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Nockenwelle 308° vs 320°

B

bmwducat

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09. Nov. 2007
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125
Hallo Nockenspezialisten,

an meinem mit 1000 cc Sportkit bestückten Motor vermisse ich im mittleren Bereich, zwischen 3000 und 5000 1/min, Drehmoment.
Der Motor hat folgende Daten:
Hubraum: 980
Verd.: 10.0
EV: 44mm
AV: 40mm
Vergaser: 32-er Bing
NOWE: 308°
Zündung: SH einfach

Nun habe ich bei Siebenrock eine 320° NOWE entdeckt, die für noch mehr Dampf im mittleren Drehzahlbereich (Originaltext) sorgen soll.
Gibt es hier im Forum Erfahrungswerte, noch besser Messwerte, die die Unterschiede zwischen 308° und 320° aufzeigen?

Danke für Eure Berichte :)
Gruß
Martin
 
Hallo
zur 320er kann ich leider wenig sagen .
Ich fahre in meiner einen GS eine 324er und in der anderen die Scheffer-Nocke. Der Motor mit der 324er Nocke fährt sich zu dem anderen einfach mies.Der andere Motor hatt überall Drehmoment wo man es braucht und macht einfach Spass.
Beide Motoren haben ein fast gleiches Setup.
Es ist meine gefühlte Leistung (Popometer)
ich hoffe geholfen zu haben
Holger

P.S.
Warum die kleinen Vergaser ???
 
Hallo,

ich habe eine 324° Schleicher Nockenwelle in meiner RS verbaut. Von Schwäche keine Spur. Voller Dampf ab 3000 U/min mit einem max. 84 KN Drehmoment bei 4200 U/min auf einem Prüfstand gemessen.

Gruß
Walter
 
Original von Euklid55
...Schleicher Nockenwelle... ...Voller Dampf ab 3000 U/min mit einem max. 84 KN Drehmoment bei 4200 U/min...
Zum Vergrößern anklicken....
Da kann ja von schleichen keine Rede sein.
Ähnlich wie bei den Zubehörauspuffen, heißen Laser und sind lauter :D
 
Ich quetsche mich hier mal mit einer etwas Off-Topic Frage rein, aber sie passt ganz gut:

Meine Q hat zwischen 3000 und 5000 zwar kein störendes Loch, aber genau bei diesen Drehzahlen passiert doch ein bisschen was, was den Vortrieb angeht.
Hier fällt mir eine Frage ein, die ich vor Jahren einem Kfz-Ingenieur gestellt habe, der mir die Antwort aber schuldig blieb:

Was ist der Unterschied zwischen Leistung und Drehmoment?

Genauer gefragt:
Motoren haben immer die Angaben
- X Nm Drehmoment bei X U/min
- X Kw/PS bei X/Umin

Was passiert, wenn ich bei der Drehzahl, bei der das maximale Drehmoment ansteht, den Hahn weiter aufdrehe und was passiert, wenn ich dasselbe bei der Drehzahl, bei der die maximale Leistung ansteht mache?

Können unsere Koni-Fähren das verständlich erklären?
 
Hallo Hofe,

als nicht Maschinenbauer versuche ich einmal die Erklärung.

Das Drehmoment ist einer Kraft mit einem Hebelarm. Vergleichbar mir dem Unterarm der etwas herbeizieht.
Die Leistung ist ein Drehmoment in einer Zeiteinheit.
Um beim obigen Beispiel zu bleiben. Einmal ein Gewicht mit dem Unterarm herbeiziehen in der Zeit =1 ist die Leistung =1. Das Gleiche in in der gleichen Zeit jedoch 5 mal gemacht ist die Leistung gleich 5.
Bei Motoren wird zum Vergleichen noch die Drehzahl beigegeben in der das Maximum erreicht wird.

Gruß
Walter
 
Als Maschinenbauer verkneife ich mir mal wissenschaftliche Erklärungen (die man bei Wikipedia oder sonstwo
auch nachlesen kann) und versuche es ganz banal.

Drehmoment ist das, was du beim Beschleunigen brauchst. Je früher es kommt, desto netter das Fahrgefühl.
Das erreichbare Drehmoment ist abhängig vom Hubraum und vom Wirkungsgrad der Verbrennung.
Dem Drehmoment steht die Trägheit, also bewegte Masse entgegen.
Bei max. Drehmoment liegt auch der max. Wirkungsgrad an.
Wenn du die Drehzahl dann weiter steigerst, kommt zwar noch mehr Leistung;
die wächst dann aber nicht mehr so effizient an.

