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Vergaserschieber Gleichdruckvergasser

Z

Ziegel19

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25. Dez. 2020
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Albuch
Hallo
Ich bin grad dabei, meine Gleichdruckvergaser einer 75/5 (64/32/09-10) wieder auf Vordermann zu bringen. Mir fällt dabei auf, dass der Vergaserschieber, wenn ich den von Hand hochdrücke, nur wiederwillig wieder zurückfällt. Die Frage dabei ist, fällt der Schieber im Betrieb, wenn die Drossel geschlossen wird, auch nur mit der Schwerkraft zurück, oder unterstützt die Membrane auch das Absenken des Schiebers.
Grüße HaPe
 
Bei den frühen Gleichdruckvergasern (wie deinen) wirkt nur die Schwerkraft zur Senkung der Schieberkolben; die Membran bewirkt per Saugdruck das Heben.
Bei späteren Baumustern unterstützt zusätzlich eine Feder die Abwärtsbewegung.
 
Kleiner Hinweis und Warnung:
Einfach nachträglich eine Feder einbauen ist nicht ohne....

Ich hatte mit dieser Aktion viel Lehr/Leer-Geld bezahlt, weil sich das
Vergaserverhalten total änderte. :schock:
 
Ich mag die Charakteristik meiner /5 mit der sanften Feder deutlich lieber als ohne..Die Bedüsung ist aber auch nicht mehr original, sondern die letzte der 800er Modelle mit etwas fetterer Hauptdüse (wahrscheinlich nur fürs Gewissen)


Grüße, Hendrik
 
AW: Vergaserschieber Gleichdruckvergaser

Hallo
Ich hab mal heut einen Test gemacht und nen Staubsauger, (Saugseite) an den Vergaser drangehängt. Schön zu beobachten, wie der Schieber nach dem Öffnen der Drossel sich nach oben bewegt. Ganz nach oben kam der Schieber erst, als ich auch den Volumenstrom etwas begrenzt hab, sprich den Widerstand des Luftfilters etwas nachempfunden hab. (einfach die Öffnung am Vergaser auf der Luftfilterseite etwas eingeengt, Hand davorgehalten.) Das erhöht etwas den Unterdruck auf der Membrane
Erste Erkenntnis, der Luftfilter ist notwendig, um einen genügend großen Unterdruck zu erzeugen. (Frage--> Offene Trichter bei Gleichdruckvergaser? Weniger Unterdruck auf der Membrane? Müsste Auswirkungen auf die Schieberstellung haben.)
Dann hab ich mehrere verschiedene Membranen getestet. Ich hab einige in der Schublade, da ich noch eine R100/7 und eine R100RS Classic in der Garage stehen hab und alle ca 10-15 Jahre die Membranen tausch.
Dabei waren auch Membranen, die dicker sind, wahrscheinlich keine Originale und einige, die sehr dünn sind (Materialstärke).
Nach dem Schliesen der Drosselklappe beobachtete ich dabei, dass tatsächlich die dickeren ein schlechteres Verhalten in der Abwärtsbewegung des Schiebers zeigten wie die dünneren. Sie quälten sich etwas, sind etwas träger. Ob das eine Auswirkung im Betrieb hat, ich kanns nicht sagen.
Aber anscheinend ist es schon so, dass die Abwärtsbewegung des Schiebers nur von der Schwerkraft abhängt, und dickere Membranen behindern dies ein wenig.
Grüße HaPe
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bin ich platt !!
Mit einem Staubsauger auf einfachste Weise eine derart gute
(Vorab-:D)-Analyse beeindruckt mich absolut...

Damit hast du es auf den Punkt gebracht.

Damit ist klar (für mich) das offene Trichter und K&N-Filter direkt am Bing-gleichdruckvergaser suboptimal ist.

Ich habe bei einer 75/6 den Powerkit eingebaut und die Vergaser
kontrolliert. Ich dachte die Federn würden fehlen, da laut Ersatzteilkatalog
welche abgebildet waren. Die /6 hat dann 8,5l/100km gesoffen.
Ein ganzes Sortiment Hauptdüsen und Nadeldüsen habe ich mir zugelegt
bis ich das Problem (fast) im Griff hatte.

