Lichtmaschine beschädigen?

[Reinhard]

Eine Frage an die Elektrospezialisten?
Neulich hat ein Bekannter von mir behauptet, wenn man an eine ältere Lichtmaschine eine zu große Batterie oder sogar mehrere Batterien anschließt, das dann die Lichtmaschine beschädigt wird.
Ist das richtig?
Ich meine es beschädigt nicht die Lichtmaschine, nur die Batterie/n wird selten oder nie richtig voll geladen was dann wiederum wahrscheinlich der Batterie schadet.

[Dorni]

Guten Morgen!

Nun ja, ich würde mal sagen, das die Lichtmaschine dann im schlimmsten Fall dauerhaft ihren maximalen Strom abgeben muss. Wenn da nicht alle Steckverbinder und Leitungen in einem 1A Zustand sind, werden die Verluste an Gammelstellen größer, diese erwärmen sich schneller und verbrennen schneller. Aber sonst sehe ich da nicht wirklich schwarz, bis auf die Tatsache mit der längeren Dauer die Akkus zu laden...

Gruss Robert

[fumus]

Hallo,

eine grosse Batterie beschädigt die Lichtmaschine nicht. Ich bin jahrelang im Gespann mit 65 Ah herumgefahren mit serienmässiger Elektrik und hatte nie ein Problem.

Wenn die Lima allerdings nur spannungsgeregelt ist kann es Probleme geben. Soweit ich weiss war das z.B. bei der alten DKW RT125 so, bei unseren Kühen aber sicher nicht.

Servus

Thomas

[Funkenschlosser]

Neulich hat ein Bekannter von mir behauptet, wenn man an eine ältere Lichtmaschine eine zu große Batterie oder sogar mehrere Batterien anschließt, das dann die Lichtmaschine beschädigt wird.


Hallo Reinhard,
es gibt halt viele Meinungen,aber wenige Tatsachen:
Eine Drehstromlichtmaschine, die über das Rotormagnetfeld spannungsgeregelt wird, ist im normalerweise Kurzschlussfest.
Etwas anderes sind die alten Gleichstromlichtmaschinen, dort befindet sich im Regler eine zusätzliche Überstromwicklung, die dann die Lichtmaschine runterregelt. Bei den Lichtmaschinen mit Permanentmagnetrotor muss man die Kurzschlusstrombegrenzung in den Regler/Gleichrichter verlegen.

[Euklid55]

Hallo,

wenn wir gerade wieder bei den Lichtmaschinen sind. Kann man eine BMW mit einer Lichtmaschine mit Permanentmagnetrotor antreten wenn die Batterie defekt ist?

Gruß
Walter

[Slash7]

Das geht problemlos. Meine 6Volt 60/2 habe ich einige Monate ganz ohne Batterie bzw. mit toter Batterie gefahren. Immer wieder vertüdelt eine Neue zu besorgen.
Das Ankicken induziert problemlos genug Strom für die Zündung. Springt genauso gut an wie mit fitter Batterie.
Doof ists an der Ampel o.ä. wenn das Licht und/oder der Blinker wegen zu wenig Drehzahl ausgeht ;)

Gruß
jan

[VV 01]

Das geht problemlos. Meine 6Volt 60/2 habe ich einige Monate ganz ohne Batterie bzw. mit toter Batterie gefahren. Immer wieder vertüdelt eine Neue zu besorgen.
Das Ankicken induziert problemlos genug Strom für die Zündung.
Doof ists an der Ampel o.ä. wenn das Licht und/oder der Blinker wegen zu wenig Drehzahl ausgeht ;)

Gruß
jan

Lichtmaschine mit Permanentmagnetrotor ist etwas anderes als eine /2 mit Magnetzündung.
Die Magnetzündung macht sich ihren Zündstrom selbst.
Walter möchte wissen, ob die Lichtmaschine mit Permanentmagnetrotor beim kicken genug Strom für seine Batteriezündung erzeugt.
(weiß ich nicht)

Gruß Ulli

[Slash7]

Hallo Ulli,
ja, da hast Du natürlich recht. Habe etwas voreilig gelesen und noch weniger nachgedacht :pfeif:

Danke für den Hinweis.

