Verdichtung/Klingeln

Euklid55

Euklid55

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27. Okt. 2007
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Hallo,

ich denke da sich nicht ganz unbedarft in Sachen BMW bin. Was mich jedoch stutzig macht sind die famosen Verdichtungsangeben. 10,5:1 ist ja nix. Bei mir klingeln die Motoren schon bei der Serienverdichtung von 9,5:1. Wie schafft Ihr das nur? Oder sind bei euch die Spülverluste so groß, daß der größte Teil der Ladung gleich im Auspuff verschwindet?
Bei meiner R 75/5 wurde der Motor so gnadenlos vom Werk aus überfettet, daß er selbst mit 38° Serienvorzündung nicht klingelt.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,
hast Du mal die OT-Markierung mit dem echten OT abgeglichen? Da gibts Streuungen.
 
Hallo Hubi,

bei meine RT hat wohl bei der Tour in die östlichen EU Länder Schaden genommen. Mit dem tschechischen Super Sprit klingelte es laufend. Seither geht es so weiter. Die Zündung habe ich jetzt um 3° zurückgenommen mit nur leichter Verbesserung.
Ich stehe vor einem Rätsel. Bei der R75/5 habe ich den Fliehkraftregler gewechselt und das Problem war gelöst. Der neue Fliehkraftregler hat nur kleinere Öffnungen in denen Sich die Zapfen bewegen können.

Gruß
Walter
 
Hallo Hubi,

dazu muß ich den Kopf abnehmen. Nicht jetzt. Was mich grundsätzlich interessiert wie man so einen alten Motor mit einer Verdichtung 10,5:1 hin bekommt das er nicht klingelt. Bei meinem Auto liegt die Verdichtung bei 11,7:1 und dort wird mit Allem gearbeitet was die Firma Bosch hergibt.

Gruß
Walter
 
Also bei der Q gibts da folgende Möglichkeiten: Doppelzündung, angepasste Quetschflächen, fettes Gemisch etc...
Beim Auto funktioniert das relativ "simpel": Da ist ein Klopfsensor verbaut, der mit Hilfe einer seismischen Masse ein Piezoelement anregt. Das Signal wird vom Steuergerät ausgewertet, welches die klopftypischen Schwingungen erkennt und darauf reagiert: Mit kurzzeitiger Rücknahme des ZZP und/oder mit Anfettung des Gemisches, wa´s bei den neueren Systemen auch zylinderselektiv erfolgt. Dann wird wieder bis an die Klopfgrenze geregelt und der Regelkreis beginnt erneut. Dadurch ist es möglich, maximale Effizienz aus der Verbrennung zu schöpfen. Bei gaaaanz neuen Systemen ist der Klopfsensor durch die Zündkerze ersetzt (!), da wird, wenn gerade nicht gezündet wird eine Ionisierungsspannung angelegt, die Rückschlüsse über den Verbrennungsverlauf erlaubt. Wäre ja schön, wenn man sowas an die Qe adaptieren könnte.... :(
 
Hat mit den Kerzen nichts zu tun, die ganze Schaltung ist in der Kerzensteckerleiste verbaut. Geh mal zum :D mit Stern und frag mal nach dem Preis für die Steckerleiste eines neuen S 600 :entsetzten:
 
Hallo Hubi,

der S 600 ist doch noch ganz neu und daran wird schon geschraubt? :D Habe die extra grazile Mechaniker/innen die an dem Motor noch schrauben können. Platz ist doch nur im Fahrgastraum.

Gruß
Walter
 
Nein, die Mechaniker bekommen am ersten Tag zu Arbeitsbeginn die Hände mit dem Hammer gebrochen, wobei besonderes Augenmerk auf die Finger gelegt wird. Durch gezieltes Bewegen in den nächsten 3 Monaten werden mehrere neue Fingergelenke geschaffen. Dabei wird die Hand noch gestreckt und mit anabolen Steroiden getunt. So kann man am Benz schaffen ! :oberl:
 
Hallo Hubi,

S600? hast du jetzt schon so exklusive Autos in der Garage stehen?

