Öl in den Zylindern

S

Schnitzel

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04. Okt. 2014
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Landkreis Franken
Hallo zusammen,
lange nicht hier gewesen und vorher nicht oft, deshalb kurz zum Moped...

R60/7 (Ex Behörde) Bj'76, gekauft gefahren, umständehalber stillgelegt (stand 12 Jahre in der Garage) und jetzt wieder belebt... ein paar leichte Änderungen (Elektrik), neue Stösselschutzrohre und Dichtungen und neue Kolbenringe (weil ja wegen der Rohre eh schon offen) neue Kopfdichtung, alles originale Ersatzteile.

Jetzt zum Problem, Motorrad im September ( wegen bekannter Lockdowns und Viren hat das leider alles länger gedauert...) letzten Jahres in die Werkstatt gebracht um die Zündung und die Vergaser sauber einstellen zu lassen, (das kann ich nicht) und TÜV neu. Die Probefahrt wurde abgebrochen, weil aus beiden Rohren blauer Rauch aufstieg und zwar viel! Zylinder runter, alles voller Öl, auch im Brennraum, Ventile und Kerzen schwarz (klar bei soviel Öl).
Leider ist auch die Werkstatt jetzt ratlos - ist keine BMW Werkstatt - woher das Öl kommt und was dagegen zu tun ist.
- Kolben und Zylinder sind original
- Laufleistung Motor ca. 60.000

hat jemand eine Idee was die Ursache sein kann?
Die Werkstatt schlägt vor die Zylinder zu honen und mit Übermaßkolben zu bestücken. Ist das notwendig?
- lohnt sich das oder ist es evtl. günstiger neue Köpfe, Kolben und Zylinder zu besorgen?
- um es vorweg zu nehmen, ich will keine 800er drauß machen - soll so bleiben wie sie ist
- wenn wirklich überarbeitet werden muss, evtl auch Köpfe? wer macht das gut und zuverlässig im Großraum Nürnberg?

So das waren jetzt sehr viele Fragen auf einmal, sorry dafür aber ich wollte mal alles hier reinschreiben.
 
Schnitzel schrieb:
Hallo Franggnsagg :gfreu:,

was meinst du mit "richtig rum"? - Reihenfolge? die wurde beachtet.

und bringt die Einlaufzeit auch die Begründung für das "Ölpumpen"?
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Auf den Ringen steht TOP auf einer Seite. Diese muss in Richtung Brennraum zeigen.

csm_Pic4_8c85748eec.jpg
 
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Hallo!
Die /7hat noch Gussbuchsen! Evtl. Korrosionschaden in den Buchsen? Aber das hätte die Werkstatt dann ja gesehen! Würde bedeuten: Bohren Hohnen und Übermass-Kolben! Ich würde dann doch über gebrauchte 800er Nicasil-Zylinder nachdenken! Da du die Köpfe sowieso machen wolltest, könnte der Brennraum gleich mit angepasst werden!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
die Kolbenringe müßen nicht in 120° Schritten gedreht werden - sie wandern sowieso herum ( und das ist gewollt ). Der eine links, der andere rechtsrum; ist nicht beeinflussbar. Das habe ich in vielen Tagen und Dauer-Messungen an Dieselmotoren gemessen.
Selbstverständlich wird man nicht beim Bestücken alle Schlitze auf einander aufreihen.
Gruss HJ
 
)(-:
Grüß Dich Schnitzel,

Meine 60/6 Zylinder hatte ich nach 12 Jahren Standzeit bei einem Motorenbauer zum hohnen.
Nach ca. 1tkm hat der Motor fürchterlich zu qualmen begonnen.
Heute haben wir in einem eine Daumengroße Rostfläche mit Vertiefung vorgefunden.
Da ist das Öl auch mit neuen Kolbenringen dann vorbei.......
Bin grad am schaun wies weitergeht.

Trau schau wem.

Viel Erfolg wünscht Dir der Tom.
 
sie wandern sowieso herum. Der eine links, der andere rechtsrum; ist nicht beeinflussbar.
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Das ist aber zu vernachlässigen,

das passiert nur bei einem Luftdruck unter 1000Hp und gleichzeitigem Vollmond, soweit mein Wissensstand. Wenn du mehr weisst währe es schön du würdest uns an deinem Wissen Teilhaben lassen.