Leistung braucht man für Geschwindigkeit.
Zu jeder Geschwindigkeit gehört eine Summe von Widerständen, die sich aus Reibungsverlusten und Luftwiderständen addiert. Diese Widerstände stehen der Leistung entgegen.
Fährst du im niedrigen Gang bei der Drehzahl maximaler Leistung, kannst du weiter hochdrehen, bis der Motor kaputt geht. Die Höchstleistung wird ja bei diesem Tempo noch gar nicht gebraucht.
Fährst du mit maximaler Leistung im höchsten Gang, kannst du drehen, wie du willst; da kommt nix mehr.
 
Wundervoll!
Zwei Antworten auf eine zweiteilige Frage, die eine beantwortet die Theorie, die andere die Praxis.

Jetzt kann ich tief und ruhig schlafen.

Danke an Euch zwei beide!

Und jede Menge :respekt:
 
Hi Martin,

Siebenrock hat verschiedene 320°er im Programm. Eine davon (die günstigste) ist die sog. "Schweizer Nockenwelle", ob die etwas bringt, kann ich nicht beurteilen. Schau mal hier und hier, und such mal hier im 2V und in den anderen (älteren) Foren danach, dann hast Du Lesestoff satt...

Mein Fazit: so schlecht, wie sie oft geredet wird, ist die 308er nicht.

Die oft zitierte "Delle zwischen 3000 und 5000" (was sich weitaus dramatischer anhört als es m.E. ist) ist oft eher eine Auspuff- als eine NW-Delle. Ich sag nur "SR-Racing" oder "Bruckschlögl", dann hast du nochmal 13,5 m Lesestoff...
 
Da schliesse ich mich dem Gerd an. Habe eine 308 an der GS und eine 320/3 in der PD. Leider sind die Motoren zu unterschiedlich um sie direkt zu vergleichen. Den grösseren Unterschied (vorher/nachher) merkt man aber auf jeden Fall am geänderten Auspuff. Aber auch am Preis :(

Und wenn man mal ne richtige Delle um 4000U/min spüren will sollte man mal 'ne VV-Guzzi aus den 80er/90er Jahren fahren. :entsetzten:

Klaus
 
Hallo,

danke für Eure Info's.
Ich spüre zwar keine Delle im genannten Drehzahlbereich, wohl aber, dass das Drehmoment linear bis zum Maximum bei ca. 5000 1/min ansteigt. Das Maximum kommt mir für meine Fahrweise zu spät. Deshalb suche ich nach einer Lösung (andere Abgasanlage scheidet aus optischen Gründen aus), die das Drehmomentmaximum parallel um ca. 1000 bis 1500 1/min nach unten verschiebt.
Eine Alternative zur 320° Nowe wäre die in Gerd's Q-Tips genannte 294° Nowe.

Gruß
Martin
 
Hallo Martin,
hier mal der Drehmomentverlauf meines Motors mit ähnlichem Setup
und mit der asymetrischen 320NW.
(40er Bing und Zach ESD)
Vielleicht helft das weiter.

Der Frank
 

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    Leistung R100 Umbau.jpg
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Hallo Frank,

danke für die Info. Genau so stelle ich mir einen Drehmomentenverlauf vor. Vielleicht komme ich auch mal dahin, ich habe aber keine Zeit und Lust, ständig neue Nowe's einzubauen und zu beurteilen. Die von dir verwendete asymetrische 320° Nowe ist nun für mich eine Überlegung wert. Wo ist diese zu kaufen? Stellen alle käuflichen asymetrischen 320° Nowe's technisch den gleichen Stand dar, oder gibt es Unterschiede?
Gruß
Martin
 
Hallo Martin,

meine NW EM2V1 ist von Edelweiss Dirk Sch.
Die gleiche Welle bekommst Du aber auch bei andern Anbietern.
Sie ist z.B. auch beim Big Bore Kit dabei.
Kosten: knapp 300 Euronen ohne Dichtungen etc.
Bitte auch die Stössel begutachten und möglichst gleich paarig tauschen.

