Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die 3 Masseleitungen der Ignitech
Hallo zusammen!
Mal wieder ein Haufen Text (sorry) betreffs einer Frage zu den diversen Litzen "Masse" am Ignitech-Multistecker.
Es gibt die Pins 7,16 und 14, die in erster Näherung mit "Ground" = "Masse" bezeichnet werden.
In den verschiedenen mir vorliegenden Dokumentationen allerdings gibt es dazu Unterschiede.
Unterlagen vom Hersteller Ignitech:
Text-Doku, und zwar für die Versionen V88 und V96, S.3:
Pins 7 und 16 = "Sense Ground", also "Masse für die Sensoren" (es sind ja 2 anschließbar, macht aber für BMW-Boxer keinen Sinn). Diese beiden Pins sind also gedacht für die Verbindung mit der Masseleitung des jew. Sensors. Hierbei ist dessen Typ (Hall, optisch) irrelevant.
Pin 14 = "Ground", also Masse für das Steuergerät selbst. Dies soll an "Fahrzeug-Masse".
Soweit verständlich.
Allerdings findet sich auf S.1 ein Widerspruch dazu: "Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors."
Demnach können alle diese Litzen vom Steuergerät auf Fahrzeug-Masse, und man könnte wohl die Masseleitung vom jew. Sensor ebenfalls auf Fahrzeug-Masse legen. Intern sind sie demnach eh zusammengelegt.
Der nächste Satz allerdings lautet: "Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass."
Also sind die Pins 7 & 16 eben nicht intern zusammengelegt mit Pin 14. (Ergänzung 14.2.: oder jedenfalls nicht direkt, sofort, unverzüglich auf Rahmenmasse.)
auf S. 4 ist ein Schaltplan (https://www.zeebulon.de/Fotos/HPN/Ignischaltplan_V96.jpg). Dort werden die Pins 7 & 16 als "zusammengelegt" dargestellt, hingegen der Pin 14 als davon getrennte Geräte-Masse. Das paßt also zu der Text-Aussage 1.1 und 1.3 oben. Die Versionen in den Dokuss V88 und V96 unterscheiden sich noch leicht voneinander, aber betr. "Masse" ist das die Aussage.
Doku von Euklid55 (Walter), Stand von 2014
Dort steht inhaltsgemäß:
* Pin 14 = "GND" und "Masse am Rahmen",
* Pin 16 = "Sense GND", ebenfalls "Masse am Rahmen",
* Pin 7 = "Sense GND", aber "Masse =>Sensor".
Also Pin 7 eben nicht auf Rahmen, sondern zum Sensor. Aber dadurch, daß 14 und 16 am Rahmen zusammen auf Masse gelegt werden, ergibt sich ein Widerspruch.
Liam's Doku aus NZ schreibt inhaltlich auf S. 11:
* Pin 7 und 16 = "Sense GND" und "ground for sensors e.g TPS and MAP sensor"
* Pin 14 = "Ground".
Hier liegt sicher ein Fehler vor, denn TPS und MAP sind beides nicht die normalen Zündimpulsgeber, sondern nur im Zusammenhang mit Kennfeld relevant.
Direkt darunter allerdings schreibt er: "We recommend that you connect all ground wires (pin 7, 14, & 16) to a common point on the frame and have a good connection to this common point from any sensors grounds required." Das wäre also dasselbe wie die Fundstelle 1.2 von Ignitech: alle 3 zusammenlegen.
Hans schreibt hierzu (https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?109040-Geber-Typen-und-deren-Verkabelung&p=1351491&viewfull=1#post1351491) (auch wenn er kein Ignitech-User ist, hat für mich sein Wort schon Gewicht:
"Man unterscheidet schon zwischen Signalmasse und Versorgungsmasse (Rahmemasse). Wenn eine "echte" Signalmasse vorhanden ist, dann haben die Geber eigene Masseanschlüsse und deren Gehäuse sind nicht mit der Signalmasse verbunden. Beispiel dazu sind unsere Hallgeber der originalen Zündung, die hat meines Wissens nach keine Verbindung zur Rahmen- bzw. Batteriemasse."
Ok, also ebenfalls Pin 7 und 16 für Sensor-Masse und Pin 14 für Geräte-Masse, diese an Rahmen.
Fazit aus alldem: die Mehrheit der Funde (was ja noch kein Indiz für Korrektheit ist) besagt:
Pin 14 = Geräte-Masse = diese Litze an Rahmenmasse
Pins 7 & 16 = Masse für Sensoren, und vermutlich eben nicht an Rahmenmasse legen.
Frage an alle User: habt ihr das so belegt?
Besteht nun irgendein Unterschied zwischen den beiden "Masse für Sensoren", den Pins 7 & 16? Es gibt 2 Pins für "Sensor-Signal", Pin 9 und Pin 20. Pin 9 wird meist als "Sensor 1" bezeichnet, Pin 20 als "Sensor 2". (Die man dann übrigens auch per SW ineinander umschalten kann.) Muß also vielleicht Sensor 1-Masse an Pin 7, und Sensor 2-Masse an Pin 16? Ich vermute nein, denn nach Mehrheit der Fundstellen sind die intern zusammengelegt.
