Moderne Kolben für die R100?

[Florian]

Hallo Forum,

nachdem ich in letzter Zeit viel über die Vorteile moderner, geschmiedeter Slipperkolben gelesen habe (vor allem im Zusammenhang mit den verschiedenen Siebenrock-Kits), stelle ich mir folgende Frage:

Ist ein solcher Kolbensatz für die Verwendung in den originalen 1000er-Zylindern erhältlich? Idealerweise hätte er eine Verdichtung von 9,5:1.

So könnte mein Motor von einer leicht erhöhten Verdichtung in Verbindung mit weniger Kolbengewicht sowie der verminderten Reibung profitieren, ohne gleich ein Riesenloch ins Budget zu reißen.

In Zusammenhang mit den klassischen Optimierungsmaßnahmen (Gewichts- und Brennraumangleichung, Kanäle glätten, Kipphebel erleichtern) würde der Boxer so einiges an Laufkultur und ein bißchen an Drehmoment gewinnen.

Was haltet Ihr von diesem Gedankengang und kennt jemand eine Bezugsquelle für die beschriebenen Kolben?

Gruß und Dank,
Florian

 

[hubi]

Der Gedanke ist auf jeden Fall gut, das passende Material findest Du bei den üblichen Verdächtigen.

 

[Euklid55]

Hallo,

durch das kurze Kolbenhemd in Verbindung mit den kurzen BMW Pleuel dürften die Kolben anfangen zu kippen. Das ist dann zu hören. Ob sich die Laufkultur erhöht sei dahingestellt. Mit einer höheren Verdichtung wird sie auf jedenfalls schlechter.

Gruß
Walter

 

[mfro]

Hallo Walter,

mittlerweile gibt's Sachen, da hätte man noch vor ein paar Jahren gesagt: das kann nicht funktionieren. Was früher ein Slipperkolben war, ist heutzutage ganz normal. Das ganze funktioniert mit Keramikzylinder und molybdänbeschichtetem Kolben (das bißchen Hemd ist völlig zylindrisch) mit einem Pleuelverhältnis von fast 0,4.

 

[Euklid55]

Hallo,

und wie lang sind dann die Pleuel? Das Ganze ist für einen ruhigen Motorlauf nichts.

Gruß
Walter

 

[mfro]

Original von Euklid55
Hallo,

und wie lang sind dann die Pleuel? Das Ganze ist für einen ruhigen Motorlauf nichts.

Gruß
Walter

Natürlich nicht. Laut ist das und klappert, geht aber erstaunlicherweise nicht kaputt... Für 'ne Kuh ist das auch nichts (im Bild ist ein 57er Kolben). Ich wollte nur zeigen, was es mittlerweile alles gibt .

 

[Florian]

hubi: …das passende Material findest Du bei den üblichen Verdächtigen.

Sieh' mir als Forumsneuling meine Unkenntnis nach: Wer sind die üblichen Verdächtigen? Bei Siebenrock, HPN, Wüdo und Wunderlich habe ich nichts gefunden.

Euklid55: durch das kurze Kolbenhemd in Verbindung mit den kurzen BMW Pleuel dürften die Kolben anfangen zu kippen. Das ist dann zu hören. Ob sich die Laufkultur erhöht sei dahingestellt. Mit einer höheren Verdichtung wird sie auf jedenfalls schlechter.

Der Replacement-Kit von Siebenrock verwendet auch deutlich kürzere als die Original-Kolben an den ursprünglichen Pleueln. Ein Stückchen kürzer müßte also möglich sein.
Bei einer Verdichtung von 9,5 (wie sie ja auch bei den 65-70 PS-Modellen Verwendung fand) dachte ich, daß ich das noch problemlos ohne Doppelzündung hinkomme und der ruppigere Lauf (erhöhte Verdichtung) durch die geringeren und angeglichenen Gewichte (Kolben) ausgeglichen wird.

Aber vielleicht ist meine Idee ja auch unsinnig, deswegen stelle ich sie ja hier zur Diskussion und erhoffe mir sachdienliche Hinweise.

Gruß und Dank,
Florian

 

[KalleWattCux]

Hallo Florian,

gerade zu diesem Thema gibt es in den verschiedenen Foren Lesestoff bis man keine Lust mehr hat............
Wenn solltest Du eine Zyl-Kolben - kombination ins Auge fassen, da paßt dann schon mal "alles" zusammen, wenn Du dann Deinen Kram verkaufst, bist Du unterm Strich schon günstig dran .....

