Rollenlager in der Schwinge

Da sollte man aber dann irgendwie die Axialluft beseitigen können. Ich weiss nicht, ob da nicht verschlimmbessert wird, ein penibel eingestelltes Kegelrollenlager ist meiner Meinung nach nicht zu toppen.
 
Hallo

Wie sieht das den bei Guzzi aus , haben die nicht einfach nur
Kugellager drin...????

Gruss
DerOlli
 
...und die alten 2-Takt-Nierenspender Mach II + III hatten Kunststoffbuchsen. :entsetzten:
Rollenlager sind nur radial belastbar, wie man hier nachlesen kann.
Ein Rollenlager mit Bund kann minimale Axialbelastung aufnehmen, meiner Ingenieurseele stehen
da die Haare zu Berg.
 
Original von manzkem
...und die alten 2-Takt-Nierenspender Mach II + III hatten Kunststoffbuchsen. :entsetzten:
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Nicht nur die, eine ganze Reihe weiterer nipponesischer Auch-Kräder ebenfalls. Die "Lösung" für Fahrwerksprobleme heisst da Nadellager. Allerdings sind die Schwingen axial durch Anlaufscheiben gegen den Rahmen ausdistanziert.
 
Hallo,

da irren die Herren Maschinenbauer/KFZ Meister aber kräftig. Von wo her sollen die Axialkräfte denn herkommen? Nur im Gespannbetrieb gibt es Axialkräfte auf dem Lager.
Das Problem ist doch bei dem /6 Rahmen die Schwingenaufnahme. Alles zu schwach ausgelegt. Mit der Vorspannung der Kegelrollenlager werden zusätzlich noch Kräfte aufgebracht und machen alles noch schlimmer.
Es gibt im Bereich der Kfz Technik genügend Beispiele bei denen Rollenlager mit Axialkräften belastet werden. Das beste Beispiel sind die Halbachsen an den starren Hinterachsen.
Bei den /7 Modellen wurden die Kegelrollen verstärkt von 14 auf 17 mm Breite. Warum ist nicht nachvollziehbar. Ich denke an dieser Stelle muß noch ein bisschen Gehirnschmalz, beim Schorle, fließen.

Gruß
Walter
 
Axialkräfte treten auch auf, spielen aber nicht die grosse Rolle, das stimmt schon. Wie ich weiter oben geschrieben hab, machens die Japaner ja mit Anlaufscheiben. Da sehe ich eben das Problem: Wie stellt man sicher, daß bei der BMW-Schwinge keine seitliche Verschiebung stattfindet und das Ganze aber noch schön leichtgängig ist? Da darf dann ein Aufwand getrieben werden. Kegelrollenlager lassen sich ohne Vorspannung sowohl spielfrei (in radialer wie axialer Richtung), als auch leichtgängig einstellen, was spricht gegen sie?
 
Original von Euklid55
Hallo,

da irren die Herren Maschinenbauer/KFZ Meister aber kräftig. Von wo her sollen die Axialkräfte denn herkommen? Nur im Gespannbetrieb gibt es Axialkräfte auf dem Lager.
Das Problem ist doch bei dem /6 Rahmen die Schwingenaufnahme. Alles zu schwach ausgelegt. Mit der Vorspannung der Kegelrollenlager werden zusätzlich noch Kräfte aufgebracht und machen alles noch schlimmer.
Es gibt im Bereich der Kfz Technik genügend Beispiele bei denen Rollenlager mit Axialkräften belastet werden. Das beste Beispiel sind die Halbachsen an den starren Hinterachsen.
Bei den /7 Modellen wurden die Kegelrollen verstärkt von 14 auf 17 mm Breite. Warum ist nicht nachvollziehbar. Ich denke an dieser Stelle muß noch ein bisschen Gehirnschmalz, beim Schorle, fließen.

Gruß
Walter
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In Kurven gibt es zb die Axialkräfte! Und von welcher Vorspannung sprichst du da, die Lager werden doch nicht Gegeneinander Gespannt! Also ich denke was besseres als Kegelrollenlager gibt es für diesen Einsatz nicht genau so wenig wie für die Gabel!
 