Grüße Frank
 
Wenns um Power und Drehmoment im Teillastbereich geht ist die Nocke nicht die einzige Option.
Hast du mal daran gedacht bei 1000cc die 40'er Vergaser zu montieren? Auslass/Auspuff ist bereits erwaehnt worden, bringt oft auch mehr als die Nocke.
Wie stehts mit DZ und Verdichtung?
Soll es denn doch die Nocke sein dann ist der Nockenhub ist wichtiger als Oeffnungswinkel, mehr Hub wirkt waehrend der gesamten Oeffnungszeit des Ventils statt nur 20 grad laenger offen.
Gruss, C
ord
 
Hallo Martin,

dss eine SR Anlage aus "optischen Gründen ausscheidet" ist schade, denn damit hättest Du genau das was Du willst.
n.m.M. muss die vergrösserte Füllung ja auch wieder raus, das klappt nur wenn der "Ausgang" so bemessen ist, das es passt.
Was ab 3800 U/m bei meiner GS noch mal richtig Vorschub gebracht hat, war das Glätten der Übergänge im Einlasskanal.
Ich möchte nicht wieder die Diskussion beginnen ob eine Kanalbearbeitung gut oder schlecht ist und wie man es machen muss.
Ich möchte lediglich meine Erfahrung mit SR Anlage, geglätteten Übergängen im Einlass, und dem Powerkit zum Besten geben.
Da geht in der Mitte ne ganze Menge.
Bei Gelegenheit kannst Du das gerne mal selbst "er-fahren".
Im Gegensatz zum Big bore Kit, oder Walters "Bastard", geht meine GS wesentlich früher los.
Der Erfolg und der Zeitpunkt wann eine Maschine die gewünschten Eigenschaften zeigt ist immer von der Summe der Modifkationen abhängig, änderst Du an einem Ende etwas, ändert sich am anderen Ende natürlich auch etwas.
Lediglich eine andere NW einzubauen und Anderes unberücksichtigt zu lassen, halte ich für zu naiv gedacht.
Das ist so als ob man alle Leistungsteigerungen der einzelnen Teile zusammen addiert und dann enttäuscht ist wenn auf dem Prüfstand ein viel niedrigerer Wert heraus kommt. (das hört manja immer wieder...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Herbert,

mein schönes Motorrad "Bastard" zu nennen ist doch wohl etwas übertrieben. Alles nur BMW Teile. Der Fallert Motor mit 320° NW geht halt nicht so gut im Vergleich zu einem Motor mit 324°. Der Unterschied ist schon beachtlich.

Gruß
Walter
 
Tach,

die Gradzahl der Nockenwelle sagt nur sehr wenig über die Motorcharakteristik aus, wichtig ist die Nockengestaltung während der Öffnungszeit.

Gabs nicht mal eine relativ scharfe Nockenwelle in den R45 S?

Die könnte doch auch in den grossen Boxern passen.

Ein richtiges Drehmomentloch haben die 1000er 16V K Modelle beispielsweise die K1.

Bei den Paralever Gssen wurde der VSD vergrössert und dadurch gegenüber den Bruchstrich Gssen der Drehmomentverlauf optimiert.

Andreas
 
Hallo Dirk
Danke für deine ausführliche Beschreibung zu diesem Thema. )(-:
Da kommt man ob der Kompliziertheit der richtigen Abstimmung ganz schön ins Grübeln. :cool:
 
AW: Nockenwelle 308° vs 320° vs asymmetrisches Edelweiss Motorsport Profil

edelweiss schrieb:
Konzipiert man eine Nockenwelle jenseits von try and error so betrachtet man im ersten Moment den Kurbelwellenhub sowie die Verweilzeit des Kolben in OT. Hier kommt wesentlich die Pleuellänge zum Tragen - je länger das Pleuel desto länger verweilt der Kolben in OT.
Zum Vergrößern anklicken....

Das wird oft behauptet, stimmt aber nicht.
Lange Pleuel haben viele Vorteile, leider gehört die "Verweilzeit im OT" nicht dazu.
Genaugenommen "verweilt" der Kolben bei allen denkbaren (auch unendlichen) Pleuellängen genau gleich lang im OT, nämlich gar nicht.
Was mit "Verweilen" wohl gemeint ist, ist wie stark sich das Brennraumvolumen (also die Kolbenstellung) mit jedem Grad Kurbelwinkel verändert.
Diese Volumenänderung ist bei großem Schubstangenverhältnis (= kürzeres Pleuel) kleiner als bei kleinem Schubstangenverhältnis (= längeres Pleuel).

edelweiss schrieb:
Auch gibt es eine Faustregel die auf den einfachen Hebelgesetzen, innerhalb der Kurbelwellenkinematik, basieret - langes Pleuel = Spitzenleistung kurzes Pleuel = Drehmoment.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie das aus der Kinematik folgt - das musst Du mir nochmal erklären ...