 

[mk66]

Original von mfro
Hallo Walter,

mittlerweile gibt's Sachen, da hätte man noch vor ein paar Jahren gesagt: das kann nicht funktionieren. Was früher ein Slipperkolben war, ist heutzutage ganz normal. Das ganze funktioniert mit Keramikzylinder und molybdänbeschichtetem Kolben (das bißchen Hemd ist völlig zylindrisch) mit einem Pleuelverhältnis von fast 0,4.

Hallo,

sowas hab ich schon vor ein paar Jahren beim Hartmut Lohmann in der Werkstatt gesehen. War ein F1-Kolben.

Zum Thema @Florian:

Du wirst nichts finden, jendenfalls nichts für Plug and Play. Es gibt keinen "leichten" Kolben der ohne Änderungen in die 1000er Serienzylinder eingesetzt werden kann
Edit.:
Berichtigung -> Siehe Hinweis von Walter auf die Israel-Kolben weiter hinten

Ich hab das Thema auch gerade. In einer meiner R100R hat meine Werkstatt mir vor ein paar Jahren erleichterte Kolben der R100RS eingebaut (Eta 9,5). Die Erleichterung hatte der Kolben - Wahl durchgeführt (kurzer-Kolbenbolzen mit Innenclipsen, diverse Fräsungen am Kolben). Das Ganze läuft mit leichtern Pleulen (vom Hartmut s.o.) ganz prima. Ist aber schon nicht mehr ganz billig, weil die RS-Kolben allein schon 300 Euro kosten. Man kann das auch mit den 8.2er 60PS-Kolben machen, aber die haben einen etwas anderen Dom.

Bei meiner GS wollte ich aktuell das Gleiche einbauen lassen. Meine Werkstatt mag aber nicht, weil es wohl in anderen Fällen Probleme mit den erleichterten Serienkolben gab (haben wohl Stabilität verloren).

Alternativangebot: ein Satz "kurzer" Spezialkolben vom Wahl für die Originalzylinder, sehr leicht, sehr schön und sehr teuer. Folgekosten:
Zylinder kürzen, Zuganker kürzen, Stößelstangen kürzen, Stößelstangenrohre ersetzen gegen kürzere und etwas dickere, weil die Bohrungen im wegen des Winkels korrigiert werden müssen. Kostet dann >1000 Euro.

Alternative für Selberschrauber:
Der "Replacement-Kit" von SR komplett mit Stößelrohren. Kostet dann so 770 Euro und kann problemlos selber montiert werden. Die Kolben sind um einiges leichter als die 720 Gramm - Serienklopper. Die originalen 1000er Zylinder+Kolben kannst du dann verhökern, die bringen so 2-300 Euro. Beilben als effektive Kosten rund 500 Euro und das ist meiner Meinung nach recht günstig. Und die Teile haben m.W. sogar ein Gutachten.

Grüße
Marcus

 

[Euklid55]

Hallo,

es gibt bei Israel einen Satz leichte Kolben für die 1000 Zylinder. Sind preislich billiger als die originalen Kolben. Ich konnte mich bislang noch nicht zu so einem Kauf entschließen. Vielleicht berichtet ja einer einmal über so einen Umbau.

Gruß
Walter

 

[KalleWattCux]

Original von Euklid55
Hallo,

es gibt bei Israel einen Satz leichte Kolben für die 1000 Zylinder. Sind preislich billiger als die originalen Kolben. Ich konnte mich bislang noch nicht zu so einem Kauf entschließen. Vielleicht berichtet ja einer einmal über so einen Umbau.

Gruß
Walter

... Walter, auf die habe ich auch schon länger ein Auge geworfen ... JE ... da bin ich schon gespannt, was Du berichten wirst ...

 

[Gerd]

Original von Euklid55
... Vielleicht berichtet ja einer einmal über so einen Umbau.

Hallo Walter,

schau mal hier - da hat einer was gemeldet und Sven steht noch aus.

 

[Florian]

Danke für die rege Anteilnahme und die Tips.

Ich werde wohl im Winter die Israel-Kolben einbauen und dann hier berichten.