Gruß
jan

[Funkenschlosser]

Hallo,

wenn wir gerade wieder bei den Lichtmaschinen sind. Kann man eine BMW mit einer Lichtmaschine mit Permanentmagnetrotor antreten wenn die Batterie defekt ist?

Gruß
Walter
Hallo Walter,
laut meinen Unterlagen fangen die Lichtmaschinen erst ab 500/min an, brauchbare Spannungen zu liefern.
Halte ich bei unseren 2-V nur durch Anschieben zu schaffen.

[Q-Michael]

Hallo Walter,
laut meinen Unterlagen fangen die Lichtmaschinen erst ab 500/min an, brauchbare Spannungen zu liefern.
Halte ich bei unseren 2-V nur durch Anschieben zu schaffen.

Hallo Bernhard,

ist es nicht so, das bei einer einigermaßen vollen Batt deren Spannung die Bordnetzspannung vorgibt?
Dann schafft die Lima als Konstantstromquelle. Wenn nun in der leeren Batt ein hoher innenwiderstand drin ist, muss doch schon bei geringer Drehzahl 12 V oder so da sein? Ich gehe nun davon aus, das man bei dem Versuch kein Licht anmacht und so.

Wo stehe die Unterlagen, von denen Du redest? Sind es Deine eigenen Untersuchungen oder ist das irgendwo im Netz von Bosch oder so?

VG Michael

[Funkenschlosser]

Hallo Bernhard,

ist es nicht so, das bei einer einigermaßen vollen Batt deren Spannung die Bordnetzspannung vorgibt?
Dann schafft die Lima als Konstantstromquelle. Wenn nun in der leeren Batt ein hoher innenwiderstand drin ist, muss doch schon bei geringer Drehzahl 12 V oder so da sein? Ich gehe nun davon aus, das man bei dem Versuch kein Licht anmacht und so.

Wo stehe die Unterlagen, von denen Du redest? Sind es Deine eigenen Untersuchungen oder ist das irgendwo im Netz von Bosch oder so?

VG Michael

Hallo Michael,
es ging um die Frage von Walter bezüglich Antreten einer Qu, die eine Permanentmagnetrotorlima hat.
Bei denen braucht man je nach Regler garkeine Batterie.
Wenn die Drehzahl der Lima zu niedrig ist, wird eine zu niedrige Spannung in den Statorwicklungen induziert.

Kennlinien:
Ducati Energie s.p.a.
Alternatore Trifase 12poli 128mm 0

[Reinhard]

Danke für das Kidnapping meiner Frage. ;)

[Funkenschlosser]

Hallo Reinhard,
hoffentlich bist Du mir deshalb nicht böse.:D
Wir waren noch gar nicht soweit Überströme und Wunderkerzeneffekte zu beschreiben.:lautlachen1:

[Reinhard]

Hallo Reinhard,
hoffentlich bist Du mir deshalb nicht böse.:D
Wir waren noch gar nicht soweit Überströme und Wunderkerzeneffekte zu beschreiben.:lautlachen1:

Nö war ja der Walter der Schlingel :D

[Funkenschlosser]

Hallo Reinhard,
da bin ich ja beruhigt.
Du kennst ja Walter, er will halt seine Signatur möglichst oft unters Volk bringen.:D

[Reinhard]

Andere mach das mit Samenspenden. :&&&:

[Funkenschlosser]

Andere mach das mit Samenspenden. :&&&:

Du weißt ja, das Alter....:lautlach:

[Slash7]

Eine Frage -die nicht zum Thema gehört- beschäftigt mich schon länger und darum stelle sie hier einfach mal in die geneigte Expertenrunde (und das Thema geht ja eh grad Richtung 5. UG ;))

Stimmt es, dass ein Auto bei eingeschaltetem Licht mehr Benzin verbraucht?
Mein Vetter (KFZ-Lehre vor 25 Jahren) meint Stein auf Bein dass dem so wäre (ca. 0,5L Mehrverbrauch).
Ich kann mir das nicht so recht vorstellen weil die LiMa am Keilriemen doch immer gleich mitläuft, egal ob Licht an oder aus.