Hallo Hubi,

die meisten Axialkräfte kommen vom Vorspannen der Lager. Selbst mit dem Anzugsmoment von 10 Nm verformt sich der hintere Rahmenteil erheblich. Das mit den Scheiben unterlegen gefällt mir schon besser. Hatten übrigens die Modelle /2 so an der Vorderradschwinge. Nur müssen dann die Auflageflächen plan sein.

Gruß
Walter
 
Das ist wahr. ein weiterer Anteil der Axialkräfte rührt daher, daß der Reifenaufstandspunkt bei Kurvenfahrt aus der Fahrzeugmitte wandert.
 
Hallo Hubi,

das sind doch so geringe Axialkräfte die jedes Lager verträgt. Der Extremfall ist doch ein VW Käfer mit Pendelachse in der Kurve kurz bevor er in die Botanik wandert. Die Rollenlager halten so was schon aus.
Bei dem Kegelrollenlager muß halt die Vorspannung so groß sein, daß Sie nicht aus dem Außenring herausgedrückt werden können.
Ich war gestern bei einem BMW Profi, der wollte gleich mir die hinteren Streben aus dem Rahmen heraustrennen und die Lagerung der Schwinge, mit dickeren Steben und Knotenblechen, neu gestalten. Ich habe aber den Rahmen beschichtet und das artet dann doch in einen größere Arbeit aus.

Gruß
Walter
 
Original von Euklid55
Hallo Hubi,

das sind doch so geringe Axialkräfte die jedes Lager verträgt. Der Extremfall ist doch ein VW Käfer mit Pendelachse in der Kurve kurz bevor er in die Botanik wandert. Die Rollenlager halten so was schon aus.
Bei dem Kegelrollenlager muß halt die Vorspannung so groß sein, daß Sie nicht aus dem Außenring herausgedrückt werden können.
Ich war gestern bei einem BMW Profi, der wollte gleich mir die hinteren Streben aus dem Rahmen heraustrennen und die Lagerung der Schwinge, mit dickeren Steben und Knotenblechen, neu gestalten. Ich habe aber den Rahmen beschichtet und das artet dann doch in einen größere Arbeit aus.

Gruß
Walter
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Wo fahrt ihr eigentlich alle, bez wie, das so ein eingriffen nötig sein soll ?( Wos ist denn dan mit dem TÜV/Betriebserlaubnis?
 
Original von Euklid55

Ich war gestern bei einem BMW Profi, der wollte gleich mir die hinteren Streben aus dem Rahmen heraustrennen und die Lagerung der Schwinge, mit dickeren Steben und Knotenblechen, neu gestalten. Ich habe aber den Rahmen beschichtet und das artet dann doch in einen größere Arbeit aus.

Gruß
Walter
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Da sehe ich eher das Problem, nämlich in der mangelnden Steifigkeit der Rahmen und Schwingen. Wird da gezielt verstärkt, ist die Verbesserung spürbar. An der Lagerung rumzudoktern ist meiner Meinung nach eher die Symptome kuriert.
 
Original von Euklid55
das sind doch so geringe Axialkräfte die jedes Lager verträgt.
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Der Ersatz der Kegelrollenlager durch Radiallager wäre mbM nach die schlechteste Lösung. Die Vorspannkräfte, die ein Kegelrollenlager braucht, um richtig zu funktionieren, sind gering im Vergleich zu den im Betrieb auftretenden Axialkräften.

Wenn die Vorspannkraft schon ausreicht, um die Schwingenaufnahmen zu spreizen (dann trägt natürlich das Kegelrollenlager nicht auf dem ganzen Umfang, wie sich's gehört), sollte am offensichtlich schlabbrigen Rahmen das Problem behoben werden, anstatt mit Rollenlagern "versteckt".
 
