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Wieviel Platz ist zw Kolben und Ventilen im OT bei R100GS?

silver.surfer

silver.surfer

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09. Juli 2007
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Mittelfranken
Servus,

warum ich das frage, weil ich bei der Demontage und anschließenden Montage der Kipphebel nicht drauf geachtet habe das die Stößelstangen oben in den "Pfannen" der Ventileinstellschrauben waren, die lagen quasi auf dem Rand auf und ich habe die Zugankermuttern angezogen und somit die Ventile gegen die Federkraft betätigt, das alles im OT, haben die Ventil (Einlaß, bzw. Auslaß) den Kolbenboden berührt, kann da was kaput gegangen sein?

Motorrad: R100GS in serienmäßiger Konfiguration.

Danke für eure Hinweise :-)

VG
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Im OT sind in einem Kopf beide Ventile geschlossen (die Stellung, bei der man das Spiel einstellt); im gegenüberliegenden Kopf sind die Ventile in Überschneidung (eins im Öffnen, das andere im Schließen).
Der zusätzliche Hub von geschätzt 2 mm könnte m. E. schon zu Berührung geführt haben.
Wenns dumm kommt, ist ein Ventilteller leicht verbogen, was später zu einem Abriss führen kann.
Aber vielleicht hat jemand da genauere Maße...
 
Servus
habe mal 1,6 mm am Zylinder unten abgedreht, und hatte dann noch 1,5mm Sicherheit, also bei mit war das ca 3mm zwischen Kolben und Ventil.
habe das mal zur Verdichtungserhöhung gemacht.
mehr Leistung naja, aber rauher Motorlauf trotz DZ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ist nix passiert, ein Ventilteller kommt auch nicht zu Schaden.
 
Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob da etwas zerstört wurde. Ist mir halt noch
nie passiert. Aber die Ventile dürften noch in Ordnung sein,
denn die wurden in die Taschen im Kolben gedrückt und lagen
da u.U. mehr oder weniger plan auf. Sollte da etwas verbogen sein,
dann evtl. der / die Ventilteller. Eine Kompressionsprüfung dürfte
Klarheit geben. Könnte mir vorstellen, dass die Stoßstangen
die Belastung mit (selbstreparierender) Verbiegung quittiert haben.
Ausbauen, über etwas Gerades rollen, dann würdest Du hier eine
bleibende Durchbiegung sehen können... Die Kipphebel selbst würde
ich auch auf eine Verformung hin überprüfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

Du wirst noch einige Meinungen hören...
Selbst überprüfen ist eher angesagt, als
zu hoffen!

Wenn da was an Spätfolgen passiert,
kanns teuer und nervig werden.
 
Frank,
Bei der /5/6/7 sind im Soll 2,3mm Platz bei OT - da gibt es einen Thread im Archiv "Sportnockenwelle einbauen". Die GS ist meines Wissens niedriger verdichtet, da sollte es etwas mehr sein.

Was ist denn jetzt relevant? statische Biegesteifigkeit der Ventile am Uebergang von Schaft zu Teller, dynamische Knicksteifigkeit der Stoesselstangen oder Knicksteifigkeit der Ventile? Solange die Ventile plan in den Taschen liegen sind Ventile auf Knicklast belastet und nicht auf Biegelast, Stoesselstangen auf knicklast und Nockenwelle auf Biegelast.
Die Ventile in den Fuehrungen koennen sich auf Knicklast nicht verbiegen, und solange die Teller plan aufliegen auch nicht auf Biegelast.

Nach den Regeln der Mechanik verbiegt sich das laengste und am wenigsten gefuehrte Element am meisten, das ist die Stoesslestange. Es kann durchaus sein dass die sich bei der Laenge dynamisch verbiegt und statisch keinen Schaden nimmt.

In jedem Fall sind die Stoesselstangen schnell ausgebaut und zum Test einmal ueber den Spiegel gerollt. Falls die gerade sind waere meine naechste Aktion eine Kompressionspruefung.
Falls das auch OK ist gibts entweder weiterfahren und ein Restrisiko Kauf nehmen oder eine 100%ige Versicherung ziehen und den Kopf abnehmen.

Mir ist mal im ur-Golf (Benziner) bei der Fahrt der Steuerriemen um mehrere Zaehne gesprungen. Da dynamisch und schnell sind die Belastungen um ein ugleiches hoeher als in deinem Fall. Das Fahrzeug hat noch mehr als 50TKM gemacht bevor ich es verkauft habe. Kann also auch gut gehen.