Top oder Flop die Behauptung?

Gruß
jan

[Funkenschlosser]

Hallo Jan,
ein Hinweis in der Sache: Licht, das sind so 120W , eine Lima hat einen Wirkungsgrad von > 50% also max.240W mech. Den Wirkungsgrad von einem Motor bekommst Du schnell bestimmt. Also 0,5l , 5KWh halte ich für einiges zu hoch. Moderne Dosen haben eine Momentanverbrauchsanzeige, die ist bei kleinen Verbräuchen zu digital(Sprünge zu groß).

[Reinhard]

Für mich ist das logischen.
Wenn eine Lichtmaschine mehr Energie erzeugen muss dann muss man auch mehr Energie, in vorn von Treibstoff, reinstecken = mehr verbrauch.
Wie weit das messbar ist ist das ist eine andere Frage.

[Funkenschlosser]

.
Wie weit das messbar ist ist das ist eine andere Frage.

Hallo Reinhard,
genau das ist der Punkt. Ein moderner kleiner Motor braucht im Leerlauf 0,5l/h. Jetzt soll er wegen einer Heckscheibenheizung plötzlich das doppelte brauchen. Ist für mich so nicht nachvollziehbar.
Wenn man den Wirkungsgrad in Ansatz bringt, kommen nur noch 0,03l/h raus, aber es wird überall behauptet es sind 0,5l mehr.

[Slash7]

Weitermachen, genau so bekabbeln wir das auch :wink1:

Nach Adam Riese und Energieerhaltungssatz muss ein Mehrverbrauch auftreten. Einen ganzen halben Liter mehr oder weniger würde man aber ja bei genauerer Beobachtung der Tankdaten bemerken.
Da kann ich bei meiner Karre in der Dimension zumindest nichts feststellen.

Mich beschäftigt eher der Gedanke dass die LiMa, egal wie viel Leistung ihr gerade abgefordert wird, doch immer gleich am vom Verbrenner angetriebenen Keilriemen mitläuft.
Oder verhält es sich so, dass -bei gleichbleibender Drehzahl- eine LiMa, der mehr abgefordert wird, auch schwerer "durchzudrehen" ist?

Wo ist also der Punkt im System der den Mehrverbrauch wirklich verursacht. Ist es was mechanisches wie z.B. eine bei Bedarf zugeschaltete LiMa wäre es leicht nachzuvollziehen.
Das muss aber ja irgendwie mit der in der Lima umgewandelten Energie (Verbrenner wandelt Sprit zu Umdrehung, die LiMa wandelt die Umdrehung zu Strom) zu tun haben.
Schwankt z.B. die Stärke des Magnetfeldes je nachdem wie viel Strom abverlangt wird?
Irgendwo dort bekomme ich das mit meinem Laienwissen nicht auf die Reihe :&&&:

Oder irgendwann Annodazumal hat irgendwer wie beim Spinat und Popeye eine Kommastelle vertüdelt und dann haben alle die "+0,5L" abgeschrieben. :D

Gruß und gute Nacht erstmal
jan

[Slash7]

nochmal wieder aufgestanden und recherchiert:

Die Erklärung kann ich nachvollziehen, was in der LiMa aber genau den Mehrverbrauch erzeugt bleibt trotzdem unklar.
http://www.blick.ch/auto/service/tcs-ratgeber/tcs-ratgeber-wieso-steigt-der-verbrauch-wenn-man-mit-licht-faehrt-id2369761.html

Nun aber gute Nacht!
jan

[artur78]

Eine Frage an die Elektrospezialisten?
Neulich hat ein Bekannter von mir behauptet, wenn man an eine ältere Lichtmaschine eine zu große Batterie oder sogar mehrere Batterien anschließt, das dann die Lichtmaschine beschädigt wird.
Ist das richtig?
Ich meine es beschädigt nicht die Lichtmaschine, nur die Batterie/n wird selten oder nie richtig voll geladen was dann wiederum wahrscheinlich der Batterie schadet.


