Was bedeutet 308 Grad Nockenwelle

[26kanal]

Hallo!

Angeregt durch die Diskussion um Mehrleistung fuer die R45 kam eine Frage wieder hoch, die ich mir neulich nicht schluessig erklaeren konnte:

was heisst das eigentlich 308 Grad Nockenwelle?
Ich kenn das so: von EÖ bis ES, und bei symetrisch von AÖ bis ES (Edit: Fehler meinerseits - gemeint ist AS). Aber das kommt ja bei den 2V vorne und hinten nicht hin. Wie ist's also gemeint?

Gruss
Volker

Edit: Fehlerkorrektur

 

[dabbelju]

..... was heisst das eigentlich 308 Grad Nockenwelle?
Ich kenn das so: von EÖ bis ES, und bei symetrisch von AÖ bis ES. Aber das kommt ja bei den 2V vorne und hinten nicht hin. Wie ist's also gemeint?

Hallo Volker,

die Bezeichnung einer Nockenwelle bezieht sich auf den Gesamtöffnungswinkel EINLASS, also von Eö bis Es, angegeben in °Kurbelwinkel.

"Symmetrisch von Aö bis Es"

Und wieso soll das bei den 2V's "vorne und hinten" nicht hin kommen?

VG dabbelju

 

[hubi]

Das liegt daran, dass die Ventilsteuerzeiten im WHB (240°) bei 2 mm Ventilspiel angegeben sind. Das gibt an der Nocke noch ein Spiel von 1,44 mm. Bei einem Nockenhub von 6,756 mm ist das ein ordentlicher Batzen, der erst einmal aufgezehrt werden muss. Nachgemessen hab ichs nicht, aber rein vom Gefühl her dürfte das bei Betriebsventilspiel ziemlich gut mit den 308° hinhauen.
Edit: Gemeint ist natürlich der Kurbelwellenwinkel von EV bzw. AV öffnet bis EV bzw. AV schliesst. Das, was Du mit symetrisch bezeichnest, ist eigentlich die Überschneidung, also der Winkel, den Einlass- und Auslassventil gleichzeitig offen sind.

 

[dabbelju]

Das liegt daran, dass die Ventilsteuerzeiten im WHB (240°) bei 2 mm Ventilspiel angegeben sind. Das gibt an der Nocke noch ein Spiel von 1,44 mm. Bei einem Nockenhub von 6,756 mm ist das ein ordentlicher Batzen, der erst einmal aufgezehrt werden muss. Nachgemessen hab ichs nicht, aber rein vom Gefühl her dürfte das bei Betriebsventilspiel ziemlich gut mit den 308° hinhauen.

Hallo Nachtschwärmer,

DAS dürfte nicht nur hinhauen, das haut hin.

Ich hab's mal von meinen Azubis im Rahmen einer Unterrichtsstunde über den Einfluss des Ventilspiels auf die Steuerzeiten nachprüfen lassen. Als Übungsobjekt stand mein Gespann zur Verfügung, als dessen Motor noch die 308°-Seriennocke drin hatte. Die haben's einmal mit Prüfventilspiel und einmal mit Betriebsventilspiel gemessen; dabei kamen recht genau die oben genannten Werte heraus.

Gute Nacht dabbeju

 

[hubi]

Selber Nachtschwärmer
Also trügt mich mein Gefühl immer noch nicht. Gut so.

 

[mawo]

Kann ich mich da mal einklinken?

Ich habe mich nie mit Nockenwellen beschäftigt, aber so langsam habe ich doch Interesse daran. Alles was ich schreibe kommt nur aus dem Bauch und ohne Hintergrundwissen.
Vor einiger Zeit habe ich bei den Kleinen Boxern folgenden Fred eröffnet:
(Der ist leider ohne eine fundierte Aussage geblieben.)