Frage an alle User: habt ihr die Sensor-Masse...
auf Pin 7?
Oder Pin 16?
Oder direkt die Masse-Litze vom Sensor auf Rahmenmasse?
Frage an die Kennfeld-User: wie habt ihr das gehandhabt?
Masse des IAP bzw. TPS an Pin 16,
oder an Rahmen-Masse?
Nachtrag: Link auf den Schaltplan (Punkt 1.4) eingefügt.
Thunderhaake
13.02.2023, 22:29
Die Massen dürften intern zusammengeschaltet sein. Ich würde sogar wetten, wenn du das mit einem Multimeter auf Durchgang misst, hast du zwischen allen 3 Pins "Durchgang".
Aus meiner Sicht ist es fast egal. Man kann die Pins auch untereinander tauschen (da wie gesagt alle zusammengeschaltet). Der Grund die Sensoren nicht auf die Rahmenmasse zu legen, liegt aus meiner Sicht einfach an der damit verbundenen Störanfälligkeit. (elektrische) Sensoren können auf Masseprobleme ja sehr empfindlich reagieren, aus dem Grund wird empfohlen, die entsprechenden Masse-Pins der Ignitech zu nutzen. (Weniger Störquellen, Übergangswiderstände, etc).
Ich habe die Rahmenmasse auf Pin 14 und meine Sensormasse auf Pin 7 ODER 16 (habe ich leider gerade nicht im Kopf). Ich (persönlich) hätte aber keinerlei Sorge, diese Pins untereinander zu tauschen. (Grund, s.o.)
Edith sagt: gib mir 10min, ich messe mal den Durchgang, dann hat man Sicherheit.
Edith sagt weiterhin: Wie ich sagte, Ignitech gerade "durchgeklingelt". :D Alle 3 Pins haben untereinander in beide Richtungen Durchgang -> diese sind definitiv intern zusammengeschaltet. )(-:
Alex, danke für die schnelle Antwort. Die Pins 7 & 16 untereinander zu tauschen, ist vermutlich (!, eben nach Dokumentenlage) ohne weiteres möglich, aber Pin 14 scheint "was anderes" zu sein.
Du schreibst ja selbst "fast egal". So hartnäckig, wie sich mein Problem wegduckt, könnte es auf so ein "fast..." hinauslaufen.
Vielleicht schaffst du's ja mal nachzugucken.
Nachtrach: jetzt haben wir uns ggs. überholt mit unsern Nachträgen...
Thunderhaake
13.02.2023, 23:02
Nach dem Durchmessen würde ich wie folgt korrigieren: Es IST egal.
Solange man einen der 3 Masse-Pins der Ignitech für die Sensoren benutzt, IST es aus meiner Sicht wirklich egal.
Die Rahmenmasse würde ich aus oben genannten Gründen (Störanfälligkeit, Übergangswiderstände, etc.) dennoch nicht für die Sensoren nutzen.
Moin Gerd,
Der nächste Satz allerdings lautet: "Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass."
Also sind die Pins 7 & 16 eben nicht intern zusammengelegt mit Pin 14.
Gerd, Deine Schlussfolgerung ist etwas voreilig ... es geht in der Tat nur darum, sicherzustellen, dass eine "saubere" Masseverbindung ohne überlagerte Störsignale vorliegt.
Aus diesem Grund legt man üblicherweise je eine eigene Masseleitung für die Stromversorgung und für die Signal-Leitungen, und diese Leitungen dann treffen dann im Inneren des Gerätes alle an einem (1) Punkt zusammen. Das gleiche Prinzip wird z.B. in Stereoanlagen verwendet, dort verwendete man zu meiner Verstärkerselbstbauzeit oft eine sogenannte "sternförmige" Masse, d.h. alle Masseleitungen liefen an einem (!) Punkt innerhalb des Gerätes zusammen (und wurden nicht etwa von einer Platine zur nächsten "durchgeschleift").
Wikipedia dazu: Brummschleife (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife).
northpower
14.02.2023, 09:51
Genau so sehe ich das auch, intern sind die 3 Masse Punkte zusammen auf einem Punkt.
Gerätemasse und Sensormasse getrennt verdrahten zur Minimierung der Störanfälligkeit.
Ich erinnere mich dass es früher mal Probleme mit dem induktiven Sensor VAPE S01 gab, wenn seine Masse direkt an Motormasse gelegt war.
Besserung gab es mit Masse direkt zur Igni-Box.
Das hatte Walter damals auch immer xtra betont.
Vix_Noelopan
14.02.2023, 13:36
Hallo,
bei meinen beiden Anlagen waren je zwei hellblaue und eine dunkelblaue Masselitzen in den Flachstecker gepinnt. Nachdem mit Walter versichert hatte, sie seien alle drei intern auf der PCB zusammengeführt (was ich auch durch Messung hätte selbst eruieren können :pfeif:), habe ich extern die beiden hellblauen auf Masse gelegt und die dunkelblaue als dedizierte Masseleitung des Sensors herangezogen. Letzteres erachte ich als wichtig, um extern induzierte Störungen möglichst zu minimieren.
Den Sinn der Erhöhung des Leiterquerschnitts durch zwei parallele Masseleitungen sehe ich durchaus in dem nicht unerheblichen Primärstrom zweier Zündspulen.