Man muss sich doch die Frage stellen, welche Kraft lässt die Kolbenringe drehen? Ich weiss sicher das die Ventilfedern die Ventile drehen. Dafür gibt es eine plausible Erklärung, und das kann man sich sogar im YouTube anschauen. Wie geht das mit den Kolbenringen?

gruss peter
 
Hallo Peter,
hab mal rausgeguckt - es ist nicht Vollmond und das Barometer zeigt auch mehr als 1000 Hektopascal an - die Folge ist, dass das was ich jetzt nicht in Einzelheiten wiedergebe ( ich unterliege immer noch dem Betriebsgeheimnis meiner Firma ) wohl wahr sein wird.

Sinn und Zweck der Messungen war es das Kolbenringkleben in den Zylindernuten zu verhindern bzw den Grund zu finden, weil es Kraftstoffersparnis gibt, wenn wenig Flow by am Zylinder/Kolben stattfindet. Außerdem wird der Kolbenringverschleiß stark gemindert und Einarbeiten in die Kolbennuten wird auch verhindert. Also jede Ringnut mit Wegemesssensoren und Drucksensoren bestücken; auch Temperaturmessstellen wurden in die Ringnuten und dem Wasserleitmantel eingearbeitet. Der Durchmesser des Kolbens war etwa 90 cm und unsere Fa. war die Erste vor etwa 30 Jahren, die sich diesem Problem widmete. Heute ist es im Automobilbau Gang und Gebe die neuen Motoren zu messen.

Die Essenz der ganzen Messungen war, dass die Kolbenringe in den Umschlagpunkten ( OT/UT-Wechsel ) ordentlich 'kleppern' sollten, also durch die Änderung der Massenkräfte sich vom Ringboden abheben sollten. Das Ringhöhenspiel wird also praxisgerecht ermittelt .Der Kolbenringstoß ist der wahre Ringdreher; egal ob schräger oder glatter Stoß. Die Gaskraft vom Flow by drückt auf die offene Stelle des Kolbenringes und jetzt ist natürlich wichtig, welches Ringende im Fliehkraftpunkt oben liegt und das ist nicht beeinflussbar. Konnte ich auch mit dem von mir programmiertem PC-Programm nicht ermitteln, weil es sehr nahe beinanderliegende Drucksensoren links und rechts vom Ringstoss bedarft hätte. Das war technisch zu der Zeit mit diesen riesigen Induktionsgebern noch nicht machbar; daher wußten wir nicht welches Stoßende mehr zurückfedert und obenliegt. Außerdem spielt die Desachsierung beim Kolbenringdrehen auch eine Rolle, weil die Anlaufkräfte an den Wasserleitmantel ( Zylinderwand ) sich im Umfang ändern.

Soweit eine kurze Erklärung über die Messergebnisse und das von mir ermittelte Wissen darüber. Es ist solange her, dass ich nicht mal mehr weiß wie viel tausend PS der Prüf-Motor hatte und ob es ein Zwei oder Viertaktmotor war. Aber eins ist sicher..... egal ob Vollmond oder Sturmgepeitschte Außenluft die Messungen waren eine Wucht an Erkenntnissen.


Gruss HJ

edit Rechschreib / Leseschwäche
 
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bmwfritze schrieb:
Hallo Peter,
hab mal rausgeguckt - es ist nicht Vollmond und das Barometer zeigt auch mehr als 1000 Hektopascal an - die Folge ist, dass das was ich jetzt nicht in Einzelheiten wiedergebe ( ich unterliege immer noch dem Betriebsgeheimnis meiner Firma ) wohl wahr sein wird.

Sinn und Zweck der Messungen war es das Kolbenringkleben in den Zylindernuten zu verhindern bzw den Grund zu finden, weil es Kraftstoffersparnis gibt, wenn wenig Flow by am Zylinder/Kolben stattfindet. Außerdem wird der Kolbenringverschleiß stark gemindert und Einarbeiten in die Kolbennuten wird auch verhindert. Also jede Ringnut mit Wegemesssensoren und Drucksensoren bestücken; auch Temperaturmessstellen wurden in die Ringnuten und dem Wasserleitmantel eingearbeitet. Der Durchmesser des Kolbens war etwa 90 cm und unsere Fa. war die Erste vor etwa 30 Jahren, die sich diesem Problem widmete. Heute ist es im Automobilbau Gang und Gebe die neuen Motoren zu messen.