Naja, du hattest ja zumindet Gelegenheit die Schlangenfinger an einem übermotorisierten italienischen Kleinwagen mit überaus verbauten Motorraum zu trainieren :D (ich meine den Fahrzeugtyp, den ich auch ganz gut kenne und der im Sommer bei mir öfter mal mit den BMWs in Konkurrenz tritt :D )

@Walter:
ich glaube eine DZ hilft da schon. Womöglich sind manche 10,5 und größer, die vom Tuner so verkauft verkauft werden gar nicht "echt". Wer misst sowas nach, wenn ers nicht selber macht (ich messe ja viel, aber die Brennräume des fertigen Motors hab ich nicht gelitert). Velleicht merkt ja auch der eine oder andere gar nicht, dass sein Motor "klingelt"? Ich wundere mich immer über das vielfältige Geräuschspektrum meiner BMW´s und bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob da irgendein "Verbrennungsklingeln" dabei ist oder nicht. Gibts eingentlich so einen Klopf-/Klingelsensor auch als separates Messgerät zum nachrüsten?

Grüße
Marcus
 
Hallo,

Klopfsensoren gibt es. Da ist die Beschaffung wohl kein Problem. Nur dazu gehört eine Kennfeldzündung/Einspritzung und das ist das eingendliche Problem für die BMW. So modern sind die Motoren zum Glück nicht.

Gruß
Walter
 
ja, schon klar, ich möchte auch nicht als dem alten Ackergaul ein Rennpferd machen. Ich dachte eigentlich eher an ein "Messgerät", das ich mal temporär dranschrauben kann und das mir sagt, ob mein Motor klingelt oder nicht wenn, ich es schon nicht raushöre.

Sowas wie z.B. ein Lambda-Messgerät. Das hab ich ja jetzt auch seit Kurzem und war dann doch erstaunt, dass die selbst nach Gefühl vorgenommene Umbedüsung viel zu fett war. Ich bin danach wieder ziemlich genau bei dem gelandet, was meine Werkstatt ursprünglich nach Motorenumbau bedüst hatte (wobei ausführlichere Testreihen aus Zeitgründen noch ausstehen und das Ergebnis nicht endgültig ist).
Was ich damit sagen will: Gefühl ist gut, Messwerte sind besser.

Grüße
Marcus
 
Original von mk66
ja, schon klar, ich möchte auch nicht als dem alten Ackergaul ein Rennpferd machen. Ich dachte eigentlich eher an ein "Messgerät", das ich mal temporär dranschrauben kann und das mir sagt, ob mein Motor klingelt oder nicht wenn, ich es schon nicht raushöre.

Sowas wie z.B. ein Lambda-Messgerät. Das hab ich ja jetzt auch seit Kurzem und war dann doch erstaunt, dass die selbst nach Gefühl vorgenommene Umbedüsung viel zu fett war. Ich bin danach wieder ziemlich genau bei dem gelandet, was meine Werkstatt ursprünglich nach Motorenumbau bedüst hatte (wobei ausführlichere Testreihen aus Zeitgründen noch ausstehen und das Ergebnis nicht endgültig ist).
Was ich damit sagen will: Gefühl ist gut, Messwerte sind besser.

Grüße
Marcus
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Da wirst Du wahrscheinlich nicht fündig werden. Der Klopfsensor ist, wie oben erwähnt, ein Piezoelement. Dieses wandelt den Körperschall des Motorblocks in elektrische Signale um, die im Steuergerät ausgewertet werden. Die Signale werden dann mit denen aus normaler Verbrennung abgeglichen. Eine separate Auswerteelektronik ist m.W.n. nicht erhältlich.
 
Original von hubi
Bei gaaaanz neuen Systemen ist der Klopfsensor durch die Zündkerze ersetzt (!), da wird, wenn gerade nicht gezündet wird eine Ionisierungsspannung angelegt, die Rückschlüsse über den Verbrennungsverlauf erlaubt. Wäre ja schön, wenn man sowas an die Qe adaptieren könnte.... :(
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...und so eine "Klopfkerze" kostet dann ca. 150,- oder so ()))) ;)

habe mit der Glaskerze gute Erfahrung gemacht .
 
