Neue MO, Umbau, 0 Ventilspiel

kosi

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Moin,

habe durch die aktuelle MO BMW geblättert. In dem Umbaubericht, übrigens Motor von Triebel, ist von 0 Ventilspiel die Rede und das seit 17.000km, oder so. I.v.m. Carbon Stoßstangen ok, kann ich mir vorstellen. Aber sonst??
 
Das könnte rein theoretisch sogar funktionieren.

Die Serienstosstangen sind aus einer speziellen Legierung welche die gleichen Längenänderung hat wie die Zylinder.
Carbon dagegen dehnt sich bei Erwärmung kaum aus, viel weniger als der Zylinder.
Somit entsteht dann bei betriebswarmen Motor automatisch ein Spiel, bzw. ja fast keins weil das Spiel die größere Längenänderung der Ventile ausgleichen soll. Deswegen ja unterschiedliches Spiel für Einlass und Auslass.

Ob das mit Längenänderung über die Temperatur passt kann man berechnen, aber wenn man die Ventil im kalten wirklich alle auf Null stellt, dann passt im warmen es entweder genau für das Einlass oder Auslass. Aber beide passend geht schlecht weil diese ja unterschiedliche Werte brauchen.

Ausserdem hat man solange der Mord kalt ist zu wenig Spiel. Vor allem am Auslass da dies wohl, Aufgrund des direkten Kontakt mit dem Heißgas, am schnellsten warm wird.
 
Im Text habe ich aber eben nichts von Carbon gelesen. Und dann macht 0 keinen Sinn......
 
Ah okay, hab ich falsch verstanden. Hab gedacht das wäre mit Carbonstangen.
Aber ohne? Das kann nicht funktionieren.

Vielleicht war mit Null Spiel das axiale Spiel am Kippgebel gemeint und der Schreiberling hat das verdreht.
 
kosi schrieb:
Moin,

habe durch die aktuelle MO BMW geblättert. In dem Umbaubericht, übrigens Motor von Triebel, ist von 0 Ventilspiel die Rede und das seit 17.000km, oder so. I.v.m. Carbon Stoßstangen ok, kann ich mir vorstellen. Aber sonst??
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Servus Phil,
da würde ich im Zweifel mal direkt den Herrn Grote anschreiben.
Der technische Hintergrund des Autors erscheint mir etwas fragwürdig.
Oder weiß jemand, was ein Einlassbolzen aus Titan ist?
Oder Stößeltaschen R65, bearbeitet?

Gruß aus dem Süden
Rudi
 
Ich hatte Titan Einlassventil gelesen, oder hatte mein Gehirn es schon sinnvoll übersetzt :lautlach:
 
In meiner "Triebel" werkeln seit fast 300 Tkm /6 Stößelstangen mit Ventilspiel= 0

Bzw. recht knappe 0,05 mm , denn Null kann man schlecht messen.

Das selbe in meiner gedopten R80GS, einige hier Wissen wie die läuft.

Ansonsten habe ich in allen meinen KS 601 Motoren die Alu-Stangen raus geschmissen und gegen dünnwandige Stahlstangen getauscht.

Auch hier max. 0,05 mm meist nur so, das ich die Stangen noch drehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Patrick,

in der Triebel und deiner GS Alustangen mit "0"??
 
Elefantentreiber schrieb:
In meiner "Triebel" werkeln seit fast 300 Tkm /6 Stößelstangen mit Ventilspiel= 0
Bzw. recht knappe 0,05 mm , denn Null kann man schlecht messen.
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Das ist interessant.
Die /6 Stahlstangen, wenn Du die mit der Kappe meinst, haben in etwa die gleiche Wärmeausdehnung wie die Alustangen, letzte Serie.
Ich hab das mal für verschiedene Stößelstangen gemessen.
Im Backofen auf 150°C aufgeheizt und dann den Längenunterschied zur Zimmertemperatur bestimmt.
Das machte bei beiden ca. 50/100 mm.

Ich habe in einem Motor Stahl-Stangen aus USA.
Da stelle ich auch 5/100 kalt ein.
Die Stangen dehnen sich aber deutlich weniger aus, nur 30/100mm.
 
MM schrieb:
Das mag ich nicht ganz glauben.
Wenn man von den Hauptelementen Eisen und Alu ausgeht, ist das Dehnungsverhalten ca. 1 zu 2.
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Das ging mir genau so.
Ich habe in der Literatur gelesen, BMW habe da ein Material verwendet, das dieselbe Längenausdehnung wie Alu hätte. Ich muss mal nachsehen, ob ich das noch finde.
Eben weil ich das nicht geglaubt habe, habe ich die Messungen gemacht.

Der Messaufbau war ziemlich einfach, die Ergebnisse haben sich aber gut reproduzieren lassen.