Ich habe eine R65 247E mit 27PS. Der Motor ist bestückt mit R45 Köpfen / kleinen Ventilen, 26mm Bing Vergaser und soviel ich weiß, mit einer Nockenwelle 256°

Dann habe ich noch eine R65 248 mit 50 PS. Dieser Motor ist bestückt mit R65 Köpfen / großen Ventilen, 32mm Bing Vergaser und einer Nockenwelle 308°

Die R45 248 hatte natürlich auch R45 Köpfe mit kleinen Ventilen, 26mm Bing Vergaser und wenn es stimmt eine Nockenwelle 284°, damit sie mit ihren 470ccm auch auf 27PS gekommen ist.

An meiner R65 247E liebe ich, dass sie bis 4000 1/min annähernd beschleunigt wie eine R80. Ab 4500 1/min wird das Motorrad zäh - alles andere als spritzig!
Mein Wunschgedanke wäre natürlich eine 308° Nockenwelle für R65 248, aber da ich diese nicht habe, versuche ich mit dem Vorhandenen auszukommen.

Wie würde sich die R45 248 Nockenwelle mit 284° in dem R65 247E Motor anfühlen?

Eigentlich müsste die Fuhre wesentlich spritziger werden, ohne sehr große Verluste im unteren Drehzahlbereich zu verspüren.

R45 Nockenwellen mit 284° (wenn´s stimmt) werden gerade zu verschenkt und 308° Nockenwellen sind im Moment nur neu zu bekommen. Beim nächsten Steuerkettenwechsel wäre doch die 284° Nockenwelle eine Alternative, oder?

Im Prinzip ist das ein Motor den BMW nicht gebaut hat. (650ccm, kleine Ventile und eine 284° Nockenwelle)

Wie würde so ein Motor im Vergleich zum original 27 PS Motor laufen? (256° vs. 284° ohne weitere Veränderung)

Es geht hier nicht um Tuning in erster Linie, sondern um das gegen "Gummi Laufen".
Ich weiß schon, dass man bei einer perfekten Optimierung Vergaser, Hubraum, Köpfe, Kompression und Auspuffanlage abstimmen muß, aber darum geht es mir nicht.

 

[26kanal]

@hubi und daddelju
Vorweg erstmal Danke fuer Eure Antworten

die Bezeichnung einer Nockenwelle bezieht sich auf den Gesamtöffnungswinkel EINLASS, also von Eö bis Es, angegeben in °Kurbelwinkel.

So kenn ich das auch.

"Symmetrisch von Aö bis Es"

Fehler korrigiert, siehe Ausgangsfrage #1.

Und wieso soll das bei den 2V's "vorne und hinten" nicht hin kommen?

Ich habe jetzt die ganze Zeit nur gerechnet mit den Tabellenangaben im Heusler:
Bsp R65 (45/50PS): EÖ 16° vOT / ES 44° nUT und AÖ 56° vUT / AS 4° nOT
Das sind jeweils 240°, wie Hubi auch schrieb.

Das liegt daran, dass die Ventilsteuerzeiten im WHB (240°) bei 2 mm Ventilspiel angegeben sind. Das gibt an der Nocke noch ein Spiel von 1,44 mm. Bei einem Nockenhub von 6,756 mm ist das ein ordentlicher Batzen, der erst einmal aufgezehrt werden muss. Nachgemessen hab ichs nicht, aber rein vom Gefühl her dürfte das bei Betriebsventilspiel ziemlich gut mit den 308° hinhauen.

Uff Da waere ich im Leben nicht drauf gekommen. Warum wird das so kompliziert angegeben, was ist der Sinn dahinter? Bei einfachen 4-Zyl-Dosen-Motoren ist mir sowas jedenfalls noch nicht begegnet.

...Das, was Du mit symetrisch bezeichnest, ist eigentlich die Überschneidung, also der Winkel, den Einlass- und Auslassventil gleichzeitig offen sind.

Sorry Dann habe ich das auch noch nicht verstanden mit symmetrisch und asymmetrisch.


Frage am Rande: 1,44 mm / 2 mm - heisst das, das ist das Uebersetzungsverhaeltnis der Kipphebel?

