Übergangswiderstand

[MM]

Ganz viele Probleme an unseren Qen haben mit Elektrik zu tun; speziell das Umfeld Batterie - Lichtmaschine - Anlasser ist ganz beliebt.
Ein Übergangswiderstand an einer kritischen Stelle ist oft die Ursache, dass trotz funktionierender Komponenten der "Saft" fehlt.
Hier bin ich auf ein Beispiel aus dem Autosektor gestoßen, das zwar nicht 1:1 auf eine alte BMW passt, aber anhand des Vorgehens hilfreich ist:

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[Schiller]

Super. Wissen und Kommunikationstalent gepaart.

 

[gosie]

Hallo an alle
mich würde interessieren ob so ein Video
euch weiterhilft, besonders wenn man sich
nicht so mit Elektrik auskennt.

Gottfried

 

[Schiller]

Bestimmt. Manchem Neuling sind elementare Zusammenhänge bei Strom und Spannung unbekannt.

 

[Vix_Noelopan]

Das stimmt. Die Videos der Autodoktoren unterscheiden sich wohltuend von denen des Typs von Auto, Motor und Sport, der wild gestikuliert, viel redet und so gut wie nichts sagt.

Allerdings: Es darf nicht sein, dass die Verbindung eines Massekabels zur Masse ausschließlich oder vorwiegend durch Schraube und Unterlegscheibe hergestellt wird. Vielmehr muss eine solche direkt von der Kabelöse zum Massepunkt bestehen, also von der anderen Seite der Öse aus. Die Ursache dessen indes, dass das bei diesem Fahrzeug hochohmig wurde, wurde nicht beseitigt: Es fehlt eine Sicherung der Verschraubung, z. B. durch eine Zahn-, Feder- oder Wellscheibe! Diese Masseschraube hat sich meiner Vermutung nach nach und nach gelöst, sofern sie denn bei der Montage überhaupt fest genug angezogen worden war, wodurch der zu hohe Übergangswiderstand verursacht wurde.

Dass das nicht bereits bei den vorherigen Werkstattbesuchen aufgefallen ist, wirft kein gutes Licht auf Können und Ausbildungsstand heutiger Mechatroniker. Offenbar lernen sie nur noch das Auslesen von Fehlerspeichern und Tauschen von Modulen, ohne die genauen Zusammenhänge ergründen zu können. Einer scheint immerhin auf der richtigen Spur gewesen zu sein, aber weshalb hat seine nachträglich gelegte Masseverbindung nichts gebracht? Das hätte ich nur allzu gerne gewusst!

Beste Grüße, Uwe

 

[gb500]

Meine Frau fährt so einen A2. Das ist eigentlich ein gutes und wertiges Fahrzeug, leider nicht ganz perfekt, musste ich schon öfter feststellen. Man sollte aber immer dran denken, dass die Karosse aus Aluminium besteht, Kontaktkorosion inklusive.

 

[Qtreiber66]

Die gezeigte Fummelei mit der Schraube ist genau diese Art gebücktes Geduldsspielchen, mit dem man den Zustand seiner Bauch- und Rückenmuskulatur aufgezeigt bekommt.

Gutes und ehrliches Video.

VG
Guido

 

[dabbelju]

Bestimmt. Manchem Neuling sind elementare Zusammenhänge bei Strom und Spannung unbekannt.

Stimmt. Aber da bringt den Neuling dieses Video auch nicht viel weiter. Insgesamt wirklich gute Arbeit und Erläuterung .... aber beim Erklären der elektrischen Begrifflichkeiten und deren Zusammenhängen kommt der gute Mann ganz schön ins Schwimmen. Beispielsweise spricht er meist von Unterbrechung statt -korrekt - erhöhtem Übergangswiderstand. Bei einer Unterbrechung lägen hinten nicht mal die 11, irgendwas Volt an sondern schlicht Null.

... Dass das nicht bereits bei den vorherigen Werkstattbesuchen aufgefallen ist, wirft kein gutes Licht auf Können und Ausbildungsstand heutiger Mechatroniker. Offenbar lernen sie nur noch das Auslesen von Fehlerspeichern und Tauschen von Modulen, ohne die genauen Zusammenhänge ergründen zu können.