Gruß,
Florian

 

[bmwducat]

Hallo Walter,

hier der Bericht wie gewünscht. Diesen Kit habe ich bei mir verbaut:
http://www.motoren-israel.com/produ...t-1000cc--7-5mm-kuerzer--MADE-IN-GERMANY.html

Die Zylinder sind von Mahle, die Kolben von Wössner.Verdichtung wurde auf 10:1 eingestellt. Die scharfen Konturen der Ventiltaschen wurden verrundet, sowie die Quetschfläche vergrößert. Als Ventile sind 40/44 mm verbaut.
Das Ganze funktioniert seit ca 3000 km mit SH Einfachzündung problemlos. Die Leistung ist ausreichend, Laufkultur gut und der Ölverbrauch liegt bisher bei ca 0,2 l auf 1000 km.

Gruß
Martin

 

[pelle136]

Hallo, ich habe dazu mal eine ganz blöde Frage. Bei Israel oder Siebenrock kann man für 700€ ja den Umbaukit kaufen. Was mir aber nicht klar ist, gehörte zu dem Kit nicht eigentlich noch mehr, etwa andere Vergaserdüsen oder so. Oder bleibt das alles wie es ist?
Gruß pelle
PS. meine natürlich den Umbaukit von 800 auf 1000

 

[hubi]

Na ja,bleiben tut da nichts, wie es ist. Und da pauschal Düsen mitzuverkaufen halte ich für etwas gewagt. Grundsätzlich reagiert ein Motor auf jede Änderung anders, so daß eben darauf mit einer geänderten Vergaserabstimmung, evtl. auch Zündungseinstellung, reagiert werden muss. Sogar eigentlich baugleiche Motoren können durchaus abweichende Einstellungen verlangen, Stichwort Serienstreuung. Aber für die Umbaukits und andere Leistungssteigerungen sind hier genügend Erfahrungswerte nachzulesen, so daß man zumindest einen Anhaltspunkt hat, von dem aus die Abstimmungsarbeit beginnen kann.

 

[bmwducat]

Hallo,
natürlich muss man die Vergasereinstellung nach einem Umbau überprüfen ggf. korrigieren. Ich habe dies mit einem Lambdamessgerät gemacht.
Gruß
Martin

 

[Nepomuk]

Hallo,

> schau mal hier - da hat einer was gemeldet und Sven steht noch aus.


der eine war ich, und wie schon geschrieben, bin ich mit dem Ergebnis zufrieden.
Spritverbrauch ist runter, Motor läuft ruhiger.
Inzwischen sind allerdings noch weitere Umbaumaßnahmen gefolgt...
Du solltest Dir also überlegen, ob Du überhaupt mit dem Umbauen anfängst- mit Sichheit wirst Du dann nicht mehr aufhören können.
Basteln macht Spaß, Fahren noch viel mehr!
Schöne Zeit.
Helmut

 

[Florian]

So, die oben erwähnten Israel-Kolben (eigentlich von Wössner, Verdichtung 9,5:1) sind drin, und das Ergebnis ist rundum erfreulich.

Ein solcher Kolben wiegt komplett 566 g, beide waren exakt gleich schwer. Im Zuge des Kolbenwechsels wurden noch die Pleuel angeglichen (Gewichtsunterschied vorher am Pleuelfuß 2 g, am Pleuelkopf 0,5 g), außerdem gab's Stößelrohre aus Edelstahl. Die neuen Pleuellagerschalen wären nicht nötig gewesen (146850 km), aber wenn man sie schon draußen hat…

Als Ergebnis zeigt sich ein samtweicher Motorlauf (besonders beeindruckend im Standgas) und sie fährt sich, als ob eine kürzere Untersetzung eingebaut wäre: spontanere Reaktion auf Bewegungen der Gashand, lebhaftere Beschleunigung. Kein Klingeln. Auch das bei Schmiedekolben befürchtete Klappern unterhalb der Betriebstemperatur ist völlig ausgeblieben.

Einziger Wermutstropfen: Im Drehzahlbereich zwischen 3750 und 4000 1/min gibt es eine hochfrequentige Schwingung, die vorher nicht da war. Man bemerkt sie in den Fußrasten und vibrierenden Spiegeln. In allen anderen Drehzahlbereichen (höher als 5500 1/min habe ich den Motor noch nicht gedreht) stehen die Spiegel völlig unbewegt.

Nach der Einfahrzeit werde ich wohl mal auf die Rolle fahren und das Ergebnis dann hier posten - bin schon gespannt!