Und ja, eine Stahl-Stange aus USA hatte eine deutlich geringere Längenausdehnung.
Eine Alu-Stange mit kurzen Kugelköpfen, also längerer Alu-Stange hatte mehr Ausdehnung.
Aber die /6 eben dieselbe wie die original BMW-Alu-Stange.

IMG_3821.jpg
 
Rudi schrieb:
Das ging mir genau so.
Ich habe in der Literatur gelesen, BMW habe da ein Material verwendet, das dieselbe Längenausdehnung wie Alu hätte. Ich muss mal nachsehen, ob ich das noch finde.
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Das hab ich gelesen, entweder im "1000 Tricks für schnelle BMW" oder im "Jetzt helfe ich mir selbst, Boxer ab 1969"

Edit: Gerade noch die beiden Bücher durchgeblättert und nichts dazu gefunden. ?(
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
Interessantes Thema!
Ich frag mich aber dabei folgendes:
Wenn die alten /6er Stahlstangen mit 0 Ventilspiel gefahren werden können und die neuesten Alustangen auch, (wenn sie den gleichen Ausdehnungskoeffizient haben) warum hat BMW dann das Ventilspiel bei den letzten Modellen noch auch 15/20 erhöht????
Mit dem Ventilspiel bin ich eh etwas skeptisch.
Ich hab mal aus Interesse das Ventilspiel bei meiner G/S "heiß" gemessen.
Also Handschuhe an und schnell die Deckel ab nach 50 km flotter fahrt.
Ich gab mir trotzdem durch die Handschuhe die Finger leicht verbrannt, das Ventilspiel war exakt wie ich es eingestellt habe!!!!! Kein 100tel geringer..... zumindest bei
"händischer" Messgenauigkeit..... :nixw::nixw:

Gruß

Kai
 
Kairei schrieb:
das Ventilspiel war exakt wie ich es eingestellt habe!!!!! Kein 100tel geringer..... zumindest bei
"händischer" Messgenauigkeit..... :nixw::nixw:

Gruß
Kai
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Bei "gleicher" Ausdehnung der Bauteile macht das ja auch Sinn. Die Ventile, gerade das AL, sollen ja kurz verweilen im Sitz um ihre Hitze abgeben zu können und natürlich auch den Raum abdichten. Dafür ist das Ventilspiel da um dies abzusichern. Eine Einstellung auf "0" geht, nur könnten die Ventile mehr erhitzen. Wenn sie aber dann aufgrund von leichten Unterschieden leicht offen stehen, finden sie es so garnicht lustig. Es wurden ja auch schon Karbon Stangen, oder sonstige Materialien eingestzt. Hier muss dann sogar auf "-" eingestellt werden, um bei warmen Motor wieder ein leichtes Spiel zu haben.

So mal meine Gedanken dazu;)
 
Hallo Phil,

ich hätte bei meinem Test eigentlich damit gerechnet, dass das Ventilspiel bei heißem Motor so etwa 5 /100tel geringer wird. Also messbar geringer ist, sich aber noch in dem "Sicherheitsbereich" befindet, der ausschließt dass besonders die thermisch höher belasteten Auslassventile überhitzten bzw. abbrennen.
Wenn sich aber das Ventilspiel während dem Betrieb nicht verändert, könnte man es theoretisch, wie schon beschrieben, auch auf wenige Hundertstel reduzieren. Zumindest bei akribischer regelmäßiger Kontrolle.
Damit hätte man einen leiseren Motor und auch "etwas" mehr Leistung da die Ventile etwas früher öffnen und etwas später schließen.
Gerade beim "schweren" Einlassventil könnte dies die mechanischen Belastungen der Kipphebel und den Verschleiß reduzieren.


Gruß

Kai
 
Rudi schrieb:
Der Messaufbau war ziemlich einfach, die Ergebnisse haben sich aber gut reproduzieren lassen.

Und ja, eine Stahl-Stange aus USA hatte eine deutlich geringere Längenausdehnung.
Eine Alu-Stange mit kurzen Kugelköpfen, also längerer Alu-Stange hatte mehr Ausdehnung.
Aber die /6 eben dieselbe wie die original BMW-Alu-Stange.
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Konntest Du nachvollziehen, ob sich die originale BMW-Alu-Stange mit den beiden Stahlenden nach Papierform verhält? Meint: Wenn ich im Tabellenbuch nach den Ausdehnungskoeffizienten von Stahl und Alu schaue, kann ich für die gegebenen Längenverhältnisse der Stange eine bestimmte Temperaturdehnung vorhersagen.

Bestätigt Deine Messung diese Vorhersage?

Hintergrund: Ich hab an einem erkaltenden Motor das Ventilspiel für EV und AV alle 10min nachgemessen. Die Messergebnisse legen nahe, dass BMW sich bei der (Längen)Dimensionierung der Stahlabschnitte der Stoßstangen einiges gedacht hat. Mir ist klar, dass diese Messreihe längst nicht alle denkbaren Zustände abbildet, aber einen Hinweis gibt sie schon.
 