Völlig normal. Leider. Ich habe ja bis vor kurzem 34 Jahre lang bei der Ausbildung des KFZ-Nachwuchses mitgewirkt. Die Qualität sowohl der Azubis als auch der betrieblichen Ausbildung befindet sich seit vielen Jahren in einem steten Sinkflug. Die Folgen haben längst die Gesellenebene erobert und auch schon die der Meister erreicht. Natürlich gibt es Ausnahmen; die zu finden gleicht aber manchmal der berühmten Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Die gezeigte Fummelei mit der Schraube ist genau diese Art gebücktes Geduldsspielchen, mit dem man den Zustand seiner Bauch- und Rückenmuskulatur aufgezeigt bekommt.

Moderne PKW-Motorräume sind zum darin Arbeiten der reinste Albtaum. Wie sagt der Hauptdarsteller: "Echt krank". Mit ein Grund warum ich nur im äußersten Notfall moderne Autos anpacke - nicht mal die Eigenen. Welche Wohltat ist dagegen das Arbeiten an unseren 2V's.
Das Stöhnen und Ächzen während des Schraubeanziehens deutet aber m.E. nicht nur auf die dabei erlittenen körperlichen Qualen, sondern evt. auch auf ein zu hohes Anzugsdrehmoment hin.

Weitere Kritikpunkte: In der Halle den Motor laufen lassen ohne Absaugung, keine Kotflügelschoner, mehrfach in den laufenden Lüfter geraten, sicher nicht ganz billiges Multimeter abgeschossen ... die meisten mir bekannten Werkstattleiter hätten da - vorsichtig formuliert - Diskussionsbedarf.

Ist Euch der unglaublich kompakten Booster für die Starthilfe aufgefallen? Die Dinger hatten vor gar nicht allzu langer Zeit das Format eines mittleren Rollkoffers.

Und daß der Elefantentreiber auch bei Kamerabedienung was drauf hat ....

Der beste Satz im Film: "Audi braucht immer etwas länger" . Von wegen "Vorsprung durch Technik".

 

[gosie]

Bestimmt. Manchem Neuling sind elementare Zusammenhänge bei Strom und Spannung unbekannt.

Kann man dann sowas verstehen mit den verschiedenen Spannungen
den Massepunkten usw. ?

Gottfried

 

[MM]

... Bei einer Unterbrechung lägen hinten nicht mal die 11, irgendwas Volt an sondern schlicht Null.
...

Einspruch Euer Ehren.
Hinten wurde die Batteriespannung von 11,x V gemessen; 0 gibts da nicht.

Didaktisch wäre das sicher verbesserungsfähig.
Mir gings vor allem um das recht methodische Vorgehen und die Sichtbarkeit des schädlichen Widerstands.

 

[Vix_Noelopan]

Was ich leider immer noch nicht verstehe, ist, dass die Karre mit dem hinten direkt am Akku angeschlossenen Starthilfegerät ansprang - trotz des hohen Übergangswiderstands, der sich doch gerade beim Anlassen hätte negativ bemerkbar machen müssen. Hier würde mich interessieren, wo denn nun genau im Stromkreis diese miese Verschraubung lag.

Beste Grüße, Uwe

 

[Schiller]

Die Anlassesrverkabelung war in Ordnung. Schlecht war nur ein Verbindungskabel zwischen Lichtmaschine und Batterie. Dadurch wurde die Batterie nicht geladen und konnte den Anlasser nichht drehen. Mit neuer Batterie gings ja auch einwandfrei, wie man aus der Vorgeschichte gehört hat. Das war also nicht das Thema.

 

[Floyd]

Gestern lief auch noch eine neue Folge, die zum Thema Widerstand passt.
So wirklich verstanden habe ich es aber nicht:
- Servolenkung funktioniert mit alter (schlapper) Batterie
- Servolenkung funktioniert nicht mit neuer (leistungsstarker) Batterie
- Servolenkung funktioniert, wenn zwischen + der neuen Batterie und + Anschluss ein Starthilfekabel zwischengeklemmt wird.

