch welche die damit im gespann ohne probs fahren.

 

[edefault]

das wird warscheinlich am ende wohl doch eine komplette gabel werden

Möglich ... bei der Gelegenheit kann dann auch das schwachbrüstige Lenkkopflager (winziges Rillenkugellager, stoßartige Axiallast: Das muss ja kaputt gehen) raus. Und wo ich schon dabei bin: Den Nachlauf kann man bei der EML Schwinggabel in zwei Positionen wählen. Gute Idee so weit.

Wie wär's, den Nachlauf stufenlos einstellen zu können? Mit einem handelsüblichen Gelenk (www.mbo-osswald.de)? Folgendermaßen:



In der Draufsicht - hier ohne Rad, Schutzblech, Federhebelei - erkennt man, dass das Geraffel schön schmal bleibt, im Gegensatz zu den weit ausladenden Achsschenkel-Lenkungen. Dazu steht das Federbein hinterm Rad

 

[bmwfritze]

Hi Edefault!

>>>>Dazu steht das Federbein hinterm Rad <<<<

Das wird wohl meiner Meinung nach nicht funktionieren. Auf Grund der kurzen Federwege ist so eine hohe Federrate notwendig, dass du auf geschichtete Tellerfedern zurückgreifen musst.

Kurz im Kopf überschlagen mit Pixellineal von deiner Zeichnung ausgemessen hast du bei einem Federweg an der Radachse von 100 mm am unteren Federauge etwa 10mm Hub. Bei einer geschätzen Belastung von 200kg sind das etwa c= 2000N/mm. Das ist schon sehr hoch und heißt aus Erfahrung Autofedergröße im Durchmesser. Wo willst du die hinpacken bei dem geringen Platz.

Hoffe, ich habe mich nicht verrechnet :-(

Gruss BMWfritze

 

[edefault]

mit Pixellineal von deiner Zeichnung ausgemessen/QUOTE]

Sorry, Holzweg: Da ist eine Koppel von der Schwinge zu einem Umlenkhebel vorgesehen. Sichtbar war aber nur dessen Drehpunkt hinter den Gabelholmen (schwebend). Umfassenderes Bildmaterial folgt in Kürze...

 

[jan der böse]

hab grad erst wieder gelesen:]
ich denke, daß es platzprobleme mit der feder hinter dem rad geben könnte. klar kann man die schwingen arme um den faktor länger machen. aber der radstand ist bei einem gespann durchaus eine relevante grösse für die fahrbarkeit, und agilität.
kommt natürlich auf einen versuch an. ist halt ein ziemlich aufwändiger versuch;-)
ich persönlich mag es zb. auch nicht so, wenn das vorderrad ellenweit vom lenkkopf weg steht.
netten gruss
jan

 

[edefault]

AW: Mehr Reifenbreite mit Autofelgen auf Einarmschwinge

Ich orientiere mich bei der Geometrie so weit wie möglich an der vorgefundenen ... die ich darüber hinaus mit einem komfortablen Verstellbereich versehen möchte, indem die Länge einer "Gabel"-Brücke einstellbar ist. Beim EML Rahmen ist zwischen Gabelschwinge und Rahmen / Motor recht viel Platz, das sollte also schon passen:



Die "Smart" Felge ist inzwischen einer Feld-, Wald- & Wiesen Golf / Toyota / Ford / Irgendwas 7Jx16" Felge gewichen, LK 4x100 und ET35.