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schwerer / leichter Schwung

sehr schön gerechnet, Michael :gfreu:

Beim Beschleunigen bringe ich die Schwungradmasse ja auf ca. 7000U/min. Bringe ich zum Vergleich die Rädermasse auf diese Drehzahl, dann wäre ich (grob überschlagen) mit knapp unter Schallgeschwindigkeit auf der Bahn unterwegs.

Ich wusste meine Karre ist sauschnell ... :D

Tatsächlich aber muss ich meine Räder auf nicht mal 1/4 der Drehzahl bringen. Im letzten Gang! In den Beschleunigungsgängen ist das Mißverhältnis noch krasser. Über den Daumen 1/15 im 1.Gang
Macht das einen Unterschied? :piesacken:

Aber ja!


Im übrigen ist der schwere Schwung einfach behäbiger.
Wer das Gegenteil ausrechnet, der MUSS sich irgendwo verrechnet haben.
 
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Im übrigen ist der schwere Schwung einfach behäbiger.
Wer das Gegenteil ausrechnet, der MUSS sich irgendwo verrechnet haben.

Moin,

ich glaube da sind sich ja wohl alle einig. Die Frage von Morro war urspünglich wie sich der Unterschied bemerkbar macht...

Gewicht, Beschleunigung, Massenträgheit usw. schön und gut. Ich denke es es einfach eine Charaktersache welchen Typ von Motor ich mag oder nicht.

Der ruhige Tourenfahrer steht halt möglicherweise eher auf einen schön ruhig und rund laufenden Motor, der auch untenrum nicht so schnell Drehzahl verliert. Das ganze mit den 32er Bings kombiniert gibt einen schön ruhig laufenden Motor mit gut Durchzug aber eben eher untenrum.

Sportlicher, spontaner und eher auch mal gerne im oberen Drehzahlbreich unterwegs ist man sicher mit dem leichten Schwung glücklicher. Auch die Schaltbarkeit gewinnt hier dazu.

Wie so oft bei unseren schönen Boxern: iss halt Geschmackssache! :gfreu:

Gruß, Kay
 
Hallo,

bei meinem leicht modifizierten R75/5 Motor mit ~60 PS geht es einbandfrei. Der leichte Schwung geht nicht wegen des 4 Gang Getriebes. Es gibt ja noch die Möglichkeit den schweren Schwung abzuspecken. Leider habe ich kein Bild davon gemacht.

Gruß
Walter

Bilder vom erleichterten schweren Schwung sind in meinem R90S Restaurierungsfred: https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?51997-R90S-Projekt/page2&highlight=motoclub+90S
siehe Beitrag 66; dazu war auch der äußere Ring noch gebohrt wie ein schweizer Käse (ohne Abbildung)

Ich habe übrigens diesen schwung nicht in die 90S gebaut, weil ich sie möglichst original haben wollte. Aber ich habe ja noch die 100S, das ist ein Umbau, da steckt der Schwung drin. Das Motorrad mache ich über den Winter fertig.
 
Ich habe ja drei mal die Fräsaktion Schwerer- zu fast leichter Schwung durchgeführt. Waren ja schon einige Scheiben die da umgearbeitet wurden und freundlicherweise haben einige Leute sich später auch gemeldet und ihre Erfahrungen kund getan: Ich kann ja mal zusammenfassen was so das Kredo war:

- Keiner hat den Umbau zu leicht bereut! (Wobei das Gewicht ja noch über dem Serien leichten Schwung blieb!)

- Leichteres, besseres Beschleunigen kam nur relativ wenig als Argument.

- Das meist erwähnte Kriterieum war das sich die Fahrbarkeit beim runterschalten, in Anbremszonen beim schnittigen fahren, erheblich verbesserte. Viele sprachen das daß Hinterrad vorher zum stempeln/blockieren neigte und ein spontaner Gangwechsel nach unten bei schneller Fahrt dadurch Probleme bereitet hatte.

- Keiner bemängelte das der Lauf unruhiger geworden wäre.

