Seltsame Ladespannung

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19. Dez. 2010
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Wetzlar
Hallo an die Elektro-Experten,

bin jetzt jahrelang ohne Probleme rumgefahren. Seit ich aber ein Voltmeter am Zündschloss angeklemmt habe, damit ich auch während der Fahrt die Spannung sehe, ist die Freude vorbei.

Zwar gibt es schon mit Licht an ab ca 2000/ min !!!! etwa 14,4 Volt (beruhigend, das wollte ich ursprünglich wissen), aber dann geht die Spannung auf ca 13,4 - 13,7 Volt runter (was etwa der Spannung vom LiFePO entspricht), um dann wieder auf 14,4 V hochzugehen. Pendelt alle paar Sekunden hin und her. Der Akku ist zwar immer voll, so daß der Motor einwandfrei anspringt, aber für eine gute Ladebilanz speziell bei Fahrt mit niedrigen Drehzahlen ist das ein schlimmer Schönheitsfehler oder mehr. Und fürs Gemüt sowieso. Manchmal ist Nichtwissen ein schöneres Leben...

Meine Frage ist, hat jemand eine heisse Idee, woran das liegen könnte? Oder muss ich alles mühsam klassisch im Detail prüfen?

Gehe davon aus, daß das nicht am elektronischen Regler inkl. Gleichrichter liegen kann, denn der tut ja was er soll, nämlich bei 14,4 V begrenzen. Mit demselben Voltmeter habe ich vorher am Auto über Zigarettenanzünder getestet, und dort ist die Spannung konstant.

Gruß

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

erstmal Glückwunsch zum Öffnen des Themas (geht doch ganz einfach ;)).

Damit ich deine Beschreibung verstehe:
Ist dieses Spannungsverhalten rein drehzahlabhängig?
D. h. bei 2000 1/min 14,4 V, darüber rund 13,5 V, ab xxxx 1/min wieder 14,4 V?
Hat das Verhalten vielleicht etwas mit der Charakteristik deines Akkus zu tun?
Ich kenne diese LivePos nicht; könnte aber eine Erklärung sein.

Ist dieses Verhalten grundsätzlich zu beobachten -also kalt und warm / nach dem Start wie nach langer Fahrt?
 
Hi Wolfgang!

Wenn du Ruhe von dem 'Gezappel' haben willst, dann nimm eine extra Leitung von der Batterie direkt an das Voltmeter und schalte das mittels Relais und Zündschloss.

Jemand hat mal geschrieben: mittels Spannungslaborgerät das Voltmeter auf 13.4 Volt einstellen und dann mit 2k-Kleber ausgießen. Dann hast auch du Ruhe von dieser Spannungsaffäre.

Jeder kennt das Problem und keiner nimmt es ernst zum Abstellen.

Gruss Hansjörg
 
Nein, ist drehzahlUNabhängig. Da ich ja schon bei 2000 die 14,4 V erreiche, sollten die darüber bis 7500 konstant sein.

Geht auch nicht fliessend rauf und runter, sondern springt.
 
@Hans-Jörg,

das Vmeter ist nicht original, sondern Zubehör von conrad. Digitalanzeige. da zappelt nichts.

Gruß

Wolfgang
 
Hi!

Gezappel bezieht sich bei mir nicht auf Zeiger hin und her um einen Mittelwert, sondern z.B man fährt Autobahn 130 (Zeiger [analog] steht auf 13V ); nach 1 Minute fällt der Zeiger ( immer noch konstante Geschwindigkeit ) auf z.B. 11V und dann nach 2 Minuten wieder auf 13V. Das Spielchen habe ich in letzter Zeit auf der Autobahn zu genüge beobachten können. Ein ordinäres Digigerät an der Batterie mittels Froschklemme gibt mir immer konstante Spannung ( mit zunehmender vollen Batterie bleibt es auf 'VOLL' ==> daher extra Kabel an das Motometergerät.

Hansjörg
 
Richtig, das kann ein vorgegaukelter Fehler sein, der seine Ursache irgendwo im Kabelweg hat.
Zumindest testweise würde ich mal mit Voltmeter direkt an der Batterie Probefahrten machen.
 
Hallo Wewo,
wäre schon zu wissen welche Maschine mit Baujahr Dir Probleme bereitet.
Ist es eine /7 , dann könnte ein Übergangswiderstand am Anlasserrelais oder am Zündschloss solche Effekte verursachen. Auch wären oxidierte Kontakte am Regler denkbar.
 
Also ich glaube.Die Diodenplatte ist ein 6-pulsiger Gleichrichter für dreiphasige Netze.