Beste Grüße, Uwe
Uwe, jetzt nochmal ganz konkret: das Kabel (bei mir sind alle gleich dunkelblau) aus welchem Pin wohin bei dir?
Pin 7:
Pin 16:
Pin 14:
Vix_Noelopan
14.02.2023, 13:56
Hallo Gerd,
das weiß ich leider nicht mehr genau. Ist ja schon fünf bzw. drei Jahre her. Ich meine jedoch mich zu erinnern, dass meine dunkelblauen Leitungen jeweils den Pins zur Sensoranbindung benachbart waren, also zu Pin 7 führten.
Nachdem sowieso alle drei Leitungen intern zusammenführen, ist es aber wurscht, welche du dem Sensor widmest.
Beste Grüße, Uwe
...
Nachdem sowieso alle drei Leitungen intern zusammenführen, ist es aber wurscht, welche du dem Sensor widmest.
Beste Grüße, Uwe
Laut Schaltplan (https://www.zeebulon.de/Fotos/HPN/Ignischaltplan_V96.jpg) ist das aber nicht ganz so wurscht.
Vix_Noelopan
14.02.2023, 14:17
Das ist doch eine völlig andere Anlage! Ich sehe z. B. zwei induktive Sensoren und viele Komponenten, die mir unbekannt sind. Andererseits wird Pin 7 oder 16 als Masseleitung für den/die Sensor(en) definiert. Die anderen beiden Masseleitungen sind anderen Pins zugeordnet als bei meinen Anlagen (V.88).
Beste Grüße, Uwe
Thunderhaake
14.02.2023, 14:34
Laut Schaltplan (https://www.zeebulon.de/Fotos/HPN/Ignischaltplan_V96.jpg) ist das aber nicht ganz so wurscht.
Ich würde so einen Schaltplan jetzt nicht so sehr auf die Goldwaage legen wie du Gerd.
Also zumindest nicht, für solche Infos bzgl. interne Verdrahtung der Masse...
Das da jetzt vielleicht ein kleiner Punkt als "Masse-Knoten" zwischen den Leitungen 7, 14 und 16 fehlt, mag sein, würde ich aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen.
hg_filder
14.02.2023, 17:27
Ich würde so einen Schaltplan jetzt nicht so sehr auf die Goldwaage legen wie du Gerd.
Also zumindest nicht, für solche Infos bzgl. interne Verdrahtung der Masse...
Das da jetzt vielleicht ein kleiner Punkt als "Masse-Knoten" zwischen den Leitungen 7, 14 und 16 fehlt, mag sein, würde ich aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen.
Da ich ja Gerd auf das Pferd gesetzt habe: Doch, würde ich.
Warum?
Du weisst nicht, in wie weit intern mögliche Filter die Sensor-Massebezugspunkte von denen der Versorgungsspannung trennen. Und da kannst du messen, vor allem, wenn dur "nur" eine Ohmmessung machst, wie du willst.
D.h. ja, möglicherweise sind die intern nur verbunden, möglicherweise aber auch mit anderen Leitungsquerschnitten oder eben mit Bauteilen zur Störungstrennung.
Aber eigentlich ist es egal: Wenn der Hersteller dies so vorsieht, würde ich, ohne einen wirklichen anderen Nachweis zu haben, genau so beachten. Und da hilft auch die erlebte Erfahrung nicht: Jedes Moped kann sich anders darstellen.
Hans
Wie eingangs geschrieben:
dieser Schaltplan stammt aus der zu meiner Igni zugehörigen Doku. Und ja, die Igniboxen gibt es auch mit 4 Spulenausgängen (oder könnten unsere auch...? Interessiert halt keinen hier!), und 2 Eingänge haben sie auch (interssiert beim Boxer auch nicht)
und nein, es ist auf diesem Plan natürlich nicht beschrieben, was der Rest der PCB so beinhaltet
aber die Brüder widersprechen sich ja selbst, von einer Seite zur anderen. (Oder ist es auch nur die Übersetzung, man denke an das bekannte "Motto-Rad" :D?)
Ich nehme für mich jetzt schon mit: "Masse ist nicht gleich Masse", da scheint es eine (mindestens) 2-Klassen-Gesellschaft zu geben. Vielleicht kapier' ich ja auch mal den (meta)physi(kali)schen Hintergrund.
hg_filder
14.02.2023, 17:51
Ich nehme für mich jetzt schon mit: "Masse ist nicht gleich Masse", da scheint es eine (mindestens) 2-Klassen-Gesellschaft zu geben. Vielleicht kapier' ich ja auch mal den (meta)physi(kali)schen Hintergrund.
Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...
Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...
Nochmal der Auszug aus der Doku (https://www.ignitech.cz/en/vyrobky/tcip/tcip.htm) zu V96, S.1:
Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors.
Was sollte jemand davon abhalten, alle 3 Pins auf Fahrgestell-Masse zu legen, und das Massekabel vom Sensors ebenfalls?
Aber der Absatz ist noch nicht zuende: Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass.
also lieber doch nicht zusammenlegen...?
...und auf S. 4 ist dann dieser Schaltplan.