Jetz rennt die Q wie Feuer. Als Test habe ich mit einem Forumsmitglied
gegen eine 90s ein test gemacht:

Ab 40km/h im 5.Gang herausbeschleunigt bis echte 150km/h.
Die 90s hatte keine Chance...
(Ich weiß: Andere Übersetzung etc.etc...)
Der 90s-Fahrer war beleidigt und ich mit mener "ungepflegten"
/6 war stolz auf mein gelungenen Umbau.
 
Hallo Lothar
ja macht Spass, mit dem System mit dem angedockten Staubsauger etwas zu "spielen"
Man versteht etwas besser die Zusammenhänge.
Ich hab noch ne Unterdruckuhr am Stutzen angehängt und beobachtet,, wie der reagiert bei verschiedenen Drosselstellungen.
Was mir aber jetzt besser bewusst wird, wie das System reagiert.
Die Stellung des Schiebers ist abhängig von der Stellung der Drossel. (erzeugter Unterdruck an der Mebrane) Nicht verwunderlich und muss auch so sein. Ist aber dann im Gleichgewicht mit dem Gewicht des Schiebers ( und Kraft der Feder wenn vorhanden) und dem Saugwiderstand aus dem Luftfilter. Das ist ein Gleichgewichtszustand aus diesen 3 Parameter. Klar ist dann auch, welchen Einfluss eine zusätzliche Feder hat.
Mich wundert es nicht, dass Rennfahrer mit einem BMW Boxer eher zum Delorto Schiebervergaser greifen als zum Bing Gleichdruckvergaser.
2Q==

Auf dem Bild sieht man auch die geringe Öffnung der Drossel zum halb geöffneten Schieber mit dem dazugehörendem Unterdruck.

Grüße HaPe
 

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Zuletzt bearbeitet:
Man muss sagen, dass die Gleichdruckvergaser grundsätzlich einen prima Job am Motor machen.
Sobald man etwas wesentlich ändern will (Ansaugtrakt, Leistungssteigerung etc.), ist das aber mit Schiebervergasern einfacher zu machen.
 
Am besten funktionieren sowieso keilfömige Vergaserschieber aus Bronze! Die sorgen für ein extrem "deftiges" Ansprechverhalten!
Im Westerwald gibt es da so einen Spezialisten! Ihr wisst schon wer :pfeif:
:lautlachen1:
:D:D:D

Ps: Die Idee mit dem Staubsauger finde ich absolut genial!
Ohne Ironie und Blödsinn. Das ist so ne Art Vergaser Flow bench und extrem anschaulich. Man müsste nur den Volumenstrom noch quantifizierbar gestalten.

Gruß

Kai
 
AW: Vergaserschieber Gleichdruckvergaser

Ziegel19 schrieb:
... Erste Erkenntnis, der Luftfilter ist notwendig, um einen genügend großen Unterdruck zu erzeugen. (Frage--> Offene Trichter bei Gleichdruckvergaser? Weniger Unterdruck auf der Membrane? Müsste Auswirkungen auf die Schieberstellung haben.) ...
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Der Gleichdruckvergaser funktioniert erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit der Ansaugluft einwandfrei. Mit den serienmäßigen Ansaugrohren müsste es gehen. Dazu passt dass sie mit Aufsteckfiltern nicht funktionieren, mit offenen "Trichtern" richtiger Bauart angeblich schon (keine Zweifel, aber nie selbst probiert).
 