....DAS dürfte nicht nur hinhauen, das haut hin.

Ich hab's ... einmal mit Prüfventilspiel und einmal mit Betriebsventilspiel gemessen; dabei kamen recht genau die oben genannten Werte heraus.

Ich glaube, da halte ich auch mal die Messuhr drauf.

Gruss
Volker

Edit: Zitate besser gekennzeichnet.

 

[er90es]

@mawo:
Bitte kennzeichne deutlich das/die Zitat/e!

 

[26kanal]

...
Wie würde sich die R45 248 Nockenwelle mit 284° in dem R65 247E Motor anfühlen?

Eigentlich müsste die Führe wesentlich spritziger werden, ohne sehr große Verluste im unteren Drehzahlbereich zu verspüren.

,,,Im Prinzip ist das ein Motor den BMW nicht gebaut hat. (650ccm, kleine Ventile und eine 284° Nockenwelle)

Wie würde so ein Motor im Vergleich zum original 27 PS Motor laufen?

Keine Ahnung, aber einfach nur NW ist vielleicht ein bisschen wenig, oder sagen wir mal: das ist der 1. Schritt.
Sicher muss im 2. Schritt der Vergaser angepasst werden auf die prinzipiell groessere Fuellung. Mindestens groessere Hauptduese, ggf groessere Vergaser.

Gruss
Volker

 

[hubi]

Frage am Rande: 1,44 mm / 2 mm - heisst das, das ist das Uebersetzungsverhaeltnis der Kipphebel?



.

Das Übersetzungsverhältnis der Kipphebel ist 1,39:1, Du hast das richtig erkannt.

 

[dabbelju]

..... Warum wird das so kompliziert angegeben, was ist der Sinn dahinter? Bei einfachen 4-Zyl-Dosen-Motoren ist mir sowas jedenfalls noch nicht begegnet.

Hallo,

der Sinn des im Vergleich zum Betriebs- erheblich grösseren Prüfventilspiels ist die wesentlich einfachere Erfassung von Beginn und Ende der Ventilbewegung. Bei den 2V's z.B. sind dadurch die Kipphebel beim Auftreffen auf den Ventilschaft schon ziemlich schnell unterwegs, weil sie ja 2 mm Leerweg mit Beschleunigung hinter sich haben. Bei einer Steuerzeitenmessung ohne Messuhr, also mit den Augen und/oder Fingern als "Messmittel" wird's dann eindeutiger, wann es losgeht oder aufhört.

Da es bei den meisten Steuerzeitenmessungen nicht darum geht die exakten Betriebssteuerzeiten zu erfassen funktioniert diese Methode für die häufigsten Fragen:
- welche NW ist verbaut?
- ist die NW in der korrekten Position zur KW?
- wie ist der deren Verschleißzustand?

.... und die PKW-Hersteller machten für die Motoren OHNE hydraulischen Ventilspielausgleich auch Angaben, bei welchem Prüfventilspiel die Steuerzeiten zu messen sind. Umkehrschluss: Da diese Technik im Auto quasi ausgestorben ist .............

VG dabbelju

 

[JIMCAT]

Das zur Messung große Ventilspiel von 2 mm wird deshalb genommen weil im Bereich der An und Ablauframpe der Nockenwelle bei relativ großen Winkelgraden und wenig Erhebung der Punkt an dem das Ventil öffnet und schließt schwer exakt zu messen ist.
Diese Rampen,auch als Vornocken bezeichnet, sollen ein sanftes Öffnen und Schließen des Ventiles ermöglichen.

Im weiteren Bereich steigt die Nockenlaufbahn steiler an und die Messung wird hier bei geringeren Winkelgraden genauer.

 

[mschenk]

Zur Erläuterung:

Hier die Erhebungskurven von mehreren 308°-Nowe (darunter ist auch eine der neuen Variante mit nach früh verstellter Öffnung). Die Rampen sind gut erkennbar.