Gruss,
Cord
 
Die Benziner im Golf 1 waren mit Ausnahme des GTI Motors alle sog. Freiläufer.
 
Frank, keiner der hier lesenden weiss, was Du da wirkich verzapft hast. Und die Antwort zu der Frage im Thema Deines Freds wird Dir auch nicht wirklich weiter helfen und auch nicht ob ein Golf ein Freiläufer war.

Waren die Ventile nur ein wenig auf gedrückt, oder standen sie unter Druck am Kolben auf ???

Schau mal nach, ob die Stößelstangen noch gerade sind. Wenn ja, gut, dann dürften auch die Ventile nix abbekommen haben. Sind die Stangen krumm, würde ich für die Ventile nicht die Hand in Feuer legen und nen Abriß in Kauf nehmen.

Gruß
Claus
 
Hallo,

erstmal "Danke" an @Alle fürs Antworten.

Ich versuch jetzt nochmal ganz präzise zu beschreiben was passiert ist, bei dem Austausch eines eingerissenen Stößelstangengummis an einer R100GS hatte ich den Zylinder der rechten Seite gezogen (Kopf und Zylinder blieben zusammen, d. h. ich hatte nur die vier Zugankermuttern ab). Der Kolben der betreffenden Seite stand im OT, die Ventileinstellschrauben (für Einlass und Auslass) blieben in der Position 10/100 und 20/100 fest (wie vor dem Ausbau). Beim Anbau des Zylinders ziehe ich also die 4 Zugankermuttern über Kreuz in mehreren Schritten bis ca. 25Nm an (erst später hätte ich mit dem DreMo auf das Enddrehmoment festgezogen) und bemerke dabei das der Kopf der Stößelstange nicht in der Pfanne des Kipphebel sitzt sondern auf dem Rand der "Pfanne" aufliegt (bei Einlass und Auslass), sofort löse ich die vier Muttern wieder und löse auch die Ventileinstellschrauben und drücke die Stößelstangen in die Pfannen. Ziehe die vier Muttern mit dem vorgeschriebenen Drehmoment fest und stelle dann das Ventilspiel ein, alles völlig unauffällig soweit.
Mein Ansatz zur Überprüfung ob da etwas Schaden genommen haben kann, bevor ich jetzt die Stößelstangen auf dauerhafte Verbiegung kontrolliere, wäre jetzt ein rein mathematischer:
Stößelstange sitzt nicht mittig in der Pfanne sondern auf dem Rand macht ca. 2mm, Kipphebel hat ein Übersetzungsverhältniss von 1:2, macht 4mm Ventilhub damit stößt das Ventil am Kolben an, oder nicht? (Die Zahlen sind nur angenommen).
Das sollte sich doch klären lassen ohne erneute Demontage der Kipphebelböcke zur Überprüfung der Stößelstangen, oder liege ich da jetzt so falsch?

Danke fürs (nochmalige) Antworten :-)

VG
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Frank,

ich will es mal so sagen: Darauf zu vertrauen, dass nichts
deformiert wurde, ist "Glauben / Hoffnung". Es zu überprüfen
ist dagegen "Wissen". Ich bevorzuge zweiteres...

Die Kipphebelböcke zu demontieren ist nicht sooo zeitaufwendig...
 
Das ist mir auch schon mal so oder so ähnlich passiert, eine Seite hat beim anziehen "klack" gemacht und saß an der richtigen Position, die andere Seite habe ich gelöst und an die richtige Stelle gebracht, weitere Gedanken habe ich daran nicht verschwendet.
Bis eben grad, den Motor habe ich jetzt auseinandergebaut auf der Werkbank stehen, also habe ich, bevor ich das hier geschrieben habe, alle vier Stösselstangen über meinen Granittisch gerollt, alles gerade.
Ganz im Ernst, wie weit soll sich denn so eine Stange verbiegen, des weiteren traue ich dem Material schon eine gewisse Federrate zu.
Wenn´s meins wäre würde ich entspannt weiterfahren, natürlich nur wenn´s meins wäre!:oberl:
Als Profischrauber würde ich sagen: " Das geht jetzt überhaupt nicht mehr, da muss ne Kopfüberholung her, die Kipphebel sind mit Sicherheit verbogen, genau wie die Stösselstangen.:D
 
ck1 schrieb:
Frank, keiner der hier lesenden weiss, was Du da wirkich verzapft hast. Und die Antwort zu der Frage im Thema Deines Freds wird Dir auch nicht wirklich weiter helfen und auch nicht ob ein Golf ein Freiläufer war.