Hallo Christian,

bei meiner /6 geht die Schaukelei so ab 140 km/h los. Das Motorrad schaukelt auch nur mit 1 Person. Mit 2 Personen stabil gerade aus mit Vollgas.
Mir geht es mehr um die technisch bessere Lösung. Der nächste Winter kommt bestimmt, die Werkstatt ist geheizt und an dem Motorrad muß so viel repariert werden. Angefangen von elektronischer Zündung, andere Nockenwelle, Simmerring an der Schwungscheibe undicht, Seitenständeraufnahme unrund, das Vorderrad muß zentriert werden und das Getriebe läßt sich schlecht schalten ist nur provisorisch auf eine neuen Kupplung umgebaut. Als Kabelbaum hatte ich vor 3 Jahren einen von der /7 genommen. Hat sich auch nicht bewährt. Genug arbeit für 2 Wochen. Wenn ich dann alle diese Arbeiten erledigt habe, soll das Motorrad auch nicht mehr schaukeln. Die Kutsche schaukelt ja auch nicht wenn ich sie mit Gußrädern ausstatte. Nur wie sehen die Aus! Da ich mittlerweile 2 mal, fast von der gleichen Stelle, abgeschleppt wurde liegen hier halt die Nerven blank. Gerade Aus oder Schrottplatz!
Mit dem Blaukittel das geht schon in Ordnung, die sehen ja nichts auffälliges an einem historischen Motorrad.

Gruß
Walter
 
Hallo,
nun möchte ich als Forumsneuling dazu auch mal meine Erfahrungen kundtun.
Mein erstes Motorrad war eine 70erKawasaki 350/3Zyl. dann eine 750H2 und als 3. eine Z900. Vieleicht bin ich ja dadurch in Ppunkto Fahrwerk etwas vorbelastet. :schadel:

Meine erste BMW war eine neue R100 CS
An diesem Motorrad pendelte bei Vollgas 200km/h nix.Trotz lenkerfeste s-Verkleidung.
Lediglich bei flott gefahrenen Kurvenfolgen wurde ab und ab ein leichtes Aufschaukeln spürbar.Das war aber in meiner Sturm und Drangzeit, in der ich eigendlich in der Eifel immer nur beim runterschalten mit dem Kardan bremste und auf dem Q-Ohren um die Kurven heizte.

Beim Hochgeschwindigkeitspendeln kommen meines erachtens viele Kriterien zusammen. Lenkkopf.- und Schwingenlager. (meineserachtens genügt penible Einstellung) Falsch mont. Verkleidungen.Reifen und Reifendruck u.s.w.

Anbauteile, wie Koffer u.s.w. stören das Fahrwerk bei hoher Geschwindigkeit immer.
Ferner wird aus Sicht der Fahrer oft ein Fehler gemacht: Man fährt mit dem in der Betriebsanleitung festgelegten Reifendruck.
Das Motorrad ist natürlich alt, aber unsere Reifen sind ja sozusagen Hightech. Die Gummis sind heute anders aufgebaut wie früher und brauchen auch einen anderen Druch wie vor 30Jahren.
War einmal bei Reifentests eines Herstellers dabei und wurde selber darüber informiert.
Ich fahre meine Q mit 2,3vorne und 2,8hinten.Auch solo.

Dann noch ein Punkt, der immer ausser Acht gelassen wird. Flatterkleidung !!
Auf einem Motorrad das schnell gefahren wird, gehört ein Fahrer mit enganliegender Motorradkleidung. Flatterkleidung in der der Wind bei 200km/h spielt überträgt die Unruhe online ans Fahrwerk.


Grüße
Heinz
 
Hallo,

mit 2 Personen wackelt nix ???
Also ist die dann im fahrbetrieb hinten tiefer oder hast du die
Federvorspannung hinten erhöht um das auszugleichen??
Und mit Gussfelgen ist das problem weg...hört sich
doch so an als ob das vor den Felgen kommt.
Autos haben auch Rillenkugellager drin!!
Käfer hinten jeweils 2 Stück pro seite wenn ich mich recht Erinnere,
Und die Opels mit Starrachse jeweils eins pro Seite,
Kugellager können sind doch auch minimale Axialkräfte aufnehmen.