Anscheinend war der Spannungsabfall beim Starten mit der neuen Batterie zu groß, so dass das Steuergerät beim Starten ausgestiegen ist.
Die Lösung war ein neues Steuergerät, das es leider nur im Paket mit Lenkgetriebe und Servomotor gab.

 

[Vix_Noelopan]

Die Anlassesrverkabelung war in Ordnung. Schlecht war nur ein Verbindungskabel zwischen Lichtmaschine und Batterie. Dadurch wurde die Batterie nicht geladen und konnte den Anlasser nichht drehen.

Ich versteh's leider trotzdem nicht, Schiller: Sowohl die LiMa als auch der Starter sind mit ihren Metallgehäusen zum metallischen Motorblock verschraubt. Beide Masseverbindungen werden auf diese Weise zumindest zum Motor hin erreicht. Der Motor wiederum ist nicht fest an der Karosserie befestigt, sondern über isolierende Silentbauteile, weshalb eine dezidierte Masseverbindung vom Motor zur Karosserie gelegt werden muss. Über die fließen nunmal sowohl der Strom des Anlassers beim Starten als auch der Ladestrom der LiMa?!? Oder hat der Audi eine LiMa mit isolierter Masseklemme?

Beste Grüße, Uwe

 

[Gerd]

Hach, immer wenn ich einen A2 sehe, piekst's in mir immer noch... ich hatte 2 davon und habe dieses Auto geliebt.

Allerdings war er seiner Zeit nicht nur ganz generell, sondern speziell in Sachen Motroraum/-haube voraus, das muß ich einräumen.

Das hier (exemplarisch & gut) beschriebene Masseproblem hat allerdings mit der Alu-Karosse nix zu tun. Es wurde ja bereits geschrieben, daß alle Automotoren, die in Schwingungsdämpfern gelagert sind (und das sind geschätzt seit 80 Jahren fast alle), eben daher keine zuverlässige Masseverbindung zur Karosse haben - drum 1 oder mehrere Masse"kabel".

Der A2 hatte keine elektrische Servolenkung. Von daher sind die Fragen hierzu sinnlos, aber auch das Geruckel am Lenkrad im Film.

 

[HQuadrat]

Ganz viele Probleme an unseren Qen haben mit Elektrik zu tun; speziell das Umfeld Batterie - Lichtmaschine - Anlasser ist ganz beliebt.
Ein Übergangswiderstand an einer kritischen Stelle ist oft die Ursache, dass trotz funktionierender Komponenten der "Saft" fehlt.
Hier bin ich auf ein Beispiel aus dem Autosektor gestoßen, das zwar nicht 1:1 auf eine alte BMW passt, aber anhand des Vorgehens hilfreich ist:

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Hallo, Michael,

ich finde das Video klasse, weil es zeigt, wie man einen elektrischen Fehler systematisch einkreist und nicht gleich auf Verdacht Teile wechselt. Denn das sind ganz schön viele.
Das Thema Übergangswiderstand ist bei den Zweiventilern stark unterschätzt. Die elektrische Anlage ist im Neuzustand gerade so in Ordnung, die Ladespannung nimmt aber mit zunehmendem Alter stark ab. Bei den Maschinen, an denen ich elekrische Fehler gesucht habe, erreichten die wenigsten eine Ladeschlussspannung über 13,8Volt.
Als ich das noch nicht wußte, führte das bei meiner R75/5 zu viel zu früh gestorbenen Batterien und schlechtem Starten bei niedrigen Temperaturen. Ein ganz exotischer Fehler an der B+ -Verbindung zum Starterrelais (Klemme 30) führte dann urplötzlich zum spontanen Komplettausfall der kompletten Elektrik. Mit einer Hilfstrippe kam ich wenigstens noch nach Hause - zunächst ohne eine Idee, wo der Fehler zu suchen ist. Ich bin dann so vorgegangen wie im Video gezeigt und in meinem Buch auf Seite 210 im Detail beschrieben.
Als ich meine R80 Monolever frisch hatte (die war da auch schon 27 Jahre alt), habe ich deshalb alle Kabelverbindungen an der Batterie, der Diodenplatte, der Lichtmaschine, dem Regler und dem Starterrelais sowohl auf der Plus- als auch auf der Minusseite in Ordnung gebracht. Teilweise reicht einfaches Lösen oder Saubermachen der Kontakte, teilweise müssen Kabelstecker getauscht werden. Aber nicht mit Baumarktsteckern und dann mit einer hochwertigen Zange vercrimpt. Besondere Sorgfalt verlangen die dicken Kabel von der Batterie zum Getriebe bzw zum Anlasser wegen der hohen Ströme beim Batterieladen und noch mehr beim Starten. Hier führt oft Korrosion zwischen Kabel und Kabelschuh zu hohen Spannungsabfällen. Die habe ich deshalb unbesehen erneuert
Seitdem habe ich eine Ladeschlussspannung von guten 14Volt und bislang keine Probleme mit der elektrischen Anlage.
Wegen der vielen Verbindungen ist diese Arbeit schon zeitaufwendig und wird sehr teuer, wenn man das in der Werkstatt machen läßt. Mit etwas Geduld kann man diese Arbeit aber auch selbst machen und ist danach mit der elektrischen Anlage per Du.