Grüße,
Götz
 
AW: Nockenwelle 308° vs 320° vs asymmetrisches Edelweiss Motorsport Profil

Götz schrieb:
Das wird oft behauptet, stimmt aber nicht.
Lange Pleuel haben viele Vorteile, leider gehört die "Verweilzeit im OT" nicht dazu.
Genaugenommen "verweilt" der Kolben bei allen denkbaren (auch unendlichen) Pleuellängen genau gleich lang im OT, nämlich gar nicht.
Was mit "Verweilen" wohl gemeint ist, ist wie stark sich das Brennraumvolumen (also die Kolbenstellung) mit jedem Grad Kurbelwinkel verändert.
Diese Volumenänderung ist bei großem Schubstangenverhältnis (= kürzeres Pleuel) kleiner als bei kleinem Schubstangenverhältnis (= längeres Pleuel).



Wie das aus der Kinematik folgt - das musst Du mir nochmal erklären ...


Grüße,
Götz
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Götz,

die Erklärung mag kinematisch nicht ganz richtig sein, im Resultat paßt es dennoch.

Das Pleuelverhältnis λ (r/l) bestimmt die Position der maximalen Kolbenbeschleunigung bezüglich des Kurbelwinkels. Großes λ (= kurzes Pleuel) verschiebt diese näher zu den Totlagen. Das bewirkt bei niedrigen Drehzahlen ein besseres "Anreißen" der Strömung im Ansaugtakt und im Arbeitstakt - bei entsprechend gewählter Frühzündung - eine bessere mechanische Ausnutzung des Arbeitsdruckes auf den ersten Millimetern des Kolbenweges.
Bei höheren Drehzahlen - wenn der Hubkolbenmotor zur Strömungsmaschine wird - ist das eher kontraproduktiv. Im Mittel (die maximale Kolbenbeschleunigung wandert bei kleinem λ Richtung halben Kolbenhub) ist der Brennraum tatsächlich (statistisch) für einen längeren Zeitraum Bestandteil der Kanäle und bestimmt die Strömunsverhältnisse entsprechend stärker mit.

Großes λ begrenzt andererseits die Drehfähigkeit durch (im Vergleich zum langen Pleuel) neben nichtkontinuierlicher ("ruckartiger") Strömung bedingt durch das o.g. "Anreißen", die bei höheren Drehzahlen eher stört, durch erhöhte Seitenkräfte überproportional zunehmende Reibung. Das ist bei den Q-Motoren allerdings eher nebensächlich, die erreichen aufgrund sonstiger Beschränkungen die kritischen Drehzahlen sowieso eher nicht.

Ansonsten halte ich die Diskussion aber für ziemlich akademisch. Bedingt durch die beschränkte Baubreite ist das Pleuelverhältnis bei unseren Motoren (im Vergleich zu anderen Zylinderanordnungen) sowieso immer groß und man hat - auch wenn man bereit ist, etwas in Experimente zu investieren - sowieso nur die Wahl zwischen "kurzen" und "noch ein bißchen kürzeren" Pleueln.

Gruß,
Markus
 
AW: Nockenwelle 308° vs 320° vs asymmetrisches Edelweiss Motorsport Profil

Hallo Markus,

jenseits aller Schlussfolgerungen daraus geht es mir um die Kinematik:

mfro schrieb:
Das Pleuelverhältnis λ (r/l) bestimmt die Position der maximalen Kolbenbeschleunigung bezüglich des Kurbelwinkels. Großes λ (= kurzes Pleuel) verschiebt diese näher zu den Totlagen.
Zum Vergrößern anklicken....

Unabhängig von λ tritt die größte Kolbenbeschleunigung im OT auf, sie verschiebt sich also nicht Richtung Totlage, sondern ist immer dort.
Im UT verschiebt sich die maximale Kolbenbeschleunigung nicht mit kürzerem Pleuel Richtung Totlage, sondern davon weg.

mfro schrieb:
(die maximale Kolbenbeschleunigung wandert bei kleinem λ Richtung halben Kolbenhub)
Zum Vergrößern anklicken....

Wie oben geschrieben liegt die maximale Kolbenbeschleunigung immer im OT - unabhängig von λ.
Bei kleinstem λ (unendlich langes Pleuel) ist die Kolbenbeschleunigung bei halbem Kolbenhub nicht maximal, sondern 0.

mfro schrieb:
ist der Brennraum tatsächlich (statistisch) für einen längeren Zeitraum Bestandteil der Kanäle und bestimmt die Strömunsverhältnisse entsprechend stärker mit.
Zum Vergrößern anklicken....

Yep, da lag ich falsch.
Ich habe beim längeren Pleuel die langsamere Volumenänderung im OT mit der schnelleren Volumenänderung im UT verwechselt.


Grüße,
Götz
 
Zuletzt bearbeitet:
Das entwickelt sich ja mal wieder recht lebhaft hier...