Gruss
DerOlli
 
Original von mfro
Original von Euklid55
das sind doch so geringe Axialkräfte die jedes Lager verträgt.
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Der Ersatz der Kegelrollenlager durch Radiallager wäre mbM nach die schlechteste Lösung. Die Vorspannkräfte, die ein Kegelrollenlager braucht, um richtig zu funktionieren, sind gering im Vergleich zu den im Betrieb auftretenden Axialkräften.

Wenn die Vorspannkraft schon ausreicht, um die Schwingenaufnahmen zu spreizen (dann trägt natürlich das Kegelrollenlager nicht auf dem ganzen Umfang, wie sich's gehört), sollte am offensichtlich schlabbrigen Rahmen das Problem behoben werden, anstatt mit Rollenlagern "versteckt".
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Hallo,

bei den Vorderräder aus Guß sind einfach auch die Kegelrollenlager durch einfache Rollenlager ersetzt wurde. Im Hinterachsantrieb hält mittlerweile ein Rollenlager die ganzen Axialkräfte verspannt gegen ein Kegelrollenlager.
Wenn ich die Kegelrollenlager nach Handbuch hinten vorspanne geht der Rahmen um mindestens 1,5 mm auseinander. Nicht umsonst basteln alle an der Aufnahme mit Verstärkungen herum. Hier scheint doch etwas im Argen zu liegen. Meine Idee war halt, dieses einfach zu beseitigen, bevor die Schweißbrennerlösung kommt.

Gruß
 
Original von gruenemuh
Hallo,

mit 2 Personen wackelt nix ???
Also ist die dann im fahrbetrieb hinten tiefer oder hast du die
Federvorspannung hinten erhöht um das auszugleichen??
Und mit Gussfelgen ist das problem weg...hört sich
doch so an als ob das vor den Felgen kommt.
Gruss
DerOlli
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Hallo Olli,

die Gußfelgen haben einen besseren Rundlauf, das ist unbestritten. Ein weiterer Vorteil ist die Breite der Felgen, vorn von 1,85" auf 2,15" und hinten von 2,15" auf 2,5". Das alles hilft natürlich gegen das Schaukeln, läßt sich allerdings erheblich schlechter/schwerer lenken. Die Massenträgheit der Felgen ist erheblich größer. Die Federbeine hinten werden natürlich der Belastung immer angepasst.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,

konstruktiver Ansatz: du kannst es natürlich mit Zylinderrollenlagern (NJ203) und Axialnadelkränzen auf beiden Seiten versiuchen.
Axialnadelkränze in diieser Dimension haben eine Breite von 2mm (axk1730) . dazu braucht Du beidseitig der Nadelkränze Anlaufscheiben von mindestens 2mm.
Die Zylinderrollenlager sind ca 1,5 mm schmäler, als die Kegelrollenlager Du Solltest unter Verzicht auf die Simmerringe also genügend Breite für die Nadelkränze gewinnen, und sie mit Passscheiben auf Minimalspiel einjustieren können.

Preis: Du verlierst den Schutz durch die Simmerringe. Wenn Du die Lager aber häufig durch den ( hohlgebohrten Bolzen mit eingeschraubtem Schmiernippel) abschmierst, sollte das zu verkraften sein.

Grüße

Axel
 
Servus beieinander,

seit jeher wird die spielfreie Einstellbarkeit der Fahrwerkslager an den Vollschwingen BMWs der sechziger gelobt. Warum sollte ich diese für diese Stelle perfekte technische Lösung mit einem Kugel- oder Rollenlager schwächen, das vom Konstruktionsprinzip her für Axialkräfte ungeeigent ist? Allein die Tatsache, das man das Lager spannen muss...

Ich hatte ja jetzt eine ganze Zeit gedacht ich hab da was mit den Terminilogien durcheinandergebracht - so won wegen Rollen-, Kugel- oder Kegelrollenlager. Aber spätestens seit da Vorderräder mit ins Spiel gekommen sind eine Episode mit meiner Guzzi Mille GT.

Bei der Überholung der Räder habe ich naturlich auch die Lager erneuert, alles ganz schick, die Lager mit den Seegeringen in die Flansche; die Distanzhülse dazwischen, Nabe mit Flanschen verschraubt, Rad montiert, nach 5000km war die Lager hin. Zerlegt, hochwertigere Lager, kein so ein italienisches Glump, nach 4500 km warn die Lager im Arsch.