( das glaube ich nicht, das ist so ) Da keinerlei Glättung mittels Kondensator vorgenommen wird treten im Regler hohe Rechteckspannungsspitzen auf ( man sollte mal ein Oszi ranhängen ), weil 'geschaltet' wird. Diese Schaltungsspitzen aus dem Regler werden arithmetisch gemittelt und liefern falsche Spannungswerte. Die direkt geschaltete Batteriespannung ist ein natürlicher Filter und glättet ausgezeichnet.

Es muss ein Oszi mit 12 Volt her- ich will das jetzt auch wissen

Gruss Hansjörg

edit
PS Hallo Bernhard Meine Maschine ist z. B. eine R65 247 BJ87
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hansjörg,
die BMW Lima ist ziemlich schlapp, was Spannungsspitzen angeht.
Einfach an der Batterie messen, da brauchst Du keine Scope.
 
Gleiche Geschichte wie in einem anderen Fred:

a) wie schon geraten: Kabelei überprüfen
insbesondere auch Lima Kohlen
b) Regler überprüfen bzw gegen einen 'Guten' tauschen, wenn vorhanden.
Es kann sein dass der Trimmpoti auf der Reglerplatine von den Vibrationen durchgerubbelt ist und nun keinen konstanten Widerstandswert mehr hat.

Märchen ?

Nein - ich habe mir damals einen Wolf gesucht, weil mein RT Volt Schätzometer genau die selben Spirenzchen gemacht hat.
 
Moin, Männer,

Ihr wart ja richtig fleissig, während ich geschlafen habe:]

Noch ein paar weitere Informationen:

Edit sagt: ist eine RS BJ 78, aber vieles nicht mehr original. Werde das mit den oxidierten Kontakten mal prüfen, aber da muss halt Tank ab etc. Edit Ende.

Das Zündschloss bekommt Spannung über ein direkt von der Batt parallel zum Anlassrelais kommendes Kabel, da ich einen unfindbaren Wackelfehler so erstmal überbrückt habe.
Das Voltmeter ist an Kl.15 am Zündschloss, damit es geschaltet ist und nicht ständig "an".
Deshalb denke ich, macht es keinen Unterschied, ob ich direkt am Pluspol Batt oder am Zündschloss messe.
Diodengleichrichter habe ich nicht mehr, da Reglergleichrichter elektronisch von SH. Kohlen fast neu.
Ob es sich hier lediglich um Glättungseffekte handelt, habe ich auch schon gedacht. Aber da würde ich ein schnelleres Flattern erwarten als nur alle paar Sekunden hin und her. Immerhin lädt der Akku ja so voll, daß er den Motor sicher startet.

Vielleicht habt Ihr recht, und es muss ein Messgerät ran. Werde mal meinen Elektromaschinenmeister kontaktieren. Berichte, wenns was neues gibt.

Gruß

Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieses "Gewackel" habe ich auch, aber nur wenn die Coolride Heizpatronen in Action sind. Der Regler "pulst".
 
Ich habe bei dem Akkutyp auch eine interessante Veränderung des Ladestroms in Abhängigkeit allerdings von der Drehzahl gemessen wie ich sie von Blei-Säure bzw -Gel Akkus nicht kenne.
So als wenn die Akkus bei höherem Ladestrom die Lima stärker belasten und damit die Spannung auch am Akku sinkt anstatt wie gewohnt anzusteigen.
Vermutlich resultiert das aus der recht hohen Grundspannung der Akkus.
 
Habe ich nicht verstanden Detlev.

Ströme habe ich keine gemessen nur die Spannung zeigt mein Motogadget recht genau an. Fahre ich mit vollem Akku liegen recht schnell 14,6 V an (SH-Rgeler). Ist der Akku recht leer, so wird er scheinbar niederohmig und zieht die Spannung ziemlich runter, auch bei höheren Drehzahlen. Da ist dann bei 13,4 V Schluß. Das ganze dauert so ca. 15 Min. bei zügiger Fahrt auf der Landstrasse, und dann ist der Akku wieder voll und die Spannung steigt wieder langsam auf 14,6 V.
So gesehen belastet der LiFePo4 die Lima schon mehr. Es kann aber nicht sein, das die Ladespanung dann unter die Leerlaufspannung des Akkus heruntergezogen wird, das wäre dann ja Entladen.