Servusle,

der Lima - genauergesagt dem Regler - ist es egal welche Kapazität, sprich wieviel Batterie, es zu laden hat. Der Regler sieht nur eine zu geringe Bordspannung und das ist sein Kommando zum Energienachliefern. Also wird Strom in die Batterie gepumpt bis sie voll ist, sprich bis Batteriespannung=Sollspannung.
Mit größerer Kapazität hast Du mehr Energie zur Vefügung und es dauert eben länger zwei schlappe Batt. zu laden als eine, da der Limastrom begrenzt ist. Sie ist eben and der Leistungsgrenze, was sie auch bei einer einzigen leeren Batt. wäre.
Falls Du mehr Verbraucher hast, ist sie evtl. immer am Nachladen. Wenn die Lima nicht das Nachliefern kann was das Fahrzeug verbraucht ist mehr Batterie eh sinnlos. Das ist das was viele Car HiFi Freaks nicht verstehen wollen :gfreu:

[artur78]

@Slash7:

Ich versuchs mal zu erklären.
Stichwort Magnetfeld ist schon mal ganz gut, da setze ich mal an))
Die Wirkkette:
Bordverbraucher=el. Widerstand --> Lima --> Keilriemen/Kurbelwelle --> Rad.
Energie, welche Licht, Bordelektronik, Heizung... verbrauchen, muss Lima nachliefern sonst ist die Batt. leer. Dazu wird die Erregerwicklung der Lima stärker bestromt (Reglerausgangsspannung steigt). Dieser Strom baut ein stärkeres Magnetfeld (im Rotor) auf. Gegen dieses Magnetfeld arbeitet die Kurbelwelle, sprich für den Motor ist es ein entgegenwirkendes, also bremsendes Moment. Durch mehr Gasgeben wird das (vom Fahrer ungemerkt) ausgeglichen.
Man kann sich das Feld zwischen Rotor und Stator wie ein gespanntes Gummiband vorstellen. Diese Vorspannung erzeugt der Limaregler und der Vergaser muss diese über der zeit aufgebrachte Kraft (eigentlich Leistung) durch mehr Sprit (=Energie) ausgleichen.

[stephanv]

genau so ist es, durch das stärker induzierte Magnetfeld dreht sich die LIMA schwerer. Somit gibt es auch einen Mehrverbrauch.

bei meinem alten Golf 3 konnte man das genau feststellen, zumindest dass die LIMA einen höheren Widerstand erzeugt.
Im Leerlauf ohne Verbraucher so knapp 1000 U/min. Schaltet man nun große Stromverbraucher an (z.B. mein Radio mit Bassrolle) geht kurzzeitig die Drehzahl spürbar runter.:D

[artur78]

Oder Klimaanlage (immerhin ca. 3kW):
Schaltet man die bei konstantem Gas ein, geht die Motordrehzahl spürbar runter.