Kairei schrieb:
Wenn sich aber das Ventilspiel während dem Betrieb nicht verändert, könnte man es theoretisch, wie schon beschrieben, auch auf wenige Hundertstel reduzieren.
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Da wär ich vorsichtig. Das Ventilspiel hängt ja nicht nur von der Motortemperatur ab, sondern speziell auch von der Temperatur der Ventile. Insbesondere für das AV können sich da erhebliche Abweichungen ergeben.

Die Temperatur des Motors (-> Ausdehnung der Zylinder) wird sich grob parallel mit der Temperatur der Stoßstangen entwickeln. Die Ventile können aber auch bei relativ kaltem Motor schnell sehr warm werden. Und für diesen Lastfall musst Du bei der Einstellung der Ventile auch vorsorgen.
 
mschenk schrieb:
Da wär ich vorsichtig. Das Ventilspiel hängt ja nicht nur von der Motortemperatur ab, sondern speziell auch von der Temperatur der Ventile. Insbesondere für das AV können sich da erhebliche Abweichungen ergeben.

Die Temperatur des Motors (-> Ausdehnung der Zylinder) wird sich grob parallel mit der Temperatur der Stoßstangen entwickeln. Die Ventile können aber auch bei relativ kaltem Motor schnell sehr warm werden. Und für diesen Lastfall musst Du bei der Einstellung der Ventile auch vorsorgen.
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Hallo Michel,

ich bin kein Maschinenbauer oder "Motorenmann", habe aber ein noch gutes Gehör.:D:D
Meine Erfahrung ist, dass sich die Geräuschentwicklung des Ventiltriebs meiner Q von fast 0 bei kaltem Motor bei lauwarmen Motor steigert um dann bei durchgewärmtem Motor auf ein dezentes Tickern abzusinken.
Meine laienhafte Interpretation dieses Phänomens ist, dass das Ventilspiel bei leicht angewärmten Motorteilen bis so circa 3 bis 4 km Fahrt (Kopf, Zylinder...) am größten ist, bzw. die auch betriebszeitlich bedingte Ausdehnung der einzelnen Motorteile da am wenigsten zueinander "passt".
Was sich wie schnell (!) dabei erwärmt weiß ich nicht, es scheint jedoch in der Tat "Betriebszustände" zu geben die vom optimalen "Sollzustand" (wahrscheinlich so etwa 90 Grad Öltemperatur bei 20 Grad Außentemperatur) abweichen und problematisch sein können.

Gruß

Kai
 
mschenk schrieb:
Konntest Du nachvollziehen, ob sich die originale BMW-Alu-Stange mit den beiden Stahlenden nach Papierform verhält? Meint: Wenn ich im Tabellenbuch nach den Ausdehnungskoeffizienten von Stahl und Alu schaue, kann ich für die gegebenen Längenverhältnisse der Stange eine bestimmte Temperaturdehnung vorhersagen.
Bestätigt Deine Messung diese Vorhersage?
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Das habe ich gar nicht probiert.
Ich hab ja nur die Längenänderung von T_1=20° auf T_2=150° absolut bestimmt.
Nicht bezogen auf die Gesamtlänge.
Die Daten dazu hätte ich aber.
 
Rudi,

aus welchem Töff ist denn die gekennzeichnete Stösselstange? Sieht aus wie eine lange Alustange mit kurzen Stahl-Enden. War mir nicht klar, dass die irgendwo in einer BMW eingebaut war....

Grüsse,
Martin

Stösselstange spezial.jpg
 
hossmann schrieb:
Rudi,

aus welchem Töff ist denn die gekennzeichnete Stösselstange? Sieht aus wie eine lange Alustange mit kurzen Stahl-Enden. War mir nicht klar, dass die irgendwo in einer BMW eingebaut war....

Grüsse,
Martin

Anhang anzeigen 312189
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Hallo Martin,

diese Stößelstangen hatte ich vor einigen Jahren bei San Jose BMW gekauft.
Sind etwas leichter als die Serienstößelstange, haben aber nicht gehalten.
Bei einer Stange hat sich der Kugelkopf etwas in die Stange gedrückt.

Gruß, Rudi
 
Gimlet schrieb:
Das hab ich gelesen, entweder im "1000 Tricks für schnelle BMW" oder im "Jetzt helfe ich mir selbst, Boxer ab 1969"

Edit: Gerade noch die beiden Bücher durchgeblättert und nichts dazu gefunden. ?(
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Ich hab's auch nicht gefunden.
Als ich das damals gemessen habe, hatte mich Michel gefragt, warum.
Da hatte ich mit einem Griff in's Regal das richtige Buch in der Hand und die Stelle auch noch schnell gefunden.
Und jetzt das. Alzheimer lässt grüßen .....
 
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