Hallo Hubi,

eine Auswerteelektronik für das Klingeln gibt es. Nur was soll ich mit dem gelieferten Signal anfangen? Eine Weiterverarbeitung ist ja nicht möglich. Gaswegnahme kann ich auch nach dem Gehör.

Gruß
Walter
 
Original von Euklid55
eine Auswerteelektronik für das Klingeln gibt es.
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Hallo Walter,

es gibt für den Klopfsensor in jedem Motor eine "Auswerte"elektronik.
Allerdings gibt es keine Universalauswertung.

Jeder Motor produziert andere, ganz eigene Geräusche, Schwingungen und Frequenzen.
Daher ist die zeitaufwendigste Aufgabe der Ingenieure, die Klopfsensorik an den jeweiligen Motor anzupassen und die Betriebsgeräusche unter allem Umständen von den Klopfgeräuschen zu unterscheiden.
Und zwar so, daß schon der Beginn einer unkontrollierten Verbrennung sicher erkannt wird.
Und da hat dem Vernehmen nach auch BMW schon mal Probleme in der Serie. :D

Der Aufwand für eine Klopfsensorik über die von Hubi beschriebene "Ionsierungsspannung" an der Zündkerze benötigt 1. etwa 400 V Spannung und 2. einen sicherlich ebenso großen Aufwand in der elektronischen Auswertung.
(Die Fa. Saab hat damit bereits in den 80ern angefangen)

Fazit: Klopferkennung bei unseren BMWs ist mit vertretbarem Aufwand nicht machbar.
 
Original von Q-treiber




Fazit: Klopferkennung bei unseren BMWs ist mit vertretbarem Aufwand nicht machbar.
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Doch, Ohren offen halten und Gas weg :D
Bei Benz arbeiten sie meiner Info nach sogar mit 1000 V, daß SAAB da solange schon dran ist, wusste ich nicht, man lernt nie aus. SAAB hat ja eh schon immer tolle Sachen probiert, Stichwort variables Verdichtungsverhältnis.
 
Original von hubi
Bei Benz arbeiten sie meiner Info nach sogar mit 1000 V...
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Die 400 V sind die Untergrenze für eine sichere Messung.

Aber wir schweifen ja eigentlich völlig ab.

Walter fragte sich ja nur wie man bei alten Motoren Verdichtungsverhältnisse von >10 hinbekommt ohne klingeln.
Und wenn ich mir die vielen Köpfe vor Augen halte, die ich inzwischen von innen gesehen habe, dann frage ich mich das manchmal auch. :D
Unglaublich was da bei Änderungen (Tuning genannt) für ein Schwachsinn verzapft wird am Brennraum.
Und neben der Ansaugweggestaltung scheint das wieder mal genug Raum für die Patentrezepte irgendwelcher Gurus zu geben.

Dabei ist selbst bei der wenig idealen Brennraumkalotte unserer 2V-Boxer die Optimierung schon lange kein Geheimnis mehr.Man muß nur mal über den Tellerrand hinausgucken und allgemein bekannte Erkenntnisse des moderneren Motorenbaus mit berücksichtigen.

Eine ordentliche Quetschfläche zur Verwirbelung des Gemischs ist ebenso geläufig wie die obligate Doppelzündung. Und auch die richtige Feinbearbeitung von Ventiltaschen/-rändern sowie Kolbenboden sind bei erfahrenen Leuten selbstverständlich.

Probleme gibt´s nach meiner Erfahrung meist wenn sich interessierte Laien wie wir mit gesundem Halbwissen selber ans Werk machen oder meinen für 350,- € kriegen sie "gemachte" Köpfe.