Hab noch mal ein Bild von dem Schwung angehängt.

Gruß Marco
 

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Hallo Marco,

wenn ich mir dein Bild ansehe weiss ich nun wohl auch woher mein erleichterter Schwung kommt...:gfreu:

Stimme deinen Angaben zu den Erfahrungen damit zu 100% zu!

Gruß, Kay
 
Ich habe ja drei mal die Fräsaktion Schwerer- zu fast leichter Schwung durchgeführt. Waren ja schon einige Scheiben die da umgearbeitet wurden und freundlicherweise haben einige Leute sich später auch gemeldet und ihre Erfahrungen kund getan: Ich kann ja mal zusammenfassen was so das Kredo war:

- Keiner hat den Umbau zu leicht bereut! (Wobei das Gewicht ja noch über dem Serien leichten Schwung blieb!)

- Leichteres, besseres Beschleunigen kam nur relativ wenig als Argument.

- Das meist erwähnte Kriterieum war das sich die Fahrbarkeit beim runterschalten, in Anbremszonen beim schnittigen fahren, erheblich verbesserte. Viele sprachen das daß Hinterrad vorher zum stempeln/blockieren neigte und ein spontaner Gangwechsel nach unten bei schneller Fahrt dadurch Probleme bereitet hatte.

- Keiner bemängelte das der Lauf unruhiger geworden wäre.

Hab noch mal ein Bild von dem Schwung angehängt.

Gruß Marco

Hallo

War damals auch dabei und habe es nie bereut, läuft für mich jetzt einfach flüssiger in jeder Lage. Habe auch viel ausprobiert ursprünglich 75/7 Motor jetzt 70 Ps RS mit Köpfen 40er Vergaser asymetrische Nocke mit erleichterten Schwung. Was ich wieder machen würde Nocke und Schwung heute würden mir auch 32 er Vergaser reichen.
Walters Ignitech habe ich vergessen die will ich auch nicht missen.
Das ist meine Einstellung zum Thema.
Gruß Jens
 
Wenn ich die 90/6 mit der GS vergleiche, dann würde ich der GS am liebsten einen schweren Schwung verpassen wollen. Andersrum käme mir nie und nimmer ein leichterer Schwung in die 90/6. Ich spreche dabei aber von "werks-schwer" und "werks-leicht".

Ich denke, dass diejenigen, die einen solchen Umbau planen, sich vorher durchaus dazu Gedanken gemacht haben und die Unterschiede bereits vorab erahnen.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
 
Ich denke, dass diejenigen, die einen solchen Umbau planen, sich vorher durchaus dazu Gedanken gemacht haben und die Unterschiede bereits vorab erahnen.

Hallo,

das ist nicht so einfach, mit dem -erahnen-. Vor 30 Jahren dachte ich mit meinem Umbau liege ich genau richtig (/5 Schwung auf 3700g abspecken). Heute bin ich der Überzeugung die optimale Schwungmasse hat +/ - 3000g.

Über die Einführung des Kupplungsträgers hat sich doch im Grunde nur die -Racer Fraktion- gefreut. Die finden doch sogar Stellen wo sie hier noch was abnehmen können. An der KW und an Kupplungsteilen wird ebenfalls heftigst herum gefräst. Wenn nur Leistung und minimales Gewicht zählen, alles gut, jeder wie er will.

Bei einer alltags Strassen Q sieht das ganz anders aus. Hier steht ein harmonischer runder Motorlauf im Vordergrund, und das fängt schon im Standgas an. Bis jetzt haben mir alle die eine jüngere -Kupplungsträger Q- fahren, und einmal die Gelegenheit hatten mit Schwungscheibe zu fahren, gesagt das sei schöner.

Meine nächste grössere Umbauaktion wartet schon im Regal, der 90S Schwung. Alles was eingezeichnet ist kommt weg. Wo ich dann gewichtsmässig lande ist mir noch völlig unklar, würde mich über ein paar Tips freuen.

