R 100 GS Gewindebuchse für Zylinderstehbolzen

[BoxerMarkus]

Hallo an alle,

habe mal eine Frage, gibt es für die Reparatur eines ausgerissenen Zylinderstehbolzen ( Linke Seite oben vorne ölführend ) eine Zeichnung für die erforderliche Gewindebuchse zur Reparatur.

Ich meine auch einmal was gelesen zu haben, das es die Buchse auch von BMW gab.

Oder ggf. hat einer so eine Buchse liegen die ich kaufen kann.

Vielen Dank im Voraus.

 

[Herr F.]

Tach !
Wie groß brauchst Du es denn ?? Wenn es nicht zu grob ausgerissen ist, tut es eine Timesert-Buchse(o.ä.). Ich hatte auch schon den Fall, dass wir etwas anfertigen mussten, weil die genormten Buchsen nicht mehr ausgereicht haben.

 

[BoxerMarkus]

Hallo,

ich habe das noch nicht demontiert, der Stehbolzen kann zwar noch etwas kraft aufnehmen, wird aber nicht mehr fest.
Denke das es nichts so schlimm ist und das es da sozusagen eine "Standartbuchse" gibt.

Habe gelesen, dass die "Reparatur Fertiggewinde" nicht halten sollen und eine gedrehte Buchse besser wäre.
Aber wenn du damit doch bessere Erfahrung gemacht hast, wird es schon gehen. ( Hast ja täglich mit so was zu tun )

Weist du die übliche Größe und kannst die mir mitteilen, ich kann so mal unseren Reca Mann nachfragen ob er mir das liefern kann.

 

[Herr F.]

Sowas hier, in M12. Hält bombig, der Winkel muss halt stimmen, dann passt das.

 

[piffmoke]

Hallo Franco!

Ich interessiere mich für die von dir empfohlene Gewindebuchse.

Sag mal hält die Buchse ,ich meine gegen unbeabsichtigtes rausdrehen,

besser als ein Heli Coil Drahtgewindeeinsatz?Muß man größer vorbohren

als bei Heli Coil?Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

Mit Dank im vorraus: frank

 

[Herr F.]

Hier steht so ziemlich alles drin. Gibt es natürlich auch von anderen Anbietern.

 

[Wolfo]

Immer größere Gewindebuchsen sind nicht der richtige Weg, die Time-Sert sind schon ziemlich das Maximum, was man verbauen sollte.
Der Guß ist an dieser Stelle sowieso recht dünn, dass sich die Gewinde überhaupt rausziehen hat auch etwas mit der plastischen Verformung im Betrieb in diesem Bereich zu tun...siehe den dort oftmals auftauchenden Passungsrost.

Sonst hilft nur schweißen und auf der Werkzeugfräse nacharbeiten.

 

[piffmoke]

Hallo Franco, Hallo Wolfo!!

Erst mal Danke für die fundierten Antworten!!Das mit der Verformung

im betrieb habe ich auch vermutet.Beim vw Käfer haben sie irgendwann

von 10mm auf 8mm Stehbolzen mit 10mm Gewinden umgestellt.

Ich habe schon mal überlegt die BMW Bolzen auf 8,5 abzudrehen,was

haltet ihr davon?Wenn die Bolzen über mehr elaszität verfügen,wäre die

dünne Stelle im Block weniger belastet.Ich meine das die Wärmedehnung

nicht mehr zu solchen Belastungsspitzen führt.Die Frage wäre nur ob

der Zünddruck Bewegung in die Sache bringt. frank

 

[Herr F.]

Ich finde es, ehrlich gesagt, mehr als müßig, über soetwas nachzudenken. Wenn man mal berücksichtigt, dass sich die Bolzen in vermutlich 90% aller Fälle lösen, weil beim Montieren Fehler gemacht werden.

 

[Wolfo]

Keine gute Idee, die Stehbolzen sind rolliert.
Da würde ich nicht dran rumspanen

 

[piffmoke]

Hallo Wolfo!

Meinst du die Gewinde,oder den ganzen Bolzen?Die Gewinde würde ich

auf 10 mm belassen und nur den Teil dazwischen abdrehen.Wenn du

dann immer noch Bedenken hast ,könnte ich ihn noch Kugelstrahlen lassen.

Was meinst du? frank

 

[piffmoke]

Hallo Franco!

Ich war mir bei diesen Schäden nie ganz sicher was die Ursache war,

vom "Fachmann" zu fest gezogen oder Überlastung weil einfach zu

schwach ausgelegt (Motorgehäuse).Den Bolzen mehr ealszität zu

geben hat vieleicht noch einen weiteren interessanten Aspekt:

Der Zylinderverzug.Ich hab das mal montiert von innen gemessen und

0,02 bis0,03mm im oberen Bereich festgestellt.Das sind jetzt keine

Überlegungen die überlebenswichtig sind,ich weiß.