Dann klingelt´s erst im Motor, dann im Portemonnaie und ab und an auch mal in der Birne - hinterher ! :]
 
:D Das mit dem Klingeln im Portmonaie und in der Birne kann man(n) auch ohne den Motor zu ruinieren, bewerkstelligen. Ich nehme dafür vorzugsweise Gerstenerzeignisse von dern schönen Hebriden-Insel Islay.

Das Zeugs heißt dann z.B. :oberl: "Bunnahabhain" - da klingelt einem schon vom Namen die Birne. Oder "Laphroaig", der nach der Legende auch mal als "Medizin" gehandelt wurde. Komische Medizin :nixw:, ich habs probiert: je mehr man davon nimmt, desto mehr klingelt die Birne :D

Fast wie bei der Verdichtung und der Q. :yeah:

Grüße
Marcus
 
Original von mk66
:D Das mit dem Klingeln im Portmonaie und in der Birne kann man(n) auch ohne den Motor zu ruinieren, bewerkstelligen. Ich nehme dafür vorzugsweise Gerstenerzeignisse von dern schönen Hebriden-Insel Islay.

Das Zeugs heißt dann z.B. :oberl: "Bunnahabhain" - da klingelt einem schon vom Namen die Birne. Oder "Laproaig", der nach der Legende auch mal als "Medizin" gehandelt wurde. Komische Medizin :nixw:, ich habs probiert: je mehr man davon nimmt, desto mehr klingelt die Birne :D

Fast wie bei der Verdichtung und der Q. :yeah:

Grüße
Marcus
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:oberl: Alkohole sind sehr klopffest :oberl:
Wie stark verdichtest Du die denn? :D
 
Alklingel

Guten Morgen,

da wir schon mal bei den Alkoholverbindungen sind, mal eine Frage.
Vertragen unsere Motoren eigentlich das E85 Zeug, ob das genau so heisst weiss ich nicht. Ein Bekannter von mir fährt das in seinem alten Golf der riecht dann wie eine Schnapsbrennerei.

Gruß Vitus
 
RE: Alklingel

E 85 wären 85% Alkohol. Obs der Motor verträgt, kann ich Dir nicht sagen, aber in Brasilien z.B. wird fast nur so Zeug gefahren. Da wird man aber um eine Neuabstimmung der Vergaser und der Zündung nicht herumkommen. Dazu ist der Alkohol hygroskopisch, d.h. er zieht Wasser an, was bei längerer Standzeit zu Korrosion in den Vergasern und im Tank führt.
Da gilt halt wieder mal ausprobieren, ein Bekannter fährt entgegen aller Unkenrufe seit fast 100000 km im TDI-PD Pflanzenöl (nicht Biodiesel!), ohne daß was kaputt ging, bis jetzt zumindest.
 
RE: Alklingel

Warum in die Ferne schweifen...

Gabelöl! Und das Zeuch ist mit allen anderen Betriebsstoffen bedenkenlos mischbar :D
 
Hallo Walter,


Da anscheinend keiner der Vorschreiber seine serienmäßige Verdichtung
von hoffentlich ?( ca. 8,2:1 bwz. 9,5:1 angehoben hat,
beschreib ich dir grob meine Arbeiten am 850er Kurzhubmotor
mit RS Köpfen:

1. Mahle 2-Ring Kolben mit angeblich 10,5:1 (haben die niemals)
2. 1,5mm Kolbenüberstand zu Zylinder durch abdrehen Zylinder
und anpassen Zylinderkopfquetschkante, sowie
3. Zylinderkopfdichtfläche um 0,8mm abdrehen und nochmaliges bearbeiten der Quetschkante.

Nachfräsen der Ventiltaschen am Kolben obligat.
gelitertes Ergebnis war eine Verdichtung von 10,7:1,
natürlich mit Doppelzündung.

Grüße
Max
 
Hallo Max,

meine Serienkolben von der 70 PS Version machen Kummer. Da fragt sich der interessierte Laie wie eine Verdichtung über 10:1 etwas möglich ist. Bei der 100 RS mit 9,5:1 und Schleicher 324° tritt das klingeln nicht auf.

Gruß
Walter
 
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