Dann mit einem guten Bekannten, seines Zeichens Maschinenbauer, gesprochen was denn da zu tun wäre, ob denn da Rollenlager angesagt wären? Er hat mich mit dem kompletten Rad kommen lassen.

Kurz und gut: mein Fehler war das ich beide Lager mit Segerrringen fixiert hatte, Guzzi aber hier nur einen vorsieht, die zweite Seite liegt fliegend im Lagersitz. Die Distanzhülse ist das ausschlaggebende, die war für zwei fixiert montierte Lager zu lang, was ich aber nicht gemerkt habe weil ich die Lager immer in der losen Flanschen montiert und bei Zusammenbau unwissentlich vorgespannt habe, und dadurch sind die Lager verreckt.

Wenn du also in der Schwingenlagerung eine durchgehende Achse hättest, darauf die Schwinge mit zwei Rollenlagern und passenden Distanzhülsen zwischen Rahmen - Lager - Distanzhülse - Lager - Rahmen und leichter Vorstannung montierst funktioniert das. Da du keine durchgehende Achse oder auch nur eine Distanzhülse hast würd ich das nicht riskieren.

Wenn BMW diesen Umbau für die Räder gemacht hat war da hundertprozentig eine passende Distanzhülse dabei...

Und von Beiwagen weis ich das die Smart-Radnaben Kugellager haben die mit 120 NM vorgespannt werden müssen - die gehen alledings mit weniger oder mehr oder im Wintereinsatz auch schnell kaputt. :nixw:

EDIT: auch bei den Axiallagernadelkränzen musst du dafür sorgen das nur der Innenring abgestützt wird.
 
Hallo Walter,

ist denn das Schwingenlager eindeutig als Verursacher identifiziert?

Meine Frau hat ja '97 noch eine Basic neu gekauft. Der war (auch mithilfe des völlig zerknirschten :)en) längere Zeit das Pendeln über 130 km/h nicht abzugewöhnen. Mit mir drauf (an die 90 kg) hat sie das nie gemacht, mit meinem "leichten Mädchen" (~65kg) hat sie zuverlässig geschaukelt.

Abhilfe brachte nach langem Rumprobieren letztlich die Kombination aus verschiedenen Maßnahmen: Absenken der Hinterhand durch das kürzere Federbein der R100 R anstatt des WhitePower-Beins (das sich mit dem Gewicht meiner Lady sowieso nur bei tiefsten Schlaglöchern bewegt hat), zusätzlich dünneres Gabelöl zur Anpassung vorne in Verbindung mit einem peinlich genau eingestellten Lenkkopflager. Das ganze Rädle liegt durch die Maßnahmen fast 3cm tiefer (für die Fahrerin ein willkommener Nebeneffekt) und fährt auch bei Höchstgeschwindigkeit mit Koffern zuverlässig geradeaus.
 
Original von mfro
Hallo Walter,
ist denn das Schwingenlager eindeutig als Verursacher identifiziert?
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Hallo,

es ist bekannt, daß die Schwingenlagerung bei der /6 zu labil gebaut ist. Die der Mehrzahl der Motorräder läuft problemlos. Jedoch bei einigen, besonders wenn auf die Leistung geschaut wurde, gibt es Probleme. Kommen noch lenkerfesten Verkleidung hinzu kann es , wie bei mir, kann es leicht zum Schaukeln kommen. Muß aber nicht und da geht das Problem los. Ich möchte die /6 im originalen Zustand behalten und suche eine Möglichkeit das Problem zu beheben. Da ist ein Umbau der Schwingenlagerung eine Kleinigkeit gegenüber einer Rahmenverstärkung. Es ist zwar nicht so, daß ich ständig mit Vollgas durch die Gegend fahre, nur wenn es sein muß so einmal für 5 min. Das Glücksgefühl reicht mir dann und dabei will ich nicht in der Gegend landen.

Einen schönen Sonntag noch
Walter
 
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