Gruß
Claus
 
Habe heute mal mein Multimeter an D+ angklemmt und gemessen:

Zündung aus: 0 Volt

Zündung ein: 1,5 V

Finde ich sehr überraschend, hätte Bordspannung oder Null ewartet, aber nicht 1,5 schlappe Völtchen. Ist das normal? Bei allen Reglern inkl SH? oder funktioniert der SH ganz anders? Fragen über Fragen.

Wenn das Wetter wieder besser ist, werde ich mal auf dem Hof den Motor starten und dann messen.

Gruß

Wolfgang
 
Bordspannung aus der Batterie. Da der Regler Spannung unter 14,4 V "sieht", müsste er doch eigentlich aufmachen und volle Bordspannung durchlassen.

Oder sehe ich das alles völlig falsch? Den Regler interesiert doch nicht, ob sich Motor oder Lima drehen oder nicht. Der schaltet doch nur ab 14,4 V die Erregerspannung ab, das ist alles.

Gruß

Wolfgang
 
wewo schrieb:
Bordspannung aus der Batterie. Da der Regler Spannung unter 14,4 V "sieht", müsste er doch eigentlich aufmachen und volle Bordspannung durchlassen.

Oder sehe ich das alles völlig falsch? Den Regler interesiert doch nicht, ob sich Motor oder Lima drehen oder nicht. Der schaltet doch nur ab 14,4 V die Erregerspannung ab, das ist alles.

Gruß

Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
die Erregerspannung bei stillstehendem Motor bekommt die LIma über Kl.15 LKL D+ .Über den Regler dann auf DF. Da ist nichts mit B+, B+ ist nur von der Diodenplatte Richtung Batterie.
Wenn Du jetzt einfach das Kabel von DF abziehst, kannst Du bei Zündung an die Batteriespannung an D+messen.
 
Hallo Wolfgang!

Aus dem Bauch heraus behaupte ich, dass du mit einem Digitalvoltmeter gemessen hast und zwar 2 x Diodendurchlassspannung = 2 x 0.65V . B+ am Regler wäre der richtige Pol gewesen.

Gruss Hansjörg
 
Hallo Wolfgang,

bei den von dir gemessenen Effekten muss nichts kaputt sein!
Wenn dein Digi-Voltmeter an 15 hängt, dann bekommt es die 200V-Impulse mit, die von den Zündspulen erzeugt werden. Aus mehren Messwerten wird dann ein Anzeigewert errechnet. Ich spinne jetzt mal ein wenig: Die Messfrequenz von deinem Conrad fängt sich immer wieder andere Mittelwerte. Schließe das Voltmeter direkt an die Batterie an! Die Batterie selbst schließt alle Spannungsspitzen kurz. Das Messgerät selbst frisst doch nicht viel (kannst du auch messen;)) Nicht umsonst sind die Original-Instrumente rein mechanisch, da misst du immer, was tatsächlich für Spannung anliegt - wenn das Instrument noch heil ist. Ich habe auch eins und das zappelt öfter wegen einer schlechten Kabelverbindung, die ich schon mehrmals glaubte gefunden zu haben.

Die 1,5V kommen aus dem elektronischen Regler. Der verbindet D+ mit DF. Ohne Steuerspannung geht der Strom von der Ladekontrollampe über mindestens zwei Diodenstecken. Ich habe das mal schnell auf der Werkbank nur mit Regler und Kontrallampe nachgebaut. Ohne Lima, nur mit einer Kontrollampe hatte ich sogar eine etwas höheren Spannungsabfall. Wenn der Regler im Motorrad richtig arbeitet, wird diese Spannung durch die Lima 14,4V.
Wenn dein Anlasser morgens immer klaglos funktioniert, solltest du dieses Voltmeter eher unter Panikinstrument abbuchen. Das Fehlen von Startproblemen ist das sicherste Zeichen, dass die Lima einwandfrei arbeitet - gar nicht weitersuchen!:D

Gruß aus Spandau Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Rainer und Wolfgang!


Habe mich jetzt mal ein bischen in die Theorie eingelesen und meine Praxis damit ergänzt und komme zu folgender Erklärung.

SH hat vereinfacht diese Schaltung ( mal von SH 'raus' kopiert ):

Ich habe die Bilder aus Urheberrechtsgründen rausgenommen, ggf lieber verlinken, Detlev

Bild 1

Dieser Schalter führt zu Spannungsspitzen an der Klemme D+ ( und das V-Meter ist an D+ angehängt, damit bei offenem Zündschloss keine Spannung anliegt ). Du misst an dieser Stelle zwischen Ground und D+ über den Spannungsabfall der LKL ( Ladekontrolllampe und eingelegtem Zündschalter ). Von D+ gehen exakt zwei Dioden in Reihe zu Ground; das ist diese Spannung von 1.5 Volt bei Zündung an und Motor aus.