Hallo Frank,
da stimme ich dir zu.
Wenig DrehzahlMotor--> wenig Volumenstrom durch den Vergaser--> wenig Unterdruck um den Schieber zu heben.
Wenn in diesem Zustand das Gas aufgerissen wird, die Drossel dann voll auf ist, erhöht sich nicht sonderlich der Unterdruck, also der Schieber wird nicht nach oben gerissen, sondern wandert eben mit der Drehzahlerhöhung nach oben, da sich dann ja auch wieder der Volumenstrom und dann wieder der Unterdruck erhöht. Das ist der absolute Vorteil von Gleichdruckvergasern, dass diese sich beim Gasaufreissen nicht verschlucken. Das Ganze kann aber stark beeinflusst werden, welchen Strömungswiderstand der Filter macht. Hoher Widerstand bedeutet höherer Unterdruck um den Schieber zu heben, offene Vergaser bedeuten weniger Widerstand und deshalb weniger Unterdruck im Vergaser, das bedeutet dann, dass event. bei offenen Vergaser (nicht abgestimmt) der Schieber verzögert nach oben wandert. (weil dieser eben einen bestimmten Unterdruck braucht um sich zu bewegen)
Muss man halt wissen und entsprechend abstimmen.
Aber das ist alles Theorie und in der Praxis vielleicht gar nicht so empfindlich, da die Gleichdruckvergaser schon ein sehr robustes Verhalten haben.
Grüße HaPe
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Membrankammer entnimmt den Referenzdruck ja nicht der Umgebung,sondern dem Vergasereingang. Der vom Luftfilter erzeugte Unterdruck ist also auf beiden seiten der Membrane aktiv.
Da der "Schnorchel" für die Referenzluft aber wie eine "Rammair" Hutze gestaltet ist, wirkt sich der Querschnitt direkt vor dem Vergaser auf den statischen Druck auf der Referenzseite aus.

Das bedeutet: Luftfilter oder nicht ist gleichgültig, aber Ansaugrohr dran oder nicht spielt wahrscheinlich eine Rolle. Auch deswegen kommt vermutlich der Ansaugtrichter gut(zusammen mit Resonanzeffekt).

So erklärt sich das mir zumindest als vergaser Laien:&&&:

Grüße,
Thibaut
 
Vinreeb schrieb:
Die Membrankammer entnimmt den Referenzdruck ja nicht der Umgebung,sondern dem Vergasereingang. Der vom Luftfilter erzeugte Unterdruck ist also auf beiden seiten der Membrane aktiv.
Da der "Schnorchel" für die Referenzluft aber wie eine "Rammair" Hutze gestaltet ist, wirkt sich der Querschnitt direkt vor dem Vergaser auf den statischen Druck auf der Referenzseite aus.

Das bedeutet: Luftfilter oder nicht ist gleichgültig, aber Ansaugrohr dran oder nicht spielt wahrscheinlich eine Rolle. Auch deswegen kommt vermutlich der Ansaugtrichter gut(zusammen mit Resonanzeffekt).

So erklärt sich das mir zumindest als vergaser Laien:&&&:

Grüße,
Thibaut
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Hallo,

das mit den Schnorcheln bzw. dem "kompletten Ansaugweg" bis vor den Filter ist komplizierter.
Das sind keine Ramair -Hutzen, (dazu ist die Q auch zu lahm um von "gestauter" Luft zu profitieren), sondern, bei den Plattenlufi-BMWs, Venturirohre. Darum sind die auch nicht egal!
Durch deren unterschiedliche Größe erzeugen diese bei definierten Unterdrücken bzw. unterschiedlichen Gasgriffstellungen und Drehzahlen wiederum unterschiedliche, nicht "einfach" nur linear anwachsende Gasgeschwindigkeiten, was wiederum die "Füllung" modifiziert . Das merkt man auch deutlich wenn man damit "herumspielt" und deswegen hat BMW bei den verschiedenen Modellen über verschiedene Baujahre hinweg auch verschiedene Kombinationen davon vebaut.
Hierbei ging es hauptsächlich um Verbrauch und Abgaswerte, aber nicht nur .:oberl:
Der Bing verhält sich da auch sehr kapriziös, wie ich auch eigener Erfahrung weiß....Klugscheissermodus aus......:D

Das die Kühe "Ansaugweg" brauchen ist fast jedem Bastler und Hobbytuner vom ausprobieren her bekannt. Ich vermute dass es rund 10 cm sein müssen, wenn man nicht Einbußen im mittleren Drehzahlbereich in Kauf nehmen will.



Gruß

Kai
 
Moin Kai,
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, Ich meine nicht die Ansaugventuris des Luftfilterkastens (da hab ich garnicht dran gedacht, weil ich den Rundluftfilter hab)
Ich meine die Öffnung für die Referenzluft im Vergaser selbst! wenn du direkt auf die Ansaugöffnung des Vergasers guckst, guckst du zumindest bei den 94ern auch direkt auf die Öffnung die oben zur Unterseite der Membrane führt. Die meinte ich mit "Ram air" also "In den Vergaser einströmende Luftmenge baut vor der Öffnung für die Referenzluft einen statischen Druck, abhängig von deren Strömungsgeschwindigkeit auf" .

Das ist, wenn die Zuführung in einem Rohr oder Ansaugtrichter erfolgt auf jeden Fall so.
Sollte der Vergaser jedoch Frei angeströmt werden, würde die Gestaltung der Öffnung keine Rolle spielen, es würde an ihr der Umgebungsdruck herschen.
Auch zB Resonanzschwingungen der Luftsäule vor dem Ventil hätten mit Ansaugtrichter etc einen Einfluss auf den Referenzdruck, bei freier Anströmung aber nicht.

Druckimpulse und Resonanzen sollen ja auf die Stellung des Schiebers möglichst keinen Einfluss haben (deswegen hat er ja auch eine gewisse Masse, die erst beschleunigt werden müsste.) Das System aus den zwei Druckkammern auf beiden Membranseiten zusammen mit dem Schieber ist also so aufgebaut dass eine Mittelung des Druckes stattfindet, und ich vermute, die Gestaltung ist absichtlich so gewählt, dass auch die Druckimpulse die Membrane nicht zum flattern bringen können, sonst wäre diese sehr schnell hinüber.

Und ja, das mit dem Ansaugweg: den "Braucht" jeder atmosphärischer Motor, da geht es eben um die Resonanz der Luftsäule vor dem Einlassventil. Die optimale Länge ist abhängig von der Drehzahl, um so schneller desto kurz. Ziel ist es, die positive Druckwelle der Schwingung so zu nutzen dass der Zylinder schneller gefüllt wird. geil wären Teleskopschnorchel die mit ansteigender Drehzahl kürzer werden:D

Mist, jetzt hab ich wieder ewig schwadroniert:&&&:

Grüße,
Thibaut
 
Venturirohre
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Meines Erachtens sind das keine Venturirohre, bzw. machen sich nicht den Venturieffekt zu Nutze, sondern es sind Helmholtz-Resonatoren, die bei bestimmten Schwingungsfrequenzen der Gassäule einen "Aufladungseffekt" generieren.

Grüße, Hendrik
 
Beides:gfreu:
Venturis, sind das schon, siehe Gestaltung... Aber du hast natürlich recht dass sie auch als Resonatoren fungieren.
Würde man nur den resonanzeffekt wünschen, würde man sie ohne Einschnürung bauen.

Die Gestaltung als venturi wird absichtlich gewählt, die Engstelle bewirkt eine hohe beschleunigung der Luftsäule ohne zu viel Strömungswiderstand insgesammt zu leisten (Druckrückgewinnung über den Diffusor nach der Engstelle). Das bewirkt eine erhebliche Dämpfung der Schallemissionen. Einer der Gründe warum Motoren mit Plattenfilter wohl anders klingen als die mit Rundfilter.

Gruß,
Thibaut
 
mz-henni schrieb:
Meines Erachtens sind das keine Venturirohre, bzw. machen sich nicht den Venturieffekt zu Nutze, sondern es sind Helmholtz-Resonatoren, die bei bestimmten Schwingungsfrequenzen der Gassäule einen "Aufladungseffekt" generieren.

Grüße, Hendrik
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OK Hendrik,

da magst Du Recht haben, wie auch immer :D:D, die Dinger produzieren auf jeden Fall einen deutlich spürbaren (Auflade)Effekt, besonders im mittleren Drehzahlbereich.
Das merkt man wenn man auch nur Einen abschneidet, bzw. kürzt:pfeif:!

Gruß

Kai
 
Das merkt man wenn man auch nur Einen abschneidet, bzw. kürzt:pfeif:!
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Auf jeden Fall..! Man merkt es auch sehr gut, wenn man klein gegen groß wechselt und sich die Charakteristik/Drehmomentkurve ändert..
Hochinteressantes System!

Grüße, Hendrik
 
Vinreeb schrieb:
Die Membrankammer entnimmt den Referenzdruck ja nicht der Umgebung,sondern dem Vergasereingang. Der vom Luftfilter erzeugte Unterdruck ist also auf beiden seiten der Membrane aktiv.
...
Das bedeutet: Luftfilter oder nicht ist gleichgültig, aber Ansaugrohr dran oder nicht spielt wahrscheinlich eine Rolle. ..
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:fuenfe:

Nur den "Ram-Air Effekt" gibt es bei unseren BMWs nicht. Dazu müsste das Krad viel schneller fahren und die Schnorchel größer und umgekehrt konisch sein. Hendrik hat schon den Hinweis gegeben - Helmholtzresonator. Zur Wirkung siehe auch Schorchelverkleinerung.

Mercedes hatte bei den OM60x Saugdiesel ein Rohr mit dieser Funktion im Luftfilterkastendeckel eingebaut. Sah aus wie ein Querschnittsbegrenzer, führte aber beim Ausbau nicht zur erwünschten Leistungssteigerung.
 
Mercedes hatte bei den OM60x Saugdiesel ein Rohr mit dieser Funktion im Luftfilterkastendeckel eingebaut.
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Verdammt! Du hast Recht:applaus:Jetzt fahre ich die Stinkekisten schon seit geraumer Zeit und Kilometern, aber das ist mir noch nicht aufgefallen.

Ich habe übrigens letztes Jahr zum ersten Mal beim UmbauKrad eines Bekannten hier aus der Umgebung offene Trichter auf BING gefahren..und war sehr, sehr positiv überrascht....

Grüße, Hendrik
 
Ich hab tatsächlich bei meinem Staubsaugerversuch die Öffnung zur Membranunterseite unterschlagen. (Eintritt Vergaser) und nur die zur Membranoberseite betrachtet. Ich hab ein längeres Rohr angeflanscht und siehe da, der Luftwiderstand den ich mit Handvorhalten simuliere hat kaum mehr Auswirkungen auf die Schieberstellung. Ist schon ein verdammt ausgeklügeltes System.
Da verschiedene Querschnitte auftauchen, (Eintritt Vergaser zu Unterseite Schieber), der Volumenstrom aber konstant ist, müssen die Drücke unterschiedlich sein. Der Differenzdruck ist der, der den Schieber anhebt. Geht der Schieber zu weit nach oben, verändert sich der Querschnitt unterhalb des Schiebers, der Diffenezdruck verändert sich und der Schieber komm wieder leicht nach unten. In sich ein stabiles System.. Super...
Grüße HaPe
 
Hape, wenn dir der Schieber ZU widerwillig herunterfällt, dann polier ihn mit NevrDull, mach mit Bremsreiniger schön sauber. Auch den Führungsschacht im Vergaser und die Führung im Dom überprüfen. Und dann etwas Graphitpulver mit dem Finger auftragen. Dann wird es wieder sehr leichtgängig.
Im Verhältnis zu einem R 25/2-Vergaserschieber ist der bei den großen Bings ein Hochpräzisionsteil.
Ich hatte die versuchsweise montierten weichen Federn bei meiner 75/5 auch recht bald wieder entfernt.

Jan
 
Ich hatte die versuchsweise montierten weichen Federn bei meiner 75/5 auch recht bald wieder entfernt.
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Darf ich fragen, warum? Hast du einen Unterschied oder einen unerwünschten Effekt festgestellt?


Liebe Grüße, Hendrik
 
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