 

[KRAWO]

Gewinde auf M12 ist das Minimal mögliche. Logisch, dafür gilt der Kerndurchmesser ca. 10 mm und den haben wir ja schon mit dem ausgerissenen Gewinde.
Das funktioniert so mit Helicoil und ähnlichen - nicht schlecht. Oder noch besser: Vollwandbuchse Time-Sert. Dafür gibt es nur einen Hersteller, bzw. Händler: Würth.
Und wichtig: Der Gewindeeinsatz muss absolut lotrecht sitzen, also nix mit Freihandbohren. D.h. Schablone auf die verbliebenen Bolzen und geeignete Bohrspindel oder gleich aufs Bohrwerk.

Und warum reißen die Gewinde überhaupt? Logisch - weil der kleine Moritz glaubt die Bolzen immer nachziehen zu müssen. Das ist aber nicht sonderlich schlau, weil sich erst in betriebswarmem Zustand, wegen der unterschiedlichen Dehnungen, die relevanten Belastungen einstellen, die zu unterschiedlichen Setzungen führen. Nachziehen in kaltem Zustand führt damit nur zu permanenter Überlast, die auch durch Nachsetzen, z.B. der ZKD, nicht mehr ausgeglichen werden kann.

Gruß Gerd

 

[BoxerMarkus]

Hallo,

ich habe jetzt die Buchsen von Reca erhalten so wie einen Bohrer mit 12,75 mm

Ich baue mir jetzt eine Vorrichtung die ich zum Ausrichten der Bohrung über die verbliebenen drei Stehbolzen realisiere.

Wichtig:
gibt es wegen der Öl- Kanal -Sache was wichtiges zu beachten ?
( Klar , das Öl muß fließen können)
Ich habe die Situation nicht vor Augen, da ich zum Glück noch nicht bei meiner 800 GS die Zylinder ziehen musste.

 

[Wolfo]

Ja, die Bohrungen der Kupphebelschmierung darfst du nicht verbohren, die Ölführung ist ja entlang der oberen Stehbolzen.
Mit Helicoil kein wirkliches Problem.
Die Buchsen (TimeSert etc.) musst du entweder in einer angesenkten Grundbohrung verbauen, oder aber mit einem kleinen Fräser passend nachbearbeiten.
Ganz elegant wäre natürlich eine Bohrlehre mit der genauen Bohrungsflucht...

 

[KRAWO]

Glückwunsch, mit der Reca-Buchse hast Du Dich treffsicher für die schlechteste Variante entschieden. Die hat schließlich einen Außendurchmesser von 14 mm. Bei Helicoil und Time-Sert sind es nur 12 mm.

Gruß Gerd

 

[BoxerMarkus]

Ok,

dann werde ich morgen treffsicher noch bei Würth vorbei fahren.
Nicht das ich da Mist baue!

Noch was, ist es richtig, dass das Gewinde des Stehbolzen im Block normales Gewinde ist.

Nicht dass ich jetzt auch noch das falsche Gewinde bekomme falls es verschiedene Buchsen gibt bei Würth

 

[northpower]

Hallo,

ich habe jetzt die Buchsen von Reca erhalten so wie einen Bohrer mit 12,75 mm

Ich baue mir jetzt eine Vorrichtung die ich zum Ausrichten der Bohrung über die verbliebenen drei Stehbolzen realisiere.

Wichtig:
gibt es wegen der Öl- Kanal -Sache was wichtiges zu beachten ?
( Klar , das Öl muß fließen können)
Ich habe die Situation nicht vor Augen, da ich zum Glück noch nicht bei meiner 800 GS die Zylinder ziehen musste.

Sach ma wie die Vorrichtung aussehen soll. Womit soll gebohrt werden ?

 

[BoxerMarkus]

Dachte an so eine Art dicke Platte wie eine Fußdichtung und darauf passend für den normalen Bohrer ein Rohr geschweißt
Das Ganze über die drei Stehbolzen gegen den Block gezogen.

So in die Richtung dachte ich.

Aber bitte vergesst mal nicht auf meine Gewinde Frage zu Antworten.
Hat der Stehbolzen unten normales M10 oder Feingewinde ?

 

[northpower]

Is M10 x 1,5

 

[Ginger]

Moin!

Bei meiner Dicken wurden beide oberen vorderen Gewinde von einer Werkstatt mit neuen Stahlbuchsen versehen. Diese haben die Ölbohrung mit einer ca. 0,5 bis 0,7 mm großer Bohrung zwischen Buchse und Motorblock realisiert. Und zwar auf zwölf Uhr Position.
Bisher (ca. 25tsd km) hält's.