Leutz, wir müssen nicht weiter rumspekulieren. Mir würde es am meisten helfen, wenn Ignitech-User einfach nur diese Frage beantworten (https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?109805-Die-3-Masseleitungen-der-Ignitech&p=1362371&viewfull=1#post1362371). Und ich werde euch erzählen, was bei mir 8 Jahre funktioniert hat, und was ich dann geändert haben werde (Futur II :oberl:), wenn / falls ich's druch einen Eingriff an dieser Stelle wieder zum Laufen bekommen habe.
Vix_Noelopan
14.02.2023, 18:22
Eben wie ich sagte: Eine Leitung extra für den Sensor, die restlichen zum Rahmen, Akku-Minus oder was auch immer.
Die getrennte Masseführung entkoppelt, wie ich bereits schrieb, die empfindliche Signaleingangsmasse von der impulsbelasteten Gesamtmasse.
Beste Grüße, Uwe
Thunderhaake
14.02.2023, 18:51
Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...
Und ebenfalls steht im Plan in der Tabelle wiederum für Pin 7, GND und Sense-GND...ein Schelm wer böses denkt.:&&&:
Laut Schaltplan sind Pin 7 und 16 ja Masse für den Sensor. Warum steht es in der Tabelle auch nicht so?
hg_filder
14.02.2023, 19:52
Ihr macht alle einen riesen Fehler in der Interpretation: Wo bitte steht, dass Ground = Rahmenmasse ist?
Aber Wurscht: Wer es besser weiss, darf es so anschliessen, wie er/sie mag
Gute Nacht, Ende Hans
...
Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors.
Was sollte jemand davon abhalten, alle 3 Pins auf Fahrgestell-Masse zu legen, und das Massekabel vom Sensors ebenfalls?
Aber der Absatz ist noch nicht zuende: Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass.
also lieber doch nicht zusammenlegen...?
...
Vielleicht würde es dir helfen, einfach mal korrekt zu übersetzen.
Da steht zwar, dass die drei Anschlüsse in der Unit verbunden sind.
Aber da steht auch, dass man jeden einzelnen entweder für die Sensormasse oder die Masse der Versorgungsspannung verwenden kann.
Und weiter steht da, dass man keinenfalls die Sensormasse mit anderen Masseleitungen verbinden soll.
Das aus dem Grund den man dir weiter oben nannte, nämlich Störeinstreuungen aka Brummschleifen.
Wenn das für dich Metaphysik ist, verschone uns bitte mit deinen Fragen.
Ihr macht alle einen riesen Fehler in der Interpretation: Wo bitte steht, dass Ground = Rahmenmasse ist?
Wo nach Deiner Meinung sonst anschließen? Zusatzkabel an Minuspol Akku?
Ich verwende an 3 Fahrzeugen nur die 16 mit Verbindung am Rahmen und hab keinerlei Probleme :nixw:
Vix_Noelopan
15.02.2023, 08:42
Hallo Michael,
beim Einbau meiner ersten Anlage in die R 100 RT Classic habe ich tatsächlich zusammen mit den beiden hellblauen Kabeln eines mit 4 mm² in die Ringöse geklemmt, die ich unter eine der Befestigungsschrauben des ehemaligen Zündschaltgeräts gelegt habe, also genau dort, wo auch der Bordkabelbaum seine Masse bezieht. Das andere Ende des dicken Kabels bekam eine Ringöse zum Klemmen an Akku-Minus. Das entsprach dem, was ich in einer intensiven Korrespondenz mit Walter gelernt hatte.
Die zweite Anlage klemmte ich ausschließlich über die beiden blauen Leitungen an dieselbe Stelle am Rahmen, also unter die Schaltgerätebefestigungsschraube. Diese Anlage funktioniert ebenso problemlos.
Inzwischen ist bei der älteren Anlage die für den Akku bestimmte Ringöse abgefallen, wohl weil ich sie nicht ausreichend gecrimpt hatte. Auch ohne die Zusatzverbindung funktioniert die Ignitech weiterhin.
Mein ganz persönliches Fazit: Das Wichtigste ist, dem Sensor seine eigene Masse direkt aus der Ignitech-Box zu geben. Zur Versorgung der Anlage selbst genügen die beiden restlichen blauen Kabel, egal, wo man sie - allerdings zuverlässig - anklemmt.
Beste Grüße, Uwe
Mein ganz persönliches Fazit: Das Wichtigste ist, dem Sensor seine eigene Masse direkt aus der Ignitech-Box zu geben. Zur Versorgung der Anlage selbst genügen die beiden restlichen blauen Kabel, egal, wo man sie - allerdings zuverlässig - anklemmt.
Beste Grüße, Uwe
Ok, das werde ich dann auch so machen, damit evtl. mal vielleicht auftretende Störungen verhindert werden. Kann ja nicht schaden. :fuenfe:
Danke + Gruß
Ich werde Pin 14 als einzige direkt auf Rahmen-Masse legen, an dieselbe Stelle wie Uwe beschrieben hat. Da hatte ich bisher auch #7 liegen(*), aber den habe ich bereits dort abgenommen, und werde #7 mit Sensor-Masse verbinden. #16 bleibt für den ersten Test frei, später lege ich dann noch die IAP-Masse auf #16.