Gruß,
Florian

PS: Der Ein- bzw. Umbau wurde von Kempmann Krafträder in gewohnter Souveränität durchgeführt. Kann ich vorbehaltlos empfehlen.

 

[mk66]

Hallo Florian,

bist du mit den 566 gr. sicher? Ich hab bei meinen (Größenklasse C) 550 Gramm gemessen (ok, mit einer nicht geeichten Waage). Sven hatte im HPN-Forum was von 555 Gramm geschrieben. Fünf Gramm Unterschied kann ich mir noch vorstellen, aber >10 Gramm?

Grüße
Marcus

P.S.:
Links der Israel/Wössner-Kolben, Rechts der Serienkolben

 

[Florian]

Hallo Marcus,

hast Du den Kolbenbolzen mitgeewogen?

Um auf Deine Frage zu antworten: Nein, ich bin nicht sicher, da ich nicht selbst gewogen habe. Vor mir liegt die Tabelle, anhand derer die Pleuelgewichte errechnet wurden. Auf dieser hat Meister Kempmann handschriftlich vermerkt: Kolben neu kpl.: 566 g/566 g

Gruß,
Florian

 

[mk66]

Hallo Florian,

die 550 Gramm sind komplett (Kolben, Ringe, Bolzen, Clips). Wobei die Waage aber nicht geeicht ist und nur einige Genauigkeit im +/- 1Gramm-Bereich haben soll.

Den (sehr schöne, fast filigranen) Bolzen habe ich mit 90 Gramm gewogen.

Ich hab zur Dokumentation (für die anderen ) ein paar Detailfotos gemacht. Unten der Kolbenbolzen im Vergleich zum Serienkolbenbolzen 90Gr./146Gr. Der Wössner Bolzen ist sehr kurz, innen konisch und außen schwarz (PVD ? -beschichtet).

Grüße
Marcus

 

[Nepomuk]

Hallo,
ich habe gerade mal meine Messergebnisse rausgesucht-
beide Kolben haben je 581 Gramm, allerdings mit Bolzen und Sicherungsclips.
Die originalen hatten 734 und 735 Gramm, auch komplett.
Allerdings gemessen mit einer nicht geeichten Waage, +/- 1Gramm.
@Florian:
Dass feine vibrieren kann ich nicht bestätigen- die Spiegel sind seit her ungewöhnlich ruhig.
Noch mehr seit dem Umbau auf die Omega Zündung.
Schönen Sonntag
Helmut

 

[Florian]

So, ich war heute mit der R100R (und den eingebauten Wössner/Israel-Kolben) auf dem Leistungsprüfstand.

Ergebnis Drehmoment: 78 Nm bei 3752 1/min, zwischen 3000 (Meßbeginn) und 6300 1/min stets über 70 Nm.

Ergebnis Leistung: 64,8 PS bei 6901 1/min.

Jetzt wäre es natürlich schön, eine Vorher-Messung zu haben…

Gruß,
Florian

 

[Nepomuk]

Hallo Florian,
kannst Du noch das Gewicht der original Kolben incl. Kolbenbolzen und Clip ermitteln?
Würde mich schon interessieren, warum bei mir 30 Gramm mehr auf der Uhr stehen...
Danke!
Liebe Grüße
Helmut

 

[Florian]

Original von Nepomuk:
…kannst Du noch das Gewicht der original Kolben incl. Kolbenbolzen und Clip ermitteln?

Hallo Helmut,

auf meiner Küchenwaage (die ab 500g nur noch in 2g-Schritten mißt): 730g und 732g - aber da würde ich durchaus mit +/- 5g Ungenauigkeit rechnen…

Für die Wössner-Kolben haben wir jetzt drei Wiegungen:
550g (Marcus)
566g (ich, gewogen auf der Kempmannschen Werkstattwaage)
581g (Du)

Da ich bei diesen Differenzen einen Wiege- bzw. Waagengehler fast ausschließe, kann das eigentlich nur heißen, das die Kolben in verschiedenen Evolutionsstufen existieren, oder?

Gruß,
Florian

 

[mk66]

diverse Gewichte Wössner und SR-Big-Bore

Original von Florian

Für die Wössner-Kolben haben wir jetzt drei Wiegungen:
550g (Marcus)
566g (ich, gewogen auf der Kempmannschen Werkstattwaage)
581g (Du)

Da ich bei diesen Differenzen einen Wiege- bzw. Waagengehler fast ausschließe, kann das eigentlich nur heißen, das die Kolben in verschiedenen Evolutionsstufen existieren, oder?