War übrigens eine Werkstatt in der Rheinschiene (nein, diesmal nicht Patrick).

Als Bohrhilfe würde ich schauen, ob nicht irgendwo ein alter Zylinder zu bekommen ist, der dann auf 20mm oberhalb des Zylinderhemdes abgetrennt wird- Die 20mm sind mal so in den raum geworfen. Dürfen auch gerne mehr sein. So tief bohrt man mit dem 12er Bohrer ja nun auch nicht. Dann hätte man auch direkt ein Gegendruck zur Zylinderöffnung am Motorblock realisiert und die Gefahr eines Reißens des Materials zur Zylinderöffnung wäre minimiert.

 

[KRAWO]

ein paar Gesichtspunkte:
- ob Time-Sert oder Helicoil, den erf. Kerndurchmesser 10 mm haben wir ja schon durch das ausgerissene Gewinde. Für Time-Sert gilt für außen ein ganz normales Standadgewinde M12x1,5. Für Helicoil vermutlich auch, das weiß ich aber nicht definitiv.
- Man schneidet also direkt mit einem Standardgewindebohrer (zumindest bei Time-Sert) in die ausgerissene Bohrung. Vorschlag für lotrechtes Gewinde: Zylinderkopf ohne Zylinder aufsetzen mit durchgeführter Stange Durchmesser 10 mm. An einem Ende befindet sich ein Bohrfutter für den Gewindebohrer, ans andere darf man direkt eine Grippzange ansetzen.
- Time-Sert ist eigentlich zu teuer für einmaligen Gebrauch. Zum Satz gehört ein spezieller Fräser für den oberen Bund und ein Walzwerkzeug für das Auswalzen der unteren Gewindegänge - das verstemmt den Einsatz.
- Allerdings bietet Time-Sert einen eleganten alternativen Einsatz - dafür braucht man auch nur die Gewindebuchsen ohne das Spezialwerkzeug. Man schraubt die Buchsen einfach auf den Zuganker und schon hat man am Ende ein passendes Gewinde M12.
- Zu beachten sind allerdings ein paar Kleinigkeiten: Am Einsatz entfernt man oberen Bund und unteres, nicht ausgewalztes Gewindeteil. Der verbleibende Rest ist zu kurz, man braucht also zwei Einsätze. Die verklebt man mit Gewindesicherung auf dem Gewinde des Zugankers. Wichtig: Wegen des Spiels in den Gewindegängen darf man die Einsätze nicht gegeneinander verspannen. Eine auf Zug gebrachte M12- Mutter über der Übergangsstelle richtet die Einsätze zum Bolzengewinde aus.

Gruß Gerd

 

[60hotte]

Hatte die R100GS wie auch die R100R nicht serienmäßig bereits Helicoileinsätze verbaut? Wenn ja, dann reicht es vielleicht, den vermurksten Helicoildgewindedraht vorsichtig rauszufummeln und einen neuen einzuschrauben. Solange das Gewinde im Gehäuse keinen Schaden genommen hat, geht das problemlos. Ich habe das schon ein paar mal bei Nockenwellenlagerböcken an einer Honda Bol d´or gemacht. War kein Problem.
Und dann immer schön vorsichtig anziehen: denn nach fest kommt ab...
LG
Zoltán

 

[BoxerMarkus]

Dann ein dickes Danke an alle die mir Tipps gegeben haben !

Werde Berichten wenn das am Samstag klappt, sofern mein Freund nicht arbeiten muss.

Und so weit ich weis, hat BMW ab den Wasserrohr Modellen Helicoil ab Werk verbaut damit das Problem nicht weiter besteht.

 

[derdicke]

Moin

Sofern man Helicoils für die Instandsetzung verwendet (ja ich weiß gibt für und wider aber das lass ich mal aussen vor) gibt es eine recht einfache Methode den Helicoil wirklich lotrecht einzubringen:

Es gibt die Größe für die Stehbolzen auch als "Selbstbohrende" Gewindebohrer (da sind es wirklich solche) so wie es sie für Kerzengewinde gibt. Da ist vorne ein Ansatz der in den Gewinderest greift und in diesem führt.

Mit diesem das Gewinde so weit schneiden wie es geht und dann mit dem normalem Gewindeschneider hinterher um möglichst bis zu Bohrungsgrund zu kommen (da wo man Sacklöcher hat)

Der Gewindeschneider kostet irgendwie 10 oder 15 Euro, die sind es wert.....