Die Essenz der ganzen Messungen war, dass die Kolbenringe in den Umschlagpunkten ( OT/UT-Wechsel ) ordentlich 'kleppern' sollten, also durch die Änderung der Massenkräfte sich vom Ringboden abheben sollten. Das Ringhöhenspiel wird also praxisgerecht ermittelt .Der Kolbenringstoß ist der wahre Ringdreher; egal ob schräger oder glatter Stoß. Die Gaskraft vom Flow by drückt auf die offene Stelle des Kolbenringes und jetzt ist natürlich wichtig, welches Ringende im Fliehkraftpunkt oben liegt und das ist nicht beeinflussbar. Konnte ich auch mit dem von mir programmiertem PC-Programm nicht ermitteln, weil es sehr nahe beinanderliegende Drucksensoren links und rechts vom Ringstoss bedarft hätte. Das war technisch zu der Zeit mit diesen riesigen Induktionsgebern noch nicht machbar; daher wußten wir nicht welches Stoßende mehr zurückfedert und obenliegt. Außerdem spielt die Desachsierung beim Kolbenringdrehen auch eine Rolle, weil die Anlaufkräfte an den Wasserleitmantel ( Zylinderwand ) sich im Umfang ändern.

Soweit eine kurze Erklärung über die Messergebnisse und das von mir ermittelte Wissen darüber. Es ist solange her, dass ich nicht mal mehr weiß wie viel tausend PS der Prüf-Motor hatte und ob es ein Zwei oder Viertaktmotor war. Aber eins ist sicher..... egal ob Vollmond oder Sturmgepeitschte Außenluft die Messungen waren eine Wucht an Erkenntnissen.


Gruss HJ

edit Rechschreib / Leseschwäche
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:applaus:
Schön dass es in diesem Forum einen so großen Erfahrungsschatz gibt.
So werden Legenden auch mal widerlegt und nicht ständig weiterverbreitet.
Grüße
Ulli


PS. Lüftdrücke unter 1000 hPa sind nicht selten und Vollmond ist auch einmal im Monat
 
Hi Schnitzel,

geh nach Fa. Scheuerlein in Ansbach. Die sind Spezialisten für Motorradmotoren und machen sehr gute Arbeit. Dort habe ich den Zylinderblock meiner Z900 bohren und honen lassen und mit spezialbeschichteten Scheuerleinkolben versehen lassen. Sehr zu empfehlen, die Firma.

In Bamberg gibt es die Fa. Heyd, auch zu empfehlen. Dort habe ich Block und Kopf meiner CB 750 überholen lassen.

Viele Grüße
Frank
 
Der Kolbenringstoß ist der wahre Ringdreher; egal ob schräger oderglatter Stoß. Die Gaskraft vom Flow by drückt auf die offene Stelle des Kolbenringes und jetzt ist natürlich wichtig, welches Ringende im Fliehkraftpunkt oben liegt und...
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Das ein schräger Stoss eine Drehbewegung verursacht mag ja richtig sein, aber das dass auch für den glatten Stoss gelten soll???

Das ihr in deiner Firma bei Grossmotoren versuche mit schrägem Stoss gemacht habt, und die sich auch gedreht haben, alles schön und gut, aber was hat das mit nem Q Motor zu tun? Die letzten Zylinder hab ich an meiner eigene Q verbaut. Das War das 7R-BBK mit den modernsten Mahle Kolben die es heute für die Q zu kaufen gibt. Solange nicht in der Montageanleitung steht; "Einbaulage der Ringe egal", werden die nach alter Väter Sitte, für liegende Zylinder, wie folgt eingebaut: Ölabstreifring aus 12 Uhr und die beiden Kompri ringe auf 4 und 8 Uhr.