[stephanv]

ja genau, also muss ja die LIMA bei Belastung einen höheren Widerstand überwinden.
Wobei der Klimakompressor meist über einen eigenen Keilriemenantrieb verfügt

Aber ob sich das im Spritverbrauch messbar im Alltag auswirkt ?(

[artur78]

Um ganz Eierkopf zu sein müsste ich berichtigen und sagen: "Nicht die Lima überwindet den größeren (mechanischen) Widerstand, sondern der Motor." Bin aber nicht, deswegen sag ich nichts))

Ich dachte der Kompressor läuft elektrisch, war aber nur eine Vermutung. Ist eigentlich egal. Fakt ist jedes für den Motor bremsende Moment über der zeit entspricht dem Sprichtverbrauch.
Würde es keinen Roll, -Luft, und keine Inneren Reib-, und elektrischen Widerstände geben wäre der Spritverbrauch bei konstanter Geschwindigkeit gleich Null))

[Slash7]

Ihr seid Klasse, danke für die Erklärungen :applaus:

Ich muss wohl doch mal mein altes Physikbuch rauskramen und mir nochmal das Kapitel Magnetismus, Induktion, Feldlinien usw. aneignen. :pfeif:

Gruß
jan

[artur78]

Ja, ein echtes Muss für einen Vauzwo- und 2Vau -Treiber))

[Rote Rita]

Hallo Jan und alle Interessierte Mitleser!

Die Lima produziert die Spannung, die sie gerade liefert quasi gratis - kostet keine Energie!:D
Kann man mit einem netten kleinen Experiment nachvollziehen:
Man nehme ein Fahrrad mit Nabendynamo (oder klaue es seinen Kindern),
stelle es auf den Kopf und drehe am Vorderrad. Da man den Dynamo nicht abstellen kann, dreht er immer mit. Ist das Licht aus, dreht das Rad so lange, wie die Radlager es zulassen. Der Dynamo erzeugt derweil Spannung, die man mit einem Messgerät nachweisen kann. Schaltet man den Strom ein, leuchtet die Vorderradlampe kurz auf und das Vorderrad bleibt stehen. Warum?
Weil elektrische Energie Strom x Spannung x zeit ist. Ohne Strom keine Elektrische Leistung und auch keine Energie: Die Spannung (ohne Strom) gibt's umsonst!:P
Fließt der Strom aber, muss er auch durch die Lichtmaschine. Dort erzeugt er eine Kraft, die der erzeugenden Kraft entgegengewirkt - das ist die "Lenz'sche Regel". Zu der Frage ob eine Lima Benzin kostet: Ja, aber nur wenn ihr Leistung abverlangt wird. Der Umrechnungsfaktor ist der Wirkungsgrad des Motors mal dem der Lima, also rund 0,3 x 0,5 = 0,15. Produziert die Lima 70 W muss der Motor sie mit 0,5kW füttern. Da in einem Liter Sprit 8kWh stecken, braucht das 0,06 l/h; unabhängig davon ob der Motor steht oder fährt - klar? Bei einem 50km/h Schnitt braucht man dann anstelle von 6 l/100km 6,12 l/100km ( wenn man 70W mehr verbraucht) - klar?

Zu Jans Ausgangsfrage: Der Lima ist es wurscht, wie viele Batterien dran hängen, sie wird nur überlastet, wenn zu viel Strom fließt. Wenn der Regler funktioniert, bringt sie rund 13,8V. ( die 14,2 V gibt es nur ohne große Leistungsabgabe) Ist die Batterie leer, wird sie mit dem Strom geladen, der nach Abzug des Bordstromes übrig bleibt.
Da die Batterie von der Lima nur durch die Diodenplatte getrennt werden,
sinkt die Ladespannung dann auf den Wert, den die Batterie gerade hat, sagen wir mal 12,5V.
Der Regler kann die Lima nicht höher jagen als maximal möglich (hier 12,5V); er begrenzt nur die Reglerspannung, die Lima kann also nicht überlastet werden. Zwar misst der Regler die von der Lima erzeugte Wechselspannung, geregelt wird aber damit der Strom der durch den Rotor fließt. Das mag spitzfindig klingen, erklärt aber unter anderem, warum die Lima untertourig so wenig Leistung hat: Der mühsam erzeugte Strom wird von Rotor selbst "konsumiert" und hinten kommt nix raus.X(

Hoffe auf interessierte Leser Rainer aus Spandau)(-: