Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pimp my LiMa - Warum und Wie es funktioniert
Tommy:-)
14.11.2015, 14:21
Jeder kann hiermit (https://easyeda.com/) selbst ein Abbild der Schaltungen Pimp und Serie in nur einem Layout erstellen.
Die Simulation ihrer Funktion läuft dann durch ngspice (https://de.wikipedia.org/wiki/Ngspice), für grottig falsche Resultate nicht bekannt.
Die so gewonnenen Grafiken erlauben den direkten Vergleich aller Ströme und Spannungen beider Systeme auf einen Blick.
Die Grafiken sind so skaliert, daß 100ms auf der x-Achse 1000 1/min entsprechen.
Auf jegliche Verbraucher wurde verzichtet, sie verschieben nur die betroffenen Linien gemeinsam entlang der x und y Achsen.
In der letzten Grafik ist dann auch ein Verbraucher von 100W (Licht und Zündung) in den Schaltungen berücksichtigt.
Bis zu diesem letzten Post bitte ich von Fragen und Kommentaren in diesem Thread abzusehen.
Der alles entscheidende Unterschied zwischen beiden Varianten zeigt sich bereits im Bereich der Drehzahlen bis 1000 1/min.
Die Auswirkungen dieses Unterschieds sind gravierend.
In den sukzessive im Verlauf der nächsten Zeit folgenden Posts wird das im Detail sichtbar werden.
Tommy:-)
15.11.2015, 14:22
Die Batterien haben eine Spannung von je 13,0 Volt.
Die Statoren liefern bei gleicher Drehzahl gleiche Ströme.
Die Rotoren haben einen Widerstand von je 3,4 Ohm.
Die LKL haben einen Widerstand von je 47 Ohm.
Das Relais hat einen Widerstand von 600 Ohm.
Andere Faktoren werden nicht berücksichtigt, da sie in beiden Systemen gleich sind.
In die Schaltungen sind rückwirkungsfrei integriert je 5 Ampèremeter und je 3 Voltmeter.
Tommy:-)
15.11.2015, 17:40
Der erste Anstieg des Rotorstroms der Serien-LiMa verläuft in der Realität nicht-linear.
Zu den ca. 250 mA aus der Batterie über die LKL addiert sich mit steigender Drehzahl der allmählich stärker steigende Strom aus D+ der Diodenplatte.
Auf die Simulation dieser Nicht-Linearität wurde verzichtet.
Die Darstellung der Simulation weicht hier von der Realität ab.
Auf das Endresultat hat das keine Auswirkung, wie sich zeigen wird.
134683
Tommy:-)
15.11.2015, 17:44
Die x-Achse ist keine Zeit-Achse, sie zeigt die Drehzahl.
Das stärkere Magnetfeld der Pimp-Lima produziert bei gleicher Steigerung der Drehzahl mehr Strom im Stator als die Serien-LiMa.
Der Rotorstrom der Pimp-LiMa steigt in der Realität in diesem Bereich schneller an als in der Darstellung der Simulation.
Die Darstellung der Simulation weicht hier von der Realität ab.
Auf das Endresultat hat das keine Auswirkung, wie sich zeigen wird.
Der Rotorstrom der Pimp-LiMa beginnt auf einem ca. 10,5-fach höheren Niveau als bei der Serien-LiMa.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
134684
Tommy:-)
15.11.2015, 17:50
Ab einem Punkt im Drehzahlband ist der Rotorstrom der Serien-LiMa größer als der Rotorstrom der Pimp-LiMa, weil bei dieser ein Teil des Stroms aus D+ der Diodenplatte durch die Spule des Relais fließt.
Das Verhältnis der beiden Ströme zueinander bleibt mit steigender Drehzahl so lange annähernd gleich, bis der Regler mit der Begrenzung des Rotorstroms beginnt.
Dies geschieht bei der Pimp-LiMa bei einer kleineren Drehzahl, also früher, als bei der Serien-LiMa, wie sich zeigen wird.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
134685
Tommy:-)
15.11.2015, 18:02
Bei der Pimp-LiMa fließt bereits der Strom aus der Batterie über das Relais durch den Rotor.