Habe ich was übersehen oder wissen wir was Martin (als fragender) für ein Motorrad oder konfiguration hat?

wie von Dirk aus Essen angefragt:

< "wesentlich ist immer zu wissen in welchem Motorrad und insbesondere mit welcher Auspuffanlage die Nocke zum Einsatz kommen soll !... "<

Die 32'er Vergaser weisen entweder auf alte R 100 Zylinderköpfe, umgearbeitete R 80 Köpfe oder neuere R 100 Zylinderköpfe hin - warum dann 44'er Einlassventile? - die form der Kanäle alt/neu spielt für die drehmomentbetrachtung auch eine Rolle - die Köpfe vom Typ GS liefern besseres Drehmoment im Bereich 3.000 - 4.000 als die alten, die erst bei 4.000 + in schwung kommen.

Von Martin wissen wir bisher nur das er SR aus optischen gründen ablehnt - aber nicht was er hat oder gern hätte...

@Martin da musst Du noch mal nachlegen!
 
AW: Nockenwelle 308° vs 320° vs asymmetrisches Edelweiss Motorsport Profil

Götz schrieb:
Hallo Markus,

jenseits aller Schlussfolgerungen daraus geht es mir um die Kinematik:



Unabhängig von λ tritt die größte Kolbenbeschleunigung im OT auf, sie verschiebt sich also nicht Richtung Totlage, sondern ist immer dort.
Im UT verschiebt sich die maximale Kolbenbeschleunigung nicht mit kürzerem Pleuel Richtung Totlage, sondern davon weg.



Wie oben geschrieben liegt die maximale Kolbenbeschleunigung immer im OT - unabhängig von λ.
Bei kleinstem λ (unendlich langes Pleuel) ist die Kolbenbeschleunigung bei halbem Kolbenhub nicht maximal, sondern 0.



Yep, da lag ich falsch.
Ich habe beim längeren Pleuel die langsamere Volumenänderung im OT mit der schnelleren Volumenänderung im UT verwechselt.


Grüße,
Götz
Zum Vergrößern anklicken....

Selbstverständlich muß überall dort, wo ich (leichtfertig) "Kolbenbeschleunigung" geschrieben habe, "Kolbengeschwindigkeit" stehen (ich sollte so früh morgends wohl doch noch keine Beiträge schreiben :schock:). Dann wird's richtig - die Beschleunigung ist dort maximal, wo die Geschwindigkeit minimal ist und anders herum.

Sorry für die Konfusion.

Gruß,
Markus
 
Na endlich sagt es jemand noch einmal.
Die Herren Doktores die sich hier als Nockenwellenakademiker geoutet haben dürfen sich gerne bei einer Tasse Tee weiter unterhalten. ;;-) Oder ist ausser mir niemand ausgestiegen ?
Die GS Köpfe gehen wirklich ganz woanders los als die älteren Köpfe. Mit geglätteten Übergängen (evtl bei Edelweiss auf dem Flowbench eingemessen noch besser), gibt es auch kein Loch mehr was wirklich stören würde. Den meisten Leuten fällt das "Loch" erst auf dem Papier auf....
Irgendiwe kommt mir das Setup/die Wünsche auch etwas komisch vor, Ventilgröße passt nicht zum Vergaser, Auspuffwunsch (bzw. Ausschluss des geeignetesten Auspuffes) nicht zum angestrebten Ergebnis...
Bevor ich an die NW ginge würde ich ertmal das Setup des Mopeds in Ordnung bringen. Dazu gehört eine gute Füllung (44 er Ventile sind ja schon drin) durch korrekt dimensionierte Gaser, und eine Ausatmung die mindestens soviel schafft wie eingeatmet wurde (und das in der gleichen Zeit). Mal ganz einfach ausgedrückt.
Ich mache jede Wette die Frage nach der Nockenwelle wird überflüssig.
Dann gibt es ja auch noch verschiedene HAGs und wenn das dann nicht ausreicht kann man über professionelles Motortuning nachdenken, dazu braucht es neben einem Fachman oder zwei ;;-) aber auch noch die passenden Maschinen.....und ne Menge Kohle. Das letzte Quäntchen ist immer das schwierigste und auch das teuerste. Es ist unsinnig zu glauben es gäbe einen Motor der von unten bis oben die volle Leistung hat, man kann aber die Delle sicher in einen, für den Fahrer uninteressanten Bereich verschieben. Na ja ausser einem Elektromotor vielleicht, der kann sowas.
Ich hoffe mein Beitrag mutet neben den hoch spezialisierten und fachlich tiefgründigen Beiträgen nicht zu banal an. :&&&:
 
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