Nachtrag: Hallsensor-Masse hatte ich bisher auf #16.
(*) war das dann die Brummschleife? Mal sehen. Wenn's Moped wieder brummt statt der Schleife, werd' ich's berichten.
Wolfram2
15.02.2023, 13:18
Ich werde Pin 14 als einzige direkt auf Rahmen-Masse legen, an dieselbe Stelle wie Uwe beschrieben hat.
Hallo,
so geht das auch aus dem Schaltplan hervor. Pin 14 wird mit ausreichendem Querschnitt mit der Fahrzeugmasse verbunden. Ausreichender Queschnitt deswegen, weil über diese Leitung auch der Srom für die Zündspule(n) fließt.
Und wenn der Hersteller des Moduls das vernünftig ausgelegt hat, ist auch intern ein ausreichender Querschnitt vorhanden. Deshalb kommt für diese Verbindung auch nur der Anschluss 14 in Frage.
Die Sensormasse wird nur am Modul angeschlossen. Die Gründe hierfür wurden von Joerg in #5 und Uwe in #17 genannt.
Macht man dies nicht so, so können durch die Spannungsfälle auf der Leitung von Pin 14 - die geschalteten Ströme durch die Zündspulen verursachen hier jeweils eine Verschiebung des Potentials - Störungen verursacht werden. Dies möchte man bei einem Sensor, gleichgültig was der meldet, nicht haben.
Dass die Masseleitung im Modul noch einmal durch Filter läuft, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man filtert, so macht man dies auf der "heißen" Leitung.
Vix_Noelopan
15.02.2023, 13:29
Vielleicht mag sich Walter zum Querschnitt der einzelnen Leitungen äußern? Sind es 0,75 oder 1 mm²?
Beste Grüße, Uwe
Wolfram2
15.02.2023, 15:38
Vielleicht mag sich Walter zum Querschnitt der einzelnen Leitungen äußern? Sind es 0,75 oder 1 mm²?
Hallo,
da ich Anlage nicht aus eigener Anschauung kenne: Sind die Leitungsquerschnitte durch einen mitgelieferten Kabelbaum vorgegeben?
Welche Länge hat die Leitung (Pin 14) vom Modul bis zum Massepunkt am Motorrad? 30 cm?
...
Die Sensormasse wird nur am Modul angeschlossen. Die Gründe hierfür wurden von Joerg in #5 und Uwe in #17 genannt.
Macht man dies nicht so, so können durch die Spannungsfälle auf der Leitung von Pin 14 - die geschalteten Ströme durch die Zündspulen verursachen hier jeweils eine Verschiebung des Potentials - Störungen verursacht werden. Dies möchte man bei einem Sensor, gleichgültig was der meldet, nicht haben.
...
Das war jetzt wirklich mal hilfreich, danke!
Hallo,
da ich Anlage nicht aus eigener Anschauung kenne: Sind die Leitungsquerschnitte durch einen mitgelieferten Kabelbaum vorgegeben?
Welche Länge hat die Leitung (Pin 14) vom Modul bis zum Massepunkt am Motorrad? 30 cm?
Ich würde wie Uwe sagen 0,75 oder 1 mm Querschnitt, und Länge: kommt auf die Montagesituation an, bei mir ca. 40 cm.
Hi Gerd,
du hattest ja nach unseren Beschaltungen gefragt, vielleicht hilft es. In der alten Anleitung von Walter gab es noch keinen Hinweis zu der Masse von der Igni zum MAP......
318334318335
Thunderhaake
15.02.2023, 20:09
318335
Aber der vorletzte Satz im letzten Absatz, fett, sagt viel aus. ;)
hg_filder
15.02.2023, 21:21
Hier wird ja viel "geredet", leider zu wenig mal ein Schaltplan gezeichnet. Um es auf den Punkt zu bringen: Im folgenden Bild ist die in meinen Augen korrekte Anschaltung zu sehen. Laut Beschreibung ist es egal, ob Senor 1 seine Minusleitung an Punkt 7 oder 16 anschliesst bzw. Sensor 2 dann jeweils umgekehrt. Punkt 14 ist als Minus zum Akku oder eben zur Rahmenmasse vorbehalten. Das genau so zu machen, hat eben den Vorteil, dass eine Person, die sich mit einem möglichen Problem auseinandersetzt, nicht auch noch schauen muss, ab alle Kabel richtig angeschlossen sind. Man will sich ja auf das Problem und weniger um die interne Verbindung kümmern.
Was hier immer wieder geschrieben wird, entspricht aber dem unteren Bild. D.h. macht Bilder oder nehmt nicht immer Rahmenmasse oder Masse als Ausdruck - es ist einfach technisch mehr als verwirrend, selbst wenn es elektrisch keinen Unterschied machen sollte (wir wissen ja, dass dem nicht so ist -> Schleifen).
318342
Hans
hg_filder
15.02.2023, 21:26
Hi Gerd,
du hattest ja nach unseren Beschaltungen gefragt, vielleicht hilft es. In der alten Anleitung von Walter gab es noch keinen Hinweis zu der Masse von der Igni zum MAP......
318335
Die Beschreibung am "Anschluss 16 Sense GND" mit "Masse am Rahmen" ist in meinen Augen falsch.