Beim BMW-Regler ist das genauso : Bild 2

Da aber mit zunehmender Ladespannung an [Batterie B+] D+ weniger wird in der Erregerspannung ergibt sich eine Differenzspannung von D+ zur KLemme15 = B+ über die LKL. D.h bei 'voller' Batterie schaltet der Regler runter ( wahrscheinlich in einer Hysterese ) und wenn dann wieder Ladespannung fehlt, beginnt diese Springerei von vorne. Das ist auch die Erklärung, warum gerade immer bei 'voller' Batterie die Springerei beginnt und im Umkehrschluss heißt das, dass bei hoher Last und einknickender Batt-Spannung die Erregung an D+ höher sein wird und falsche Batteriespannung ( nämlich zu hoch ) angezeigt wird.

Mir ist das jetzt ziemlich klar und der Grund, warum das Ganze an B+ funktioniert. Ich werde das Voltmeter jetzt an das Relais für Hupe und Handgriffheizung anklemmen - dann hat meine Seele auch Ruhe.

Gruss Hansjörg
 
Zuletzt bearbeitet:
Männer,

Eure ausführlichen Beiträge muss ich mehrmals lesen zum Verdauen. Bedanke mich herzlich.

Auslöser war letztes Jahr auf der Man stop-and-go und dann Akku leer. Da wollte ich einfach mal wissen, ab welcher Drehzahl die Lima wieviel Spannung bringt, und das online während der Fahrt. Das hat den Stein ins Rollen gebracht.

Nehmen wir mal an, das Voltmeter würde richtig anzeigen, dann hätte ich ja nur 50 % der Zeit positive Ladebilanz, obwohl die Lima von der Drehzahl her eigentlich 14,4 V bringen könnte. In einem anderen Thread ging es u.a. darum, mit etwas höherer Drehzahl zu fahren, was ich auf der Man dann auch gemacht habe, nervt aber.

Vielleicht ist ja bei mir alles in Ordnung, und wir reden wirklich nur über Messfehler und sowas.

Gruß

Wolfgang
 
Hallo Wolfgang!


-----Nehmen wir mal an, das Voltmeter würde richtig anzeigen, dann hätte ich ja nur 50 % der Zeit positive Ladebilanz, obwohl die Lima von der Drehzahl her eigentlich 14,4 V bringen könnte. In einem anderen Thread ging es u.a. darum, mit etwas höherer Drehzahl zu fahren, was ich auf der Man dann auch gemacht habe, nervt aber.----

Genau darum geht es. Hänge mal ein 'Auszugsbild von SH' für BMW-Regler an. Da sieht man ganz deutlich, dass erst ab ca. 1500 - 2000Upm die Lima vernünftige Spannung erzeugen kann. Das heißt die Batterie ist z. B noch bei ca. 12V ( weil Ladestrom zum Puschen gefehlt hat ), aber an D+ liegt zum Erregen und zur Leistungsabgabe etwa 13 - 14 V an und genau diese Spannung zeigt das V-Meter an, weil es eben nicht an der Batterie direkt verdrahtet ist. Die Differenz von den 12V Batterie und den 14 V Erregung ergibt den Ladestrom, um die Batt zu laden.

Gruss Hansjörg



[ Hi Detlev habs gefunden :-) ]

Etwa Mitte Beitrag:
http://www.silent-hektik.com/BMW_R_Bo.htm


Edit: Link ?



 
Zuletzt bearbeitet:
bmwfritze schrieb:
Dieser Schalter führt zu Spannungsspitzen an der Klemme D+ ( und das V-Meter ist an D+ angehängt, damit bei offenem Zündschloss keine Spannung anliegt ). Du misst an dieser Stelle zwischen Ground und D+ über den Spannungsabfall der LKL ( Ladekontrolllampe und eingelegtem Zündschalter ). Von D+ gehen exakt zwei Dioden in Reihe zu Ground; das ist diese Spannung von 1.5 Volt bei Zündung an und Motor aus.

Beim BMW-Regler ist das genauso :

Da aber mit zunehmender Ladespannung an [Batterie B+] D+ weniger wird in der Erregerspannung ergibt sich eine Differenzspannung von D+ zur KLemme15 = B+ über die LKL. D.h bei 'voller' Batterie schaltet der Regler runter ( wahrscheinlich in einer Hysterese ) und wenn dann wieder Ladespannung fehlt, beginnt diese Springerei von vorne. Das ist auch die Erklärung, warum gerade immer bei 'voller' Batterie die Springerei beginnt und im Umkehrschluss heißt das, dass bei hoher Last und einknickender Batt-Spannung die Erregung an D+ höher sein wird und falsche Batteriespannung ( nämlich zu hoch ) angezeigt wird.