Der Strom aus D+ der Diodenplatte ist daher bei der Pimp-LiMa deutlich kleiner als bei der Serien-LiMa.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
134689
Tommy:-)
15.11.2015, 18:06
Der Stator drückt mit steigender Drehzahl immer mehr Strom in die Diodenplatte, ohne eine Kenntnis davon zu haben, ob dieser Strom überhaupt gebraucht wird.
Und falls ja, von wem.
Über den Rotor fließt dieser steigende Strom ab einer bestimmten Drehzahl nicht mehr ab.
Was also macht die Diodenplatte mit dem angelieferten Strom ?
Q-Michael
15.11.2015, 18:19
Hallo Tommy,
kannst Du bitte mal das Schaltbild dazu zeigen oder am besten noch die Sumulationsdatei einstellen
VG Michael
jan der böse
15.11.2015, 19:43
Bis zu diesem letzten Post bitte ich von Fragen und Kommentaren in diesem Thread abzusehen.
darf man jetzt wieder?
### Tommy hat noch nicht freigegeben, bitte respektieren. Hans ###
Tommy:-)
16.11.2015, 19:57
Bereits ab 300 1/min fließt bei der Pimp-LiMa ein Strom aus B+ der Diodenplatte.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
Er ist einer der zentralen, alles entscheidenden Faktoren.
134802
Tommy:-)
16.11.2015, 20:01
Bis 1000 1/min fließt bei der Serien-LiMa kein Strom aus B+ der Diodenplatte.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
Er ist einer der zentralen, alles entscheidenden Faktoren.
134806
Tommy:-)
16.11.2015, 20:06
Erst ab 1000 1/min fließt bei der Serien-LiMa ein Strom aus B+ der Diodenplatte.
Bei der Pimp-LiMa fließen 2 Ampère aus B+ bereits bei 1120 1/min.
Bei der Serien-LiMa fließen 2 Ampère aus B+ erst bei 1660 1/min.
Diese Differenz von 540 1/min im Verhältnis der beiden Ströme zueinander bleibt mit steigender Drehzahl so lange annähernd gleich, bis der Regler mit der Begrenzung des Rotorstroms beginnt.
Dies geschieht bei der Pimp-LiMa bei einer kleineren Drehzahl, also 540 1/min früher.
Diese 540 1/min Differenz sind im Hinblick auf die alltäglichen Drehzahlen eine nicht unbedeutende Größe.
Bei der Pimp-LiMa fließt die gleiche Menge Strom aus B+ immer bei einer kleineren Drehzahl als bei der Serien-LiMa.
Bei der Pimp-LiMa fließt bei gleicher Drehzahl immer eine größere Menge Strom aus B+ als bei der Serien-LiMa.
Dieser Faktor ist von fundamentaler Bedeutung.
Er ist einer der zentralen, alles entscheidenden Faktoren.
134812
Tommy:-)
19.12.2015, 17:20
Leider stellt das "Real-Life" vorab keinen Antrag auf Genehmigung, wenn es ohne Vorwarnung 100% Einsatz verlangt.
Wenigstens blieben mir nach dem letzten Post hier nicht wenige Nachtstunden, in denen ich die Geheimnisse von ngspice ergründen konnte.
Die bisherigen Grafiken waren eher suboptimal, da sie einer gewissen Interpretation bedurften.
Aber frei nach Daniel Düsentrieb:
"Dem Autodidaktör ist nichts zu schwör!"
Mit den B-Sources von ngspice gibt es das perfekte Werkzeug um als Sensor Spannungen und Ströme zu erfassen und anschliessend die komplexen Wechselwirkungen innerhalb eines Systems in mathematisch klaren Funktionen darzustellen.
Man muß nur erstmal ergründen, wie das genau geht.
Der Einfluss der Stärke des Magnetfelds des Rotors auf den Strom aus der LiMa kommt in den Grafiken jetzt zum Ausdruck, ebenso die begrenzende Arbeit des Reglers.