Hans
Nachtrag: Habe gerade in der aktuellen Anleitung von Walter in seinem Bereich nachgeschaut: Er hat es genau so korrigiert, wie ich es vermutet habe.
Hans, deshalb ja mein Hinweis das es da noch anders stand. Ich habe es so übernommen und alles klappt. Macht es trotzdem Sinn die Masse vom MAP auf die Igni zu legen??
Zum Thema Schaltplan, ich schreibe mir halt die Belegung auf und male keinen:bitte:
Wolfram2
15.02.2023, 21:47
Aber der vorletzte Satz im letzten Absatz, fett, sagt viel aus. ;)
Hallo,
was bitte sagt denn dieser Satz für Dich aus, außer dem was da eben steht: dass die drei Anschlüsse intern irgendwo miteinander verbunden sind?
Hallo,
was bitte sagt denn dieser Satz für Dich aus, außer dem was da eben steht: dass die drei Anschlüsse intern irgendwo miteinander verbunden sind?
Für den Wissenden, dass man nicht zusätzliche Verbindungen außen schaffen soll.
Wolfram2
15.02.2023, 22:52
Für den Wissenden, dass man nicht zusätzliche Verbindungen außen schaffen soll.
Das ist Deine Interpretation, wobei es mir schwer fällt, dies aus dem Satz herauszulesen.
Ich wollte allerdings vom Donnerhaken (Thunderhaake) erfahren, was dieser Satz für ihn aussagt. Immerhin hat er ja angedeutet, dass dies viel sein muss. Und das ist jetzt von mir wirklich nicht ironisch gemeint!
Wolfram2
15.02.2023, 23:26
Hans, deshalb ja mein Hinweis das es da noch anders stand. Ich habe es so übernommen und alles klappt. Macht es trotzdem Sinn die Masse vom MAP auf die Igni zu legen??
Zum Thema Schaltplan, ich schreibe mir halt die Belegung auf und male keinen:bitte:
Hallo Phil,
Du weißt doch: Wer schreibt, der bleibt. Wer malt aber auch! ;)
Ja es macht Sinn, die Masse des Sensors auf die Igni zu klemmen. Man ist auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Wenn ich mir das richtig aufgezeichnet habe, reduziert sich bei falscher Verschaltung die Spannung des MAP-Sensors am Eingang der Igni jedesmal wenn die Zündspulen bestromt werden, und zwar um den zusätzlich generierten Spannungsfall auf der Masseleitung von Klemme 14 zum Massepunkt am Rahmen (wo auch die Masse des Sensors bei der falschen Beschaltung aufläuft).
Die eigentliche Sensorspannung ändert sich nicht. Was jedoch die Igni sieht, ist die Sensorspanuung reduziert um den Spannungsfall auf der Masseleitung.
Zahlenbeispiel: 40 cm Leitung mit A = 0,75 mm², Strom durch zwei Zündspulen mit 1,4 Ohm bei 12 Volt I = 17 A, Spannungsfall auf der kurzen Leitung dann gute 160 mV (im quasi stationären Zustand).
Ob das jetzt stört, hängt von der Größe des Sensorsignals ab, verändert wird es auf jeden Fall.
Ja ich weiß, jetzt fehlt eigentlich der Schaltplan. ;)
Thunderhaake
15.02.2023, 23:58
Hallo,
was bitte sagt denn dieser Satz für Dich aus, außer dem was da eben steht: dass die drei Anschlüsse intern irgendwo miteinander verbunden sind?
Das es eben aus meiner Sicht theoretisch egal ist, welchen der 3 Pins ich als Rahmenmasse nehme und welchen der 3 Pins als Masse für den Sensor.
Ich kann sogar wie hier schon beschrieben 2 der Pins auf die Rahmenmasse legen und den übrigen Pin als Sensormasse nehmen.
Aber praktisch gebe ich Hans Recht, wenn man sich an die Zuordnung der Pins laut Schaltplan hält, macht es das einer außenstehenden Person zumindest einfacher, bei der Fehlersuche.
Theoretisch ist es jedoch egal, solange der Sensor seine Masse über einen der Ignitech Pins bezieht und nicht direkt vom Rahmen (das stand meiner Meinung nach aber auch nie zur Debatte, zumindest nicht für mich)
Wolfram2
16.02.2023, 00:25
Das es eben aus meiner Sicht theoretisch egal ist, welchen der 3 Pins ich als Rahmenmasse nehme und welchen der 3 Pins als Masse für den Sensor.
Noch nicht einmal theoretisch, praktisch schon gar nicht.
Ich kann sogar wie hier schon beschrieben 2 der Pins auf die Rahmenmasse legen und den übrigen Pin als Sensormasse nehmen.
Das kannst Du machen, solange eine der beiden Leitungen an Pin 14 hängt.
Aber praktisch gebe ich Hans Recht, wenn man sich an die Zuordnung der Pins laut Schaltplan hält, macht es das einer außenstehenden Person zumindest einfacher, bei der Fehlersuche.
Theoretisch ist es jedoch egal, solange der Sensor seine Masse über einen der Ignitech Pins bezieht und nicht direkt vom Rahmen (das stand meiner Meinung nach aber auch nie zur Debatte, zumindest nicht für mich)
Da habe ich aber manche Äußerung anders verstanden.