Waren die Ventile nur ein wenig auf gedrückt, oder standen sie unter Druck am Kolben auf ???

Schau mal nach, ob die Stößelstangen noch gerade sind. Wenn ja, gut, dann dürften auch die Ventile nix abbekommen haben. Sind die Stangen krumm, würde ich für die Ventile nicht die Hand in Feuer legen und nen Abriß in Kauf nehmen.

Gruß
Claus
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Meine Bemerkung zum Freiläufer bezog sich auf den vorherigen Beitrag.

Ansonsten habe ich davor alles gesagt...
 
Hi Frank,
wenn du wirklich sichergehen willst - ich würde das - dann reiss die Köpfe runter, was bei einer 2V ja echt ein Kinderspiel ist, und prüf ' es nach:
- Stoßstangen abrollen, krumm? Dann neu, nicht richten.
- Ventile dicht? Test: Benzin in Ein- und Auslaßkanal gießen. Wenn's durchsabbert, Ventile ausbauen, prüfen:
-- Wenn Dichtflächen sauber tragen, d.h. gleichmäßig grau sind, dann vermutlich Ventil krumm durch deine Aktion. Ventilschaft in Drehbank oder gute Ständerbohrmaschine einspannen oder in Prismen legen, mit Meßuhr Schlag messen. Du hast dieses Equipment nicht? Dann wird's schwierig mit einer genauen Prüfung. Im Zweifelsfall Ventil neu, nicht richten!
-- Sonst Ventile neu einschleifen - lohnt sich auf jeden Fall!
Good Luck!
Frank
 
Ja klar, wenn sie neu sind! Aber nicht, wenn sie durch solche Aktionen bleibend verformt sind. Damit wurde die Streckgrenze überschritten und das Materialgefüge ist bereits etwas zerrüttet.
Nicht umsonst dürfen verbogene Lenker nicht gerichtet werden und bei fast allen modernen Autos dürfen tragende Strukturen nicht mehr gerichtet werden, sondern müssen komplett ausgetauscht werden.
Und 2V-Stoßstangen sind hochbeanspruchtes Bauteile, die stark auf Knicken beansprucht werden. Jede Vorschädigung ist da kriminell.
Viele Grüße
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit wurde die Streckgrenze überschritten und das Materialgefüge ist bereits etwas zerrüttet.
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Die Stößelstangen waren bei mir 1/10 -2/10 krumm. Und sind nach dem richten immer noch gerade.
Hast Du mal zufällig den Film von BMW gesehen wie sich die Dinger bei Vollgas verbiegen?

Aber irgendwie bringst Du da was durcheinander.
Die Stößelstangen werden nicht gestreckt sondern gestaucht. Und dieser Stauchung geben sie nach indem sie krumm werden.
Bei einer Streckung werden die Dinger länger und tallieren sich bis zum Abriß.

Manfred
 
silver.surfer schrieb:
Stößelstange sitzt nicht mittig in der Pfanne sondern auf dem Rand macht ca. 2mm, Kipphebel hat ein Übersetzungsverhältniss von 1:2, macht 4mm Ventilhub damit stößt das Ventil am Kolben an, oder nicht? (Die Zahlen sind nur angenommen).
...

VG
Frank
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Hallo Frank
Hier die genauen Maße ;)
Die Pfanne der Einstellschraube ist 4,4mm tief.
Übersetzung des Kipphebels 1:1,39
Wenn die Stoßstange am Rand aufgesessen ist wurde z.B. das E-Ventil im Zündungs OT abzüglich des Ventilspiels von 0.10mm um 6mm geöffnet.
Hier ist es sicher zu einer massiven Berührung zwischen Ventilteller und Kolben gekommen.
Im Überschneidungs OT wäre das natürlich noch mehr.

Ich würde sicherheitshalber zerlegen und alle Teile kontrollieren.
 
Manfred,

Im Fahrbetrieb werden die Stößelstangen gestaucht, da gee ich Dir Recht. Was der Frank aber bestimmt meint, ist das eine richtig krumme Stößelstange (da rede ich nicht über 1 oder 2 Zehntel mm) gerichtet wird, dann wird sie an der Seite die beim Verbiegen gestaucht worden ist, eben gestreckt und die Seite die beim verbiegen schon gestreckt worden ist, wird dann gestaucht. Alles in allem ist dann schon zweimal gestreckt worden.