Dann muss ich nur noch das kostspieligste Eigenbau Teil meiner Q umbauen, der Adapterring für die neue, kleinere Tellerfeder. Bin jetzt schon gespannt wie sich das fährt.


gruss peter
 

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Nicht so geschickt: Du lässt fünf Stege stehen, deren Querschnittsfläche mit steigendem Abstand von der Mittelachse gleich bleibt. Also reicht der Querschnitt an der "Nabe" aus, dann ist er da, wo die Kräfte/Momente kleiner sind aber das Trägheitsmoment stärker beinflusst wird (Masse mal Abstand zum Quadrat) überdimensioniert, oder umgekehrt.
Konstant breite Stege sind schonmal "suboptimal".
Besser wäre es den äußeren Ring weiter zu entschlacken, denn da ist der "Abstand" aus der Formel für das Bauteil maximal groß.
 
Nicht so geschickt: Du lässt fünf Stege stehen, deren Querschnittsfläche mit steigendem Abstand von der Mittelachse gleich bleibt. Also reicht der Querschnitt an der "Nabe" aus, dann ist er da, wo die Kräfte/Momente kleiner sind aber das Trägheitsmoment stärker beinflusst wird (Masse mal Abstand zum Quadrat) überdimensioniert, oder umgekehrt.
Konstant breite Stege sind schonmal "suboptimal".
Besser wäre es den äußeren Ring weiter zu entschlacken, denn da ist der "Abstand" aus der Formel für das Bauteil maximal groß.

Richtig!
Also außen ähnlich wie Marco das gemacht hat:

Image4.jpg

Die fünf Speichen müssen dann exponential (quadratisch) nach außen zunehmen, so etwa:

Image7.jpg

Schau dir den Turm an, den ein genialer Ingenieur in Paris erbaut hat... ;)
 
Wo ich dann gewichtsmässig lande ist mir noch völlig unklar, würde mich über ein paar Tips freuen.

gruss peter

Hallo Peter,

wie ich weiter oben schrieb hat mein erleichterter Schwung (der genau wie auf Marco's Bild aussieht) 2200gr. Da du ja anscheinend aussen mehr Material stehen lassen willst wirst du also etwas darüber landen, schätze mal grob bei 2500...

Warum du in der Mitte soviel Material wegnimmst es aber aussen (wo es am meisten Auswirkung auf den Schwung hat) nicht, verstehe ich aber nicht so ganz.

Wichtiger aber ist das das ganze zum Schluss wieder ausgewuchtet wird!

Gruß, Kay
 
Hallo,

die Massenträgheit weiter zu verkleinern bedeutet gleichzeitig eine höhere Leerlaufdrehzahl. Irgendwie muß die Trägheit ja die Kolben über den OT heben. Meine R75/5 mit R45 Kupplung läuft stabil schon mit 400 U/min. und die mit einer leichten Kupplung versehen RS braucht mindesten 870 U/min. um im Leerlauf nicht abzusterben. Alle wohlgemerkt mit Serienkolben.
Je kleiner die Kupplungsmasse um so mehr ein klappern aus dem Getriebe. :pfeif:

Gruß
Walter
 
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Hallo,

wie gesagt, mit erleichtertem Schwung (2200gr) und Serienkolben (9,0) kann ich die Leerlaufdrehzahl so lassen wie sie ist, bei mir etwa 680/ 700 U/min.

Schätze aber mit höherer Verdichtung muss sie dann ein wenig rauf.

Gruß, Kay
 
Hallo,

die Massenträgheit weiter zu verkleinern bedeutet gleichzeitig eine höhere Leerlaufdrehzahl. Irgendwie muß die Trägheit ja die Kolben über den OT heben. Meine R75/5 mit R45 Kupplung läuft stabil schon mit 400 U/min. und die mit einer leichten Kupplung versehen RS braucht mindesten 870 U/min. um im Leerlauf nicht abzusterben. Alle wohlgemerkt mit Serienkolben.
Je kleiner die Kupplungsmasse um so mehr ein klappern aus dem Getriebe. :pfeif:

Gruß
Walter

Mein 1070er mit leichtem Schung und leichter Kurbelwelle läuft mit 11.2/1 Verdichtung schön ruhig mit 900 U/min.
Tiefer würde ich schon wegen des Öldrucks bei heißem Motor gar nicht gehen wollen.
Außerdem: je tiefer die Leerlaufdrehzahl, desto größer die Belastung der Nockenwelle ....
 