Seit ich Q fahre (fast 40 Jahre) schraube ich am Motor, meine erste war ne gebrauchte 90S. Nach einigen Jahren habe ich Zylinder gezogen die ich selbst montier hatte. Der Stoss der Ringe war, bis auf wenige Millimeter, da wo ich sie eingebaut habe.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
R 110 ES Peter schrieb:
...

Seit ich Q fahre (fast 40 Jahre) schraube ich am Motor, meine erste war ne gebrauchte 90S. Nach einigen Jahren habe ich Zylinder gezogen die ich selbst montier hatte. Der Stoss der Ringe war, bis auf wenige Millimeter, da wo ich sie eingebaut habe.

gruss peter
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Das war dann reiner Zufall.
Es ist erwiesen, dass sich Kolbenringe drehen im Betrieb und das ist auch gut so. Ich habe vielfach Kolben aus Zylindern geholt und die Ringe lagen nie auch nur annähernd auf 3x120°. Trotzdem ist diese Regel beim Einbau natürlich erst mal sinnig.

Zurück zur Fragestellung:
Warum hast du neue Kolbenringe montiert?
Das ist als alleinige Maßnahme im System Koben/Zylinder nicht sonderlich sinnvoll und nach der Laufleistung auch unnötig.
Die neuen Ringe müssen sich erst mal einlaufen (was nur auf einer frisch gehonten Zylinderfläche vernünftig klappt) und sind daher wohl für das Problem ursächlich. Außerdem ist natürlich zu klären, ob es die richtigen Ringe waren, die auch korrekt eingebaut wurden. Auch bei Originalteilen können schon mal falsche auf dem Tresen liegen - alles schon gehabt.
 
Hi Peter,
eigentlich solltest du deinen Namen auf 'ungläubigen Thomas' ändern :-)

  •  ))):


R 110 ES Peter schrieb:
Das ein schräger Stoss eine Drehbewegung verursacht mag ja richtig sein, aber das dass auch für den glatten Stoss gelten soll???
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Ob der Ring schräg geschlitzt oder gerade ist spielt zur Ringdrehung keine Rolle, weil die Gaskraft nur auf die projizierte Fläche ( Ringquerschnitt ) Auswirkung hat; bzw. der Anteil aus dem Druck oberhalb und unterhalb des aktuellen Kolbenringes.. Die Kraftvektoren an den Stoßkanten drücken nur den Ring nach oben/unten; aber entscheidend ist, ob der Schrägstoß eine bessere Abdichtung zum Flow by gibt. Das Ergebnis enthalte ich hier. Wir haben auch nicht getestet, ob ein stehender Zylinder sich anders verhält als ein liegender, weil es keine liegenden Schiffsmotore gibt. Allenfalls gibt es mehrzylindrige V- Motoren.

Gruss HJ
 
.... die einzigen Ringe die sich nicht drehen sitzen in 2T-aktern.

Dort sind extra Stifte in die Nuten eingezogen, damit die Ringstösse li/re daran anliegend den diversen Zylinderfenstern fernbleiben um nicht auszufedern und dadurch zu brechen.
So fixiert sind sie nur auf der Zylinderlaufbahn unterwegs.

Beim 4 T und 4T-Diesel können sich die Ringe um den Kolben kreisend frei bewegen ausgelöst durch die minimalen Pumpbewegungen entspr. dem zulässigen Ring/Nut-Höhenspiel in den Nuten und das heftige Gasdruckspiel nebst der dazugehörigen Verwirbelungen im "Dachboden".
Beim Zusammenbau wird 120 Grad -Versatz montiert, um von Anfang an minimale Druckverluste zu haben.
Liebe Grüsse :wink1:
Martin
 
bmwfritze schrieb:
Hallo Peter,
hab mal rausgeguckt - es ist nicht Vollmond und das Barometer zeigt auch mehr als 1000 Hektopascal an - die Folge ist, dass das was ich jetzt nicht in Einzelheiten wiedergebe ( ich unterliege immer noch dem Betriebsgeheimnis meiner Firma ) wohl wahr sein wird.