Gruß
Helmut

 

[MM]

Hallo Helmut,

kann dich da nur bestätigen.
Nachdem ich alle betroffenen Kabel(verbindungen) mal in der Hand hatte, hat meine GS auch 14,1 Volt max. geliefert.
Mit den Standardkabelquerschnitten kommen ja viele hier selbst klar.
Für die dicken Kaliber an der Batterie kann ich unseren Experten Matze empfehlen.

 

[Lutzel]

Moin ,
Da ich gerade mal wieder selbiges Problem an meiner Q habe, wobei das Starten noch funktioniert nur das Laden nicht, hilft mir das Video schon mal auf die Sprünge.
Sollte es kein Maseeproblem sein habe ich ja noch die klasse Messanleitung aus der DB von Hans. Selbst ich als E-Legastheniker kam damit schon einmal vor einigen Jahren klar.

Gruß Lutz

 

[Gummikuhfan]

Hi,

ich habe vor vielen Jahren, damals hieß das noch Starkstromelektriker, gelernt. Wir hatten auch viele Masseverbindungen im Anlagenbau, entweder mit den im Film gesehenen Flachkabeln oder entsprechenden dicken runden isolierten Kabeln. Was man uns beigebracht hat, ist, dass nicht die Schraube als Strompfad dienen soll. Der Strom soll direkt vom Masseband in das Gehäuse fließen. Damit das gewährleistet wurde, kam zwischen Masseband und Gehäuse eine Zahnscheibe. Ob das heute anders gemacht wird, kann ich nicht sagen. Dafür bin ich zu lange aus dem Job raus.

 

[MM]

Zahnscheibe ist schon mal gut; die kratzt leichte Oxide und Lackreste weg.

 

[Gummikuhfan]

Unser Meister hätte uns die Ohren langgezogen, wenn der Massepunkt nicht pikobello sauber gewesen wäre.

Aber Oxid und Zahnscheibe ist schon mal gut.

 

[Gerd]

Genau: weder Physik (Stromleitung) noch Chemie (Oxidation an Oberflächen) hat sich seitdem geändert.

 

[hg_filder]

Hi,

ich habe vor vielen Jahren, damals hieß das noch Starkstromelektriker, gelernt. Wir hatten auch viele Masseverbindungen im Anlagenbau, entweder mit den im Film gesehenen Flachkabeln oder entsprechenden dicken runden isolierten Kabeln. Was man uns beigebracht hat, ist, dass nicht die Schraube als Strompfad dienen soll. Der Strom soll direkt vom Masseband in das Gehäuse fließen. Damit das gewährleistet wurde, kam zwischen Masseband und Gehäuse eine Zahnscheibe. Ob das heute anders gemacht wird, kann ich nicht sagen. Dafür bin ich zu lange aus dem Job raus.

NEIN, eine Zahnscheibe ist kontraproduktiv. Eine Zahnscheibe unter der Schraube hilft, wenn die Kontaktfläche zwischen den betreffenden Kontaktflächen diese nicht plan aufliegen. Eine Zahnscheibe verhindert eigentlich den Kontakt.