Hallo Florian,

das vermute ich fast auch. Ich hab diese Woche aufgeschreckt durch die unterschiedlichen Wiegungen einige meiner Teile auf einer Präzisionswaage nachkontrolliert, die ich vorher mit einem 500gr. Eichgewicht kalibriert hatte. Das Ergebnis lag max. 4 Gramm neben dem Gewicht, das ich zuhause auf der Armateurwaage ermittelt hatte. Leider hatte ich als vergleich nur noch Kolben und Pleuel vom SR Big-Bore hier. Die Wössner-Kolben sind schon der Werkstatt. Waagenfehler als Ursache für die erhebliche Gewichtsdifferenz schließe ich daher aus. Fertigungstoleranzen eigentlich auch, da die Kolben sehr präzise CNC-bearbeitet sind und bei mir beide identisch waren. Bleiben eigentlich nur unterschiedliche Evolutionsstufen oder zwei von uns drei haben sich grob verschaut (auch unwahrscheinlich).

Unten noch ein Fotos des Wössner Kolbens von der Seite. Vielleicht erkennt ja jemand von euch Unterschiede zu euren Kolben.

Ergänzend noch einige Fotos des sehr kurzen SR-Big-Bore - Kolbens. Der sieht übrigens nochmal deutlich besser aus als die Wössner. Hersteller ist Mahle, der Guss der Big-Bore Zylinder (auch Mahle) ist dafür aber eher schlampig. Der Kolben hat einen ganz ordentlichen "Dom" für hohe Verdichtung (lt Hersteller 10.5). Der Wössner-Kolben entspricht in der Domform und -höhe etwa dem BMW RS-Kolben (nicht ganz exakt gemessen). Israel gibt für die Verdichtung 9.5 an.

Der Kolbenbozen des Big-Bore ist zwar auch schön kurz, aber nicht so filigran wie der Wössner-Bolzen (siehe Foto ein paar Beiträge weiter oben). Die Wandstärke ist sogar größer als beim Serienbolzen. und auch innen nicht konisch ausgedreht. Trotzdem ist er leichter als das Serienteil (100gr/140gr.)

Den Big-Bore-Kolben hab ich mit 481 Gramm gessen, die Serienkolben mit 726gr (Beide komplett inkl. Ringen, Bolzen und Clips auf der Präzisionswaage).

Die H-Schaft Pleuel des Big-Bore wiegen 510gr. Serienpleuel liegen bei 570gr., Bearbeitete Lohmann-Pleuel um die 500gr.

Grüße
Marcus

 

[Nepomuk]

RE: diverse Gewichte Wössner und SR-Big-Bore

Hallo,
bei so unterschiedlichen Messergebnissen halte auch ich ein "vermessen" eher für unwarscheinlich, zumal ja die original Kolben von uns ungefähr gleich schwer ermittelt wurden.
Leider habe ich kein besseres Foto von meinen Kolben
http://www.2-ventiler.de/board/galerie/mittlere-bilder/mittel-3512.jpg
Die Kolben waren in einer schwarz-glänzenden Schalchtel mit roten Wössner Logo. Darauf stand:
Hochleistungskolben
Pervormance Pistons
Nummern kann ich leider nicht erkennen, da Israel seinen Aufkleber genau darüber gepappt hat.
Die Artikelnummer bei Israel lautet jedenfalls 11202
Aussehen tun sie schon ein klein wenig anderes...
Schönen Freitag
Helmut

 

[Blue QQ]

Ich habe da mal ein Frage in die Runde:

Mir ist ein Siebenrock Kolben im Bereich des Ölabstreifringes bei 4000 U/min auseiandergerissen.
Pleuel + Ventile Krumm, Zylinder innen zerhämmert.

Hat noch jemand so einen Schaden mitbekommen?

Gruss Blue QQ

 

[Detlev]

Nicht bei Siebenrockkolben.
Sondern bei Honda-Serienkolben.
Grund damals (1984): Zu viel Öl im Motorgehäuse, dadurch schäumen des Öls, abriss des Schmierfilms und dann ist der Kolbenboden samt Ringzone "oben" geblieben und der Rest hat drauf eingeschlagen.
Sah dann ähnlich aus wie Du es beschrieben hast.

Welche Kolben / Zylinderkombination hast Du da gefahren?