Das als Hinweis am Rande

Viele Grüße


derdicke

Gewinde auf M12 ist das Minimal mögliche. Logisch, dafür gilt der Kerndurchmesser ca. 10 mm und den haben wir ja schon mit dem ausgerissenen Gewinde.
Das funktioniert so mit Helicoil und ähnlichen - nicht schlecht. Oder noch besser: Vollwandbuchse Time-Sert. Dafür gibt es nur einen Hersteller, bzw. Händler: Würth.
Und wichtig: Der Gewindeeinsatz muss absolut lotrecht sitzen, also nix mit Freihandbohren. D.h. Schablone auf die verbliebenen Bolzen und geeignete Bohrspindel oder gleich aufs Bohrwerk.

Und warum reißen die Gewinde überhaupt? Logisch - weil der kleine Moritz glaubt die Bolzen immer nachziehen zu müssen. Das ist aber nicht sonderlich schlau, weil sich erst in betriebswarmem Zustand, wegen der unterschiedlichen Dehnungen, die relevanten Belastungen einstellen, die zu unterschiedlichen Setzungen führen. Nachziehen in kaltem Zustand führt damit nur zu permanenter Überlast, die auch durch Nachsetzen, z.B. der ZKD, nicht mehr ausgeglichen werden kann.

Gruß Gerd

 

[Franky88]

@BoxerMarkus,
Helicoil ist die beste Lösung, weil sie die Vospannkraft viel besser aufs Gewinde verteilt als irgendwelche starren Buchsen. Nicht umsonst nimmt man Helicoil in der Luftfahrtindustrie - und zwar von Anfang an, nicht nur als Reparaturlösung.
Viele Grüsse
Frank

 

[BoxerMarkus]

@BoxerMarkus,
Helicoil ist die beste Lösung, weil sie die Vospannkraft viel besser aufs Gewinde verteilt als irgendwelche starren Buchsen. Nicht umsonst nimmt man Helicoil in der Luftfahrtindustrie - und zwar von Anfang an, nicht nur als Reparaturlösung.
Viele Grüsse
Frank

Hallo Frank,

das mag wohl sein, aber nur wenn man das richtig montiert

Siehe meinen nächsten Beitrag

 

[BoxerMarkus]

Hallo,

es ist vollbracht, die OP ist gestern erfolgreich beendet worden.
An dieser Stelle einmal drei Zeilen wie ich das gemacht habe.

Nach der Demontage des Zylinders und Stehbolzen konnte man das Problem erkennen.
Das von einem Vorbesitzer eingesetzte Helocoil war mit 15 mm viel zu kurz und hatte sich bis zur Dichtfläche herausgezogen.
Wie ich nach dem Entfernen feststellen konnte, wurde die Bohrung nicht in voller Tiefe für das Helicoil vorbereitet, so das man wertvolle tragende Gewindegänge verschenkt hat.

Da ich nach euren Empfehlungen mit Timesert Buchsen gearbeitet habe, konnte ich diese trotz des Reparaturversuchs des Vorbesitzers verwenden.

Der Timsert Satz war mit allen nötigen original Werkzeugen vorhanden und Dank der Gebauten Führungsbuchsen auch gerade zu montieren.

Beim Bohren Gewindeschneiden und Senken wurde mit Staubsauger und ins Kurbelgehäuse gesteckte Lappen dafür gesorgt, dass keine Späne in den Motor fielen.

Nach dem Auswalzen der zuvor eingesetzten und zusätzlich mit Loctite gesicherten Buchse, wurde mit einem Dremel die Bohrung des Ölkanals wieder Freigelegt und mittels Draht und einigen Kickstarter Tritten mit Öl gespült, so das kein Material im Kanal war.

Nach der Montage aller Bauteile wurde der Motor ohne Ventildeckel laufen gelassen um zu sehen, dass auch wirklich der Ölkanal Öl bis an die Kipphebel liefert.

Anbei noch einige Bilder.

 

[KRAWO]

- und zum guten Schluss noch mal eine kurze Betrachtung Helicoil - Time-Sert:
Der Helicoil-Einsatz mit seinem Rhombusprofil ergibt im Gewinde einen sehr komplexen und ungleichmäßigen Spannungsverlauf.
Die Vollwandbuchse des Time-Sert Einsatzes sichert einen sehr gleichmäßigen Spannungsverlauf.
Im normalen Aluguss mögen die daraus resultierenden Unterschiede nicht erheblich sein. Doch im dem wenig belastbarem Magnesiumguss der Porsche Luftis z.B., haben sich Time-Sert Einsätze auf Dauer als die bessere Wahl erwiesen.

Gruß Gerd

 

[BoxerMarkus]

Hallo,

nach gut 1500KM kann ich leider berichten, dass die Timsert Buchse bei mir nicht gehalten hat.
Um genaueres zu berichten, muß ich erst mal zerlegen.

Als nächstes werde ich die Reca Buche versuchen.