Mir ist das jetzt ziemlich klar und der Grund, warum das Ganze an B+ funktioniert. Ich werde das Voltmeter jetzt an das Relais für Hupe und Handgriffheizung anklemmen - dann hat meine Seele auch Ruhe.

Gruss Hansjörg
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Hallo Hans-Jörg,

Gut dass du dich in die Schaltung eingelesen hast!
Der Zusammenhang ist aber ein anderer: Der Stator erzeugt Drehstrom und muss über die Diodenplatte gleichgerichtet werden. Am B+ der Diodenplatte wird diese Spannung ausgegeben. Da B+ dierekt mit der Batterie vebunden wird, kann man von hier aus nicht mehr die eigentliche Ladespannung des Generators messen ( im Gegensatz zur Gleichstromlichtmaschine! ) Also wird die Spannung noch einmal über drei weitere kleine Dioden gleichgerichtet ( die drei dicken Minus-Dioden werden einfach mit benutzt) um so einen unabhängigen Messwert für den Regler zu erzeugen. Der Strom aus dieser Messschaltung dient gleich als Erregerstrom für den Rotor - praktische Konstruktion.
Spannungsspitzen auf B+ und D+ werden zuverlässig kurzgeschlossen. Der SH-Regler kann lediglich Störspannungen auf DF erzeugen, aber da misst du ja nicht.
Die Idee mit dem Voltmeter an D+ finde ich gut, weil damit die Batterie nicht entladen werden kann. Nachteil der Sache ist, dass du die erzeugte Limaspannung misst, die wird aber durch den Spannungsabfall an den 6 Leistungsdioden verringert. Miss das mal unter (Strom-)Last. Ich schätze einen Unterschied von bis zu einem Volt zwischen Generator und Batterie! :pfeif:

Gruß aus Spandau
 
bmwfritze schrieb:
-----Nehmen wir mal an, das Voltmeter würde richtig anzeigen, dann hätte ich ja nur 50 % der Zeit positive Ladebilanz, obwohl die Lima von der Drehzahl her eigentlich 14,4 V bringen könnte. In einem anderen Thread ging es u.a. darum, mit etwas höherer Drehzahl zu fahren, was ich auf der Man dann auch gemacht habe, nervt aber.----

Genau darum geht es. Hänge mal ein 'Auszugsbild von SH' für BMW-Regler an. Da sieht man ganz deutlich, dass erst ab ca. 1500 - 2000Upm die Lima vernünftige Spannung erzeugen kann. Das heißt die Batterie ist z. B noch bei ca. 12V ( weil Ladestrom zum Puschen gefehlt hat ), aber an D+ liegt zum Erregen und zur Leistungsabgabe etwa 13 - 14 V an und genau diese Spannung zeigt das V-Meter an, weil es eben nicht an der Batterie direkt verdrahtet ist. Die Differenz von den 12V Batterie und den 14 V Erregung ergibt den Ladestrom, um die Batt zu laden.

Gruss Hansjörg



[ Hi Detlev habs gefunden :-) ]

Etwa Mitte Beitrag:
http://www.silent-hektik.com/BMW_R_Bo.htm
Zum Vergrößern anklicken....

Hi Hans-Jörg,

die von dir beschriebene unterschiedliche Spannung an D+ und B+ kann es bei Ladebeginn gar nicht geben, eher ist D+ geringer (weil die kleinen Dioden durch den Erregerstrom Spannungsabfall haben).
Der Grund: Sollte D+ 14V liefern, dann liegen sie auch an B+ da es die selbe gleichgerichtete Statorspannung ist. Sind aber 14V an B+, zieht die Batterie den Strom weg und die Spannung bricht ein - an beiden gleich!
Typischerweise hat eine halbvolle Batterie übrigens 13V, das merkt man bei einem Voltmeter an D+ natürlich nicht.
Der SH-Regler wird in dem Diagramm auch ein bischen geschönt. Ich verwende einen mechanischen Regler, den ich auf 14,4V eingestellt habe. (kann man mit dem Original-Regler mit Hilfe einer Diode auch machen) Aber eine Tyristor-Gleichrichtung bringt natürlich ein paar Watt mehr ins Netz. Das wäre mir allerdings keine 200 Teuro wert.

Gruß aus Spandau Rainer
 
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