Danke Dir für Deine Erläuterungen.
Ich versuche zu begründen, warum es eben nicht egal sein sollte, wo man die Verbindung zur Fahrzeugmasse macht.
Da ich den internen Aufbau der Ignitech nicht kenne, und Du wohl auch nicht, weiß ich nicht, wie die interne Verknüpfung der Masseanschlüsse aussieht.
Über die Masseverbindung zum Rahmen fließt ein nicht unerheblicher Strom, was sicherlich seinen Niederschlag bei der Auslegung der Platine innerhalb des Moduls gefunden hat, nämlich durch einen ausreichenden Querschnitt der Kupferbahn oder der Kupferbahnen bei einem Multilayer. Ob die Sensormasseanschlüsse auch über derartige Querschnitte bis zum internen Sternpunkt verfügen wissen wir nicht.
Deshalb steht für mich außer Frage, ausschließlich den vom Hersteller vorgeschriebenen Anschluss für die Verbindung zur Fahrzeugmasse zu verwenden (Pin 14).
Es geht mir hierbei vor allen Dingen um die Belastbarkeit der Leiterbahnen auf der Platine.
Thunderhaake
16.02.2023, 07:47
Sehe ich etwas anders. Wir reden hier von einem Steuergerät, welches sowohl bei den Pins, als auch dem mitgelieferten Kabelbaum den gleichen (niedrigen) Querschnitt verwendet. Selbst wenn es Unterschiede zwischen den 3 Pins auf der Leiterbahn (bis zum gemeinsamen Zusammenschluss) geben sollte, sind diese hier denke ich vernachlässigbar.
Aber gut, wir sind uns einig, das wir uns hier nicht ganz einig sind.:bier:
Wie auch immer, solange man den Sensor nicht auf Rahmenmasse legt sondern auf einen der 3 Pins, ist alles gut. Und was anderes habe ich zum Problem Sensor auch nie geschrieben.;)
Ich habe meinen Sensor Heute Morgen zur Rede gestellt und ihn gefragt, wiso er denn die letzten 3 Jahre so gut funktioniert hat, obwohl er doch nach Forenmeinung falsch angeschlossen ist. Ich gebe ihm dieses Jahr noch die Chance endlich Fehler zu zeigen und nicht zu funktionieren.
Es ist Karneval, da passt das gut rein.
Ich werde die Masse des MAP dann an die Igni anklemmen und diese nur noch über 14 an Masse. Kapieren tue ich es nicht zu 100%. Wenn bei der Igni die Spannung etwas einbricht, wäre doch die Rahmenmasse die stabilere....oder hängt es damit zusammen, das dann die Versorgung des Sensors kpl. von einer Quelle gespeist wird??
Ich habe meinen Sensor Heute Morgen zur Rede gestellt und ihn gefragt, wiso er denn die letzten 3 Jahre so gut funktioniert hat, obwohl er doch nach Forenmeinung falsch angeschlossen ist. Ich gebe ihm dieses Jahr noch die Chance endlich Fehler zu zeigen und nicht zu funktionieren.
Es ist Karneval, da passt das gut rein.
Meiner hat mir das nach 8 Jahren gesagt (sofern die Hypothese stimmt).
Ich werde die Masse des MAP dann an die Igni anklemmen und diese nur noch über 14 an Masse. Kapieren tue ich es nicht zu 100%. Wenn bei der Igni die Spannung etwas einbricht, wäre doch die Rahmenmasse die stabilere....oder hängt es damit zusammen, das dann die Versorgung des Sensors kpl. von einer Quelle gespeist wird??
Mir hat die Erklärung von Wolfram (https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?109805-Die-3-Masseleitungen-der-Ignitech&p=1362551&viewfull=1#post1362551) geholfen. Aber auch dann bleibt für mich die Frage, was sich da irgendwann schleichend und dann schlagartig (Grenzwert überschritten? "Bis hierher und nicht weiter?") in der Fahrzeugelektrik geändert hat.
Wolfram2
16.02.2023, 13:56
Sehe ich etwas anders. Wir reden hier von einem Steuergerät, welches sowohl bei den Pins, als auch dem mitgelieferten Kabelbaum den gleichen (niedrigen) Querschnitt verwendet. Selbst wenn es Unterschiede zwischen den 3 Pins auf der Leiterbahn (bis zum gemeinsamen Zusammenschluss) geben sollte, sind diese hier denke ich vernachlässigbar.
Aber gut, wir sind uns einig, das wir uns hier nicht ganz einig sind.:bier:
Wie auch immer, solange man den Sensor nicht auf Rahmenmasse legt sondern auf einen der 3 Pins, ist alles gut. Und was anderes habe ich zum Problem Sensor auch nie geschrieben.;)
Habe meinen Beitrag #40 um einen Satz ergänzt, da mir beim nochmaligen Lesen aufgefallen war, dass ich nicht explizit geschrieben habe, wo ich das Problem sehe.
Ich sehe hier die Möglichkeit, dass Leiterbahnen auf der Platine thermisch überlastet werden. Ich habe schon abgelöste und dann durchgebrannte Leiterbahnen gesehen. Das passiert manchmal erst nach Jahren störungsfreien Betrieb.