Eine krumme Stößelstange würde ich also nicht richten.

Grüße, Ton :wink1:
 
Mal ein bisschen Klugscheißern. :oberl:
Ich lese hier immer von Stößelstangen.
Heißt aber Stoßstangen.
Es gibt ja auch OHV Motoren wie z.B.bei der seligen Horex Regina und Anderen die anstatt über Stößel mittels Schlepp oder Kipphebel die auf der Nockenwelle laufen die Stoßstangen betätigen.
Nennt man in diesem Fall ja auch nicht Schleppstangen oder Kippstangen.:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Franky88 schrieb:
- Stoßstangen abrollen, krumm? Dann neu, nicht richten.
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Hallo Frank,

ich rolle die nicht ab, sondern messe die wie unten auf dem Foto. So 100% gerade sind kaum welche. Dabei sind es oft nicht die Alu-Stangen die krumm sind. sondern die Stahlköpfe die leicht schief sitzen.

Ich versuche die dann immer mit möglichst wenig Kraft das ganze Gerade machen.

Ob das dauerhaft was bringt :nixw:

Grüße
Marcus

6330633566616136.jpg
 
Servus,

gestern abend habe ich mal mit einem Industrie Endoskop (Videoscope) durch das Kerzenloch in den betreffenden Brennraum rein geschaut und außer jeder Menge Ölkohle war keine Stelle zu erkennen, die einen Hinweis darauf gegeben hätte, das sich da was berührt hat und das hätte man deutlich als "Abdruck" in der Ölkohleablagerung sehen müssen...da war nix, sah aus wie die (unberührte) Kraterlandschaft der Mondoberfläche :-)

Kennt jemand zufällig das Maß zw. Kolben im OT und Ventilunterseite bei einer R100GS (in serienmäßiger Konfiguration)?

Dank der kurzen mathemat. Berechnung von Fritz wissen wir ja jetzt das sich die Ventile bei meiner Schrauberaktion um 6mm geöffnet haben...

Und nochmal der Hinweis, der Kolben stand in dem OT in dem Auslass- und Einlassventil entlastet sind und man typischerweise auch das Ventilspiel einstellt!

Und wieder ein dickes "Dankeschön" an alle die hier antworten :-)

VG
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Manfred & Ton:
die Streckgenze ist ein Materialkennwert, der angibt, ab wann Fließen, also plastische Verformung eintritt. Sie gilt für Zugbeanspruchung und bei den meisten Metallen (außer z.B. Grauguß) auch für Druckbeanspruchung --> Stoßstangen! Stoßstangen werden auf Druck und Knickung beansprucht, kritischer ist hier die Knickung. Für beide Belastungsarten ist der kritische Materialkennwert die Streckgrenze.:oberl:

@Marcus:
das ist natürlich die Profimethode, was du machst. Habe ich mich nicht getraut vorzuschlagen.

Viele Grüße
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
silver.surfer schrieb:
Servus,

gestern abend habe ich mal mit einem Industrie Endoskop (Videoscope) durch das Kerzenloch in den betreffenden Brennraum rein geschaut und außer jeder Menge Ölkohle war keine Stelle zu erkennen, die einen Hinweis darauf gegeben hätte, das sich da was berührt hat und das hätte man deutlich als "Abdruck" in der Ölkohleablagerung sehen müssen...da war nix, sah aus wie die (unberührte) Kraterlandschaft der Mondoberfläche :-)

Kennt jemand zufällig das Maß zw. Kolben im OT und Ventilunterseite bei einer R100GS (in serienmäßiger Konfiguration)?

Dank der kurzen mathemat. Berechnung von Fritz wissen wir ja jetzt das sich die Ventile bei meiner Schrauberaktion um 6mm geöffnet haben...

Und nochmal der Hinweis, der Kolben stand in dem OT in dem Auslass- und Einlassventil entlastet sind und man typischerweise auch das Ventilspiel einstellt!

Und wieder ein dickes "Dankeschön" an alle die hier antworten :-)

VG
Frank
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Servus,

ich denke dass da nichts passiert ist.

nächste Woche bau`ich einen originalen GS Motor auf, da messe ich mal den Freigang des Ventils und schreib Dir ne PN...
 
Hatte schon heute die Zeit den Freigang zu messen: 6,4 mm ohne Berücksichtigung des Ventilspiels.

D.h. es ist nix passiert, die Apokalyptischen Reiter können absatteln :D
 
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