Also erstes Gebot: Flächen zwischen Kabelschuh, -Ring und Fläche (Gehäuse oder Akku) MÜSSEN plan sein, die Verschraubung richtig fest. Eine Zahnscheibe verbindet nochmal als Zusatz einen möglicher fehlenden Flächenkontakt.

Falls jemand was anderes hat: Zeigen mit valider Beschreibung.


Hans

 

[Gummikuhfan]

... Eine Zahnscheibe unter der Schraube hilft, wenn die Kontaktfläche zwischen den betreffenden Kontaktflächen diese nicht plan aufliegen. Eine Zahnscheibe verhindert eigentlich den Kontakt.

Also erstes Gebot: Flächen zwischen Kabelschuh, -Ring und Fläche (Gehäuse oder Akku) MÜSSEN plan sein, die Verschraubung richtig fest. Eine Zahnscheibe verbindet nochmal als Zusatz einen möglicher fehlenden Flächenkontakt. ...

Hallo Hans,

das habe ich jetzt nicht verstanden.

Ich hatte doch geschrieben, dass die Zahnscheibe zwischen Massekabel und Gehäuse montiert wurde. Die Schraube wurde mit normaler Unterlegscheibe festgeschraubt. Der Strom sollte eben nicht über die Schraube fließen sondern direkt vom Masseband zum Gehäuse. Durch die Zahnscheibe sollte ein sicherer Kontakt gewährleistet sein, damit sich kein Oxyd an den Auflageflächen bilden kann. Im Prinzip wurde dadurch ja eine Art Belüftung möglich.

 

[hg_filder]

Masseband DIREKT am Gehäuse bzw. am Kontakt, KEINE Scheiben dazwischen. Die Zahnscheibe kannst du zwischen der Beilagscheibe und der Mutter bzw. Schraubenkopf nehmen.

Hans

 

[Gerd]

Kontakt über eine große nichtkorrodierte, blanke Oberfläche ist sicher das Optimum.
Ist das aus irgendwelchen Gründen jedoch nicht möglich, dann ist es immer noch besser, eine Zahnscheibe beißt sich durch die korrodierte Schicht durch.
Alternative A sollte natürlich dann auch möglichst lange so bleiben: also (Kontakt-)fett dazwischen? Oder eben zyklisch prüfen.

 

[MM]

Kommt letztlich auch darauf an, um welche Situation es geht und welche Ströme im Maximalfall möglich sind.
In einem Schaltschrank, wo mehrere 100 A möglich sind, ist das anders als an der Masseschraube des Getriebes.

 

[R100rsfahrer]

NEIN, eine Zahnscheibe ist kontraproduktiv. Eine Zahnscheibe unter der Schraube hilft, wenn die Kontaktfläche zwischen den betreffenden Kontaktflächen diese nicht plan aufliegen. Eine Zahnscheibe verhindert eigentlich den Kontakt.

Also erstes Gebot: Flächen zwischen Kabelschuh, -Ring und Fläche (Gehäuse oder Akku) MÜSSEN plan sein, die Verschraubung richtig fest. Eine Zahnscheibe verbindet nochmal als Zusatz einen möglicher fehlenden Flächenkontakt.

Falls jemand was anderes hat: Zeigen mit valider Beschreibung.


Hans

sowas, setzen wir im Schaltschrankbau ein

https://www.rittal.com/de-de/produc...K2/PGR3663SCHRANK1/PRO12086?variantId=2334000

 

[hg_filder]

sowas, setzen wir im Schaltschrankbau ein

https://www.rittal.com/de-de/produc...K2/PGR3663SCHRANK1/PRO12086?variantId=2334000

Zwischen Kabel und Kontakt oder Kabel und Befestigungsschraube?

Hans

 

[R100rsfahrer]

Hallo Hans,

Screenshot aus dem Netz, aber das Prinzip ist klar.



wobei ich bei der Nr. 5 eine Schnorrscheibe bevorzuge.
Zur Kontrolle kommt dann noch ein Tupfen Schraubensicherungslack dran.
Der ist bei uns rot und so leicht transparent, der splittert weg, sollte sich was lösen.