Und da ich die Auslegung und die Leiterquerschnitte auf dem PCB nicht kenne, würde ich die externen Verbindungen immer so vollziehen, wie vom Hersteller vorgeschrieben. Was Anderes kann ich hier nicht schreiben.
Ich weiß auch nicht, wer den Kabelbaum konfektioniert. Kommt das so vom Hersteller, oder wird das vom Importeur so gemacht. Persönlich würde ich die Masseleitung zum Rahmen (Pin 14) nicht mit 0,75 mm² wählen, auch wenn sie kurz ist. Falls möglich würde ich da eher zu 1,5 mm² greifen.
Will sagen, da ich nicht weiß wer den Kabelbaum fertigt, möchte ich nicht von den dort vorhandenen Querschnitten auf die Auslegung der Platine schließen.
Wolfram2
16.02.2023, 14:26
Ich werde die Masse des MAP dann an die Igni anklemmen und diese nur noch über 14 an Masse.
Mach das so, nur so ist das richtig.
... Wenn bei der Igni die Spannung etwas einbricht, wäre doch die Rahmenmasse die stabilere....oder hängt es damit zusammen, das dann die Versorgung des Sensors kpl. von einer Quelle gespeist wird??
Nein, dem ist nicht so.
Hallo Phil,
ist zwar nicht sonderlich befriedigend, wenn man gesagt kriegt: mach es einfach so, aber man das Warum verstehen möchte.
Bei Gelegenheit zeichne ich mal eine Schaltplan mit einer Erkärung und schicke es Dir.
Mir ist noch etwas eingefallen, was das Signal des MAP-Sensors verfälscht.
Wenn die Zündung mit konstantem Schließwinkel arbeitet, wird bei falschem Anschluß das Signal des Sensors nur durch den Grundstrom des Moduls verändert. Das permanente Ein- und Ausschalten wird vermutlich durch einen Tiefpass herausgefiltert.
Ich gehe jedoch davon aus, dass die Ignitech über eine Schließwinkelsteuerung verfügt. Dann vergrößert sich der Schließwinkel mit steigender Drehzahl, damit die Zündspulen ausreichend lange bestromt werden. Damit vergrößert sich der Mittelwert des Spannungsfalls über der Masseleitung und führt dann zu einem mit der Drehzahl ansteigendem Fehler des Sensorsignals. Wohlgemerkt bei falschem Anschluss der Masseleitung des Sensors.
Bei richtigem Anschluss direkt an der Ignitech hat man diesen Effekt eben nicht.
Wenn das jetzt noch weniger verständlich war, dann vergess es einfach und mach es so, wie Du ja sowieso vorhast.
Vix_Noelopan
16.02.2023, 16:24
Als Elektro-Hobbyist habe ich eher Bezug zum (HiFi- und Gitarren-)Verstärkerbau. Auch hier ist oberstes Gebot, Signal- und Versorgungsmasse strikt zu trennen und erst an geeigneter Stelle innerhalb der Schaltung sternförmig zusammenzuführen. Beachtet man das nicht, treten unweigerlich Verkopplungen auf, die sich, falls geringgradig, durch einen Anstieg der Verzerrungen bemerkbar machen, falls massiver und in Abhängigkeit von der Phasenlage aber auch zum Schwingen der Apparatur führen können. Muss man beides nicht haben. Nötigenfalls sieht man sogar zwischen Versorgungs- und Signalmasse einen niederohmigen Widerstand vor, dies jedoch eher zur Vermeidung von Brummschleifen.
Beste Grüße, Uwe
...Verstärkerbau.
...Verzerrungen...
Muss man beides nicht haben. ...
Kommt drauf an. Jimi H. dürfte das sogar explizit angestrebt haben.
...
Bei Gelegenheit zeichne ich mal eine Schaltplan mit einer Erkärung und schicke es Dir.
...
Alternativvorschlag: entweder hier einstellen, oder bitte auch an mich.
Danke Wolfram,
das heißt ja, mein MAP könnte der Igni falsche Werte geliefert haben und das programmierte Kennfeld wurde nicht richtig genutzt......
Ja Guck, ohne Gerd sein Problem wäre mir das nie bewusst gewesen....:&&&:.....also danke auch Gerd:D
Wir sollten alle zukünftig viel bewusster und sensibler mit unseren Masseanschlüssen und Kontaktpunkten der Ignitech umgehen :fuenfe:
Also ich gebe unumwunden zu, daß ich jetzt viel über das Konzept "Masse" gelernt habe. Kann "auch so" gehen, muß aber nicht.-
Vix_Noelopan
16.02.2023, 20:12
Wir sollten alle zukünftig viel bewusster und sensibler mit unseren Masseanschlüssen und Kontaktpunkten der Ignitech umgehen :fuenfe:
Gnaz genau. Deshalb schreiben wir ab sofort Masseanschluss*innen, um en vogue zu sein.
Beste Grüße, Uwe
Gnaz genau. Deshalb schreiben wir ab sofort Masseanschluss*innen, um en vogue zu sein.
Beste Grüße, Uwe
:D :fuenfe:
Thunderhaake
16.02.2023, 20:36
:fuenfe:
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