In der DB hatte ich mal dieses Bild gefunden. Wo, weiss ich nicht mehr. Es zeigt aber schön die Unterschiede am Getriebe:

Getriebe_leichter-schwerer_Schwung.png
 
Noch eine Anmerkung zum Thema:

Berücksichtigt man nun die Gesamt-Untersetzung im größten Gang von ca. 1:4,5, wird klar, warum man die 4 kg der Räder erheblich mehr spürt als die ebenfalls 4 kg an der Motorschwungmasse.

Das soll keine Berechnung ersetzen, zeigt aber einfach die Verhältnisse.

Wenn ich das richtig verstehe, machst Du hier einen Fehler: Bei konstanter Geschwindigkeit haben die MassenTrägheitsMomente keinen Einfluß. Bei Beschleunigung "wehren" sich die trägen drehenden Massen dagegen. Dazu muß betrachtet werden wieviel schneller ein Element drehen muß. Da ist die notwendige Drehbeschleunigung an den Rädern geringer als an der schneller drehenden Kurbelwelle (1:4,5 ?). Daraus folgt, dass die Erleichterung von Kurbelwelle und Schwungrad einen höheren Einfluß hat. Allerdings ist das MTM der Räder mit etwa der Hälfte des Gewichts auf Felgendurchmesser höher.
Mit Gewichten abzuschätzen hilft hier nicht wirklich.
 
Hallo,

ich hoffe Ihr seid mir nicht böse, wenn ich im Zusammenhang ’leichter Schwung vs. schwerer Schwung’ noch mal auf die von Peter (’R 110 ES Peter’) eingangs beschriebene Kombilösung zurückkomme.
Bei meinem Kampf durch das Forum bzw. das Archiv zu genanntem Thema habe ich für mich bislang zusammenfassend die Erkenntnis gewonnen, dass die ab 1981 verbaute leichtere Kupplung hinsichtlich Belastbarkeit, Langlebigkeit, Leichtgängigkeit, Dosierbarkeit und Getriebeschaltbarkeit nur Vorteile hat. Lediglich die resultierende Laufkultur des Motors ist Geschmackssache, wobei mir bei meiner unsportlichen Fahrweise ein erstrebenswerter Kompromiss bzgl. Schwungmasse wohl irgendwo in der Mitte zu liegen scheint. Auf bis zu 1 kg der ca. 3,5 kg des ’schweren Schwungs’ kann man scheinbar guten Gewissens verzichten.
Grundsätzlich ergeben sich also zwei Möglichkeiten – entweder die neue Kupplungsversion ’aufspecken’ oder die alte Schwungscheibe ’abspecken’.
Ersteres wird wohl sogar einbaufertig von der Firma Himmelheber & Fruhner angeboten. Dies ist sicherlich eine Option, wenn man bereits eine Maschine ab Baujahr 1981 mit der neuen Kupplungsversion und dem passenden Getriebe hat. Letzteres kann man einerseits laut Walter (’Euklid55’) durch den Einbau der Schwungscheibe bzw. Kupplung der ’kleinen’ Boxer aus der 1. Serie erreichen – wobei der Motor hierbei möglichst nicht mehr als 50 PS haben sollte – oder andererseits eben durch eine Erleichterung der Originalschwungscheibe.
Da ich eine R100T Baujahr 1979 – also mit dem ’schweren Schwung’ und entsprechendem Getriebe – mit 65 PS habe, liegt grundsätzlich die Entscheidung für eine leichtere Schwungscheibe näher. Marco (’feuerlibelle’) hat diesbezüglich anscheinend vor nicht allzu langer Zeit sogar nochmals eine Kleinserie aufgelegt, aber der Zug ist mittlerweile leider abgefahren. Zudem werden damit als Ergebins ’nur’ eine bessere Drehfreudigkeit und Getriebeschaltbarkeit erreicht. Die restlichen Vorteile der neuen Kupplungsversion können nicht umgesetzt werden.
Vor diesem Hintergrund hat m.E. die hier von Peter vorgestellte Kombilösung einen gewissen Charme – sozusagen „best of both worlds“. Unter dem Thema „Glattes Getriebegehäuse & schwere Schwungscheibe an Paralever“ habe ich auch entsprechende Aufnahmen des Umbaus vom 19.8.2015 gefunden. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe:
Wenn von /7-Teilen die Rede ist, sind wohl Teile der BMW-Modelle ab 1981 mit der neuen Kupplungsversion gemeint. Als Schwungscheibe muss sicherlich nicht zwingend die noch schwerere Ausführung der /5-Modelle genommen werden. Die folgende etwas leichtere Version, die bis 1980 Verwendung fand, tut es bestimmt auch. Obwohl, abgesehen von der angepassten alten Schwungscheibe, alle restlichen Kupplungsteile in der Version ab 1981 verbaut werden, kann das alte Getriebe inklusive längerer Getriebeeingangswelle unverändert weiter verwendet werden. Um Leichtgängigkeit und Dosierbarkeit der Kupplung weiter zu verbessern KANN man noch einen neueren Getriebedeckel mit entsprechendem Ausrückmechanismus nachrüsten. Lediglich die Druckstange muss angepasst bzw. angefertigt werden.