Weshalb BMW ein Steuerventilspiel von 2mm festgelegt hat, ist mir allerdings nicht klar. 1mm hätte völlig gereicht und etwas realistischere Öffnungswinkel ergeben.

 

[JIMCAT]

Hallo Michel

Das ist aber die Erhebungskurve am Ventil.
Hub bei der 308° NW ist 9,39 mm.
Die Übersetzung beträgt 1,39. Dadurch steigt die Erhebungskurve am Ventil schneller,steiler und höher an.
Entscheidend ist die Messung direkt von der NW mit einem Hub von 6,756 mm.

 

[Rudi]

Entscheidend ist die Messung direkt von der NW mit einem Hub von 6,756 mm.

BMW gibt seine Daten aber für die Messung am Kipphebel bei 2mm Ventilweg an. Sonst müsste man ja auch alles zerlegen ....
Edit: im übrigen ventilspielfrei (Einstellschraube 1/4 Umdrehung vorspannen).

 

[JIMCAT]

BMW gibt seine Daten aber für die Messung am Kipphebel bei 2mm Ventilweg an. Sonst müsste man ja auch alles zerlegen ....

Sicher, das schon.
Ich wollte darauf hinweisen dass an der Nockenwelle der Hub unterschiedlich dem am Ventil ist.
Bei 2 mm am Ventil beträgt der Hub zwischen NW und Stößel dann etwa 1,4 mm.
Bei nur 1 mm käme man an der NW bei 0,7 mm in den Bereich in dem der Vornocken (an und ablaufende Rampe) in den Hauptnocken übergeht. Hier wäre eine genaue Messung schwer möglich.

*Vielleicht hab ich auch mich etwas missverständlich ausgedrückt.

 

[Vix_Noelopan]

Hallo,

in diesem Kontext würde mich brennend interessieren, was man genau unter einer asymmetrischen Nockenwelle versteht. Bezieht sich das darauf, dass die Öffnungs- und Schließrampen der Nocken nicht symmetrisch zur maximalen Erhebung sind? Welchen Vorteil hat eine asymmetrische NW?

Beste Grüße, Uwe

 

[JIMCAT]

Hallo Uwe
Hub von Ein und Auslass unterschiedlich.
Am Ventil, E 10,70 mm, A 9,85 mm.

 

[MM]

Ich hab mir mal zur Verdeutlichung irgendwann das Bildchen gemalt:

 

[mschenk]

Zusätzlich werden asymmetrische Steuerzeiten realisiert.

Der erste Schritt waren die asymmetrischen (nach früh verschobenen) Steuerzeiten (s. #13). Zusätzlich sind die Hersteller dann dazu übergegangen, den Hub des Einlassventils zu erhöhen.

Grob gesagt: Früherer Einlassschluss verbessert die Füllung im niedrigen Drehzahlbereich, höherer Hub des EV verbessert die Füllung generell. Das AV braucht für den Gaswechsel keinen so großen Hub, da die Druckdifferenz beim Auslasstakt höher ist. Wie gesagt, das ist eine grobe Vereinfachung.

Genaue Darstellungen finden sich vmtl. in Doktorarbeiten osä.

 

[tom1803]

Michel,

auf den Punkt gebracht - genauere Erklärung braucht es nicht...

 

[JIMCAT]

Hier noch ein bisschen was zur weiteren Verwirrung.

Vergleich einer "zahmen" und "schärferen" Nocke.
*Bemerkenswert dabei, die sanftere Beschleunigung der scharfen Nocke.


Fotografiert aus meinen technischen Unterlagen.

 

[mk66]

*Bemerkenswert dabei, die sanftere Beschleunigung der scharfen

Die "scharfen" sind in diesem Fall ja auch die runden. Solls im echten Leben auch geben


Grüße
Marcus

 

[JIMCAT]

Die "scharfen" sind in diesem Fall ja auch die runden. Solls im echten Leben auch geben


Grüße
Marcus

Dazu schreib ich jetzt lieber nichts.