Sinn und Zweck der Messungen war es das Kolbenringkleben in den Zylindernuten zu verhindern bzw den Grund zu finden, weil es Kraftstoffersparnis gibt, wenn wenig Flow by am Zylinder/Kolben stattfindet. Außerdem wird der Kolbenringverschleiß stark gemindert und Einarbeiten in die Kolbennuten wird auch verhindert. Also jede Ringnut mit Wegemesssensoren und Drucksensoren bestücken; auch Temperaturmessstellen wurden in die Ringnuten und dem Wasserleitmantel eingearbeitet. Der Durchmesser des Kolbens war etwa 90 cm und unsere Fa. war die Erste vor etwa 30 Jahren, die sich diesem Problem widmete. Heute ist es im Automobilbau Gang und Gebe die neuen Motoren zu messen.
...


Gruss HJ
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Hut ab, HJ.
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Grüße, Nav/Ch
 
hi Jörg,

grundsätzlich sind Ferndiagnosen nicht einfach in einem solchen Fall.

War vor der "Überholung" der Ölverbrauch "normal" - ohne blauen Qualm?

Direkt nach dem Start haben das viele unserer alten Kühe...

Kolbenringe richtig herum - sollte die Werkstatt unabhängig vom Markentyp aber wissen.

60.000 km sollte noch nicht für Übermaß fällig sein.

Kreuzschliff noch durchgehend einigermaßen erkennbar?

Keine Rostspuren/Narben in der Lauffläche?

Setz den oberen Ring mal an den Umkehrpunkt im Zylinder und messe mal das Stoßspiel...

Vielleicht machst Du noch ein paar schöne Bilder davon...

Viel Erfolg!

Gruß - Thomas
 
Hallo zusammen

So wie ich den Startbeitrag deute, hat „Schnitzel“ die Arbeiten selbst durchgeführt und seine Q anschließend zum Zündung und Vergasereinstellen in eine Werkstatt gebracht. Dort gab es dann die Ölwolke.
Also hat er wohl selbst die Kolbenringe und den Rest montiert.
 
R 110 ES Peter schrieb:
Das ist aber zu vernachlässigen,

das passiert nur bei einem Luftdruck unter 1000Hp und gleichzeitigem Vollmond, soweit mein Wissensstand. Wenn du mehr weisst währe es schön du würdest uns an deinem Wissen Teilhaben lassen.

Man muss sich doch die Frage stellen, welche Kraft lässt die Kolbenringe drehen? Ich weiss sicher das die Ventilfedern die Ventile drehen. Dafür gibt es eine plausible Erklärung, und das kann man sich sogar im YouTube anschauen. Wie geht das mit den Kolbenringen?

gruss peter
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Naja dann darf ich mal Fa. Kolbenschmidt zitieren:

"37RINGROTATION
Kolbenringe müssen sich, um perfekt einlaufen und abdichten zu können, in den Ringnuten drehen können. Die Ringrotation *entsteht*einerseits*durch* die *Honstruktur*(Kreuzschliff)*als auch durch die Kolbenkippbewegung im oberen und unteren Kolbentotpunkt. Flachere Honwinkel bewirken dabei weniger Ringrotation und steilere Winkel bewirken größere Ringumdrehungsraten. Die Ringrotation ist zudem abhängig von der Drehzahl des Motors. 5 bis 15 Umdrehungen pro Minute sind realistische Umdrehungszahlen – nur um eine Vorstellung über die Größenordnung der Ringrotation zu bekommen."

zu finden in DIESEM Dokument.
Ich denke wir können uns darauf einigen das diese Fa.:
a) Eine vertrauenswürdige Quelle ist, was das Thema angeht und
b) Weiss wovon sie redet (eher schreibt)


mfg GS_man
 
Zuletzt bearbeitet:
GS_man,

einem flatearther kann auch ein Astronaut nicht verklickern, dass die Erde keine Scheibe ist...
 
Gimpel schrieb:
Ich würde dann doch über gebrauchte 800er Nicasil-Zylinder nachdenken! Da du die Köpfe sowieso machen wolltest, könnte der Brennraum gleich mit angepasst werden!
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Diesen Gedankengang würde ich auch weiter verfolgen. Die zusätzlichen Kubiken machen nämlich echt sehr viel Spaß. Woher ich das weiß? :pfeif:

:hurra:

Grysze, Michael
 
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