K O R R E K T ???

Mich würde zudem interessieren, wie viel Gewichtsersparnis diese Kombilösung bringt. Außerdem habe ich irgendwas im Ohr, dass beim etwaigen Austausch des Getriebedeckels eines Getriebes mit Kickstarter nicht alles plug & play passen könnte?

Grüße und alles Gute im Neuen Jahr,
Florian
 
Nee, genau falsch herum!
Den Eiffelturm biegst Du leichter, wenn Du an der Spitze angreifst als auf Höhe der ersten Besucherplatzform!

Ehrlich, war letzte Woche noch da! :D

Sehe das erst jetzt.
Da liegst du falsch!
Bei Rotation gilt: Je weiter ein Massenelement von der Drehachse entfernt ist, desto mehr trägt es zum Trägheitsmoment bei; der Abstand geht quadratisch ein.
Das heißt umgekehrt, wenn die Kurbelwelle beschleunigt oder abgebremst wird, ziehen die größten Kräfte am größten Durchmesser. Deswegen ist das Material abhängig vom Quadrat der Entfernung vom Mittelpunkt außen weit stärker belastet und muss dort stabiler ausgebildet werden als innen.
 
Sehe das erst jetzt. Wo warst Du?
Da liegst du falsch! Alle drei Aussagen von mir?
Bei Rotation gilt: Je weiter ein Massenelement von der Drehachse entfernt ist, desto mehr trägt es zum Trägheitsmoment bei; der Abstand geht quadratisch ein. D´accord!
Das heißt umgekehrt, wenn die Kurbelwelle beschleunigt oder abgebremst wird, ziehen die größten Kräfte am größten Durchmesser. Deswegen ist das Material abhängig vom Quadrat der Entfernung vom Mittelpunkt außen weit stärker belastet und muss dort stabiler ausgebildet werden als innen. Du berücksichtigst nicht, dass diese Kräfte in Richtung Kurbelwelle zu steigenden Momenten werden (Hebelwirkung sozusagen).

Ich war in Paris, hatte aber keine Gelegenheit den Eiffelsturm zu testen.
 
Hallo,

mit der 1. Schwungscheibe der /5, erkenntlich das die Schwungscheibe bis zum Gehäuse geht und 36° "F" hat, konnte man leicht die 5 M10x1 KW Schrauben abreißen. Einfach kräftig Gas geben und dann die Kupplung hart kommen lassen. Die Massenträgheit reiß die Schrauben ab.

Gruß
Walter
 
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