Anstelle einer Vielzahl an Grafiken genügen jetzt ganze zwei Stück, mit denen auf den ersten Blick klar wird, warum die Pimp-Lima der Serien-Lima überlegen ist.
Am Dienstag, 22.12., brechen Jeannette und ich mit Zug, Schiff und Bus auf zum Nordkap.
Nach unserer Rückkehr Anfang Januar werde ich genau darlegen, wie die Grafiken entstanden sind.
Und danach werden sich die ewig zweifelnden Besserwisser und spottenden "Experten" in Schweigen hüllen.
Tommy:-)
19.12.2015, 17:34
Grundlage der Grafiken sind bis auf 12,8 Volt leergeorgelte Batterien und ein Leistungsbedarf von rund 90 Watt für Zündung und Licht.
Schön realitätsnah also.
Tatsächlich verbirgt sich des Rätsels Lösung in der unterschiedlichen Zu- und Abnahme der Stärke des Magnetfelds.
Die Serien-LiMa erreicht etwas früher als die Pimp-LiMa die maximale Spannung an D+ und der Regler beginnt mit seiner begrenzenden Arbeit.
Der Output der LiMa steigt aber auch mit der Drehzahl.
Wenn der Regler bei der Pimp-LiMa mit der Begrenzung beginnt, ist ihr Output dauerhaft höher als bei der Serien-LiMa.
Das genügt für eine immer proppevolle Batterie.
Auf der x-Achse entsprechen 100ms 1000 1/min.
Auf der y-Achse entsprechen 1V 100%.
139919
Tommy:-)
19.12.2015, 17:46
Letzte Zweifel beseitigt ein Blick auf die Differenz der Summe der Ströme aus D+ und B+ der Diodenplatten.
Mit eingeschaltetem Licht im Leerlauf an einer roten Ampel stehend hat die Serien-LiMa ganz schlechte Karten.
Nur in einem verschwindend kleinen Bereich des Drehzahlbands liefert die Serien-LiMa etwas mehr Strom als die Pimp-LiMa.
Auf der x-Achse entsprechen 100ms 1000 1/min.
139920
nomix111
19.12.2015, 17:54
Hallo Tommy,
ich hab von der ganzen Thematik 0 Ahnung, - meinen Respekt hast du jedenfalls;)
Schöne Reise und bring Fotos von den Nordlichtern mit.:wink1:
Gruß, Axel
Q-Michael
19.12.2015, 19:52
Die Bilder sind ohne das Sim-File wertfrei.
VG Mi
Nach unserer Rückkehr Anfang Januar werde ich genau darlegen, wie die Grafiken entstanden sind.
Und danach werden sich die ewig zweifelnden Besserwisser und spottenden "Experten" in Schweigen hüllen.
Tommy,
fahr' in der Zeit lieber ein bisschen Motorrad, jage mit Deinem 90/6 Gespann die Solofahrer und kaufe ihnen weiterhin bergauf den Schneid ab.....war doch so oder.................da hast Du mehr von.
Letzte Zweifel beseitigt ein Blick auf die Differenz der Summe der Ströme aus D+ und B+ der Diodenplatten.
Hallo Tommy,
jetzt sei doch bitte so gut und mach uns noch eine Graphik, bei der die Ströme in den Rotor verglichen werden.
Dass die Pimp-LiMa in bestimmten Drehzahlbereichen mehr Strom liefert, dürfte wohl niemand bezweifelt haben. Entscheidend ist doch aber wohl die Gesamtbilanz.
Und wenn ich sehe, dass die gepimpte LiMa bei 1250 U/min +2,5A gegenüber der Serie liefert, frage ich mich, wie viel davon für das stärkere Magnetfeld draufgeht. Das gibt's nun mal nicht geschenkt.
Warum die Serie bei hohen Drehzahlen so deutlich abfallen soll, das müsste man sich auch mal genauer ansehen. Aus dem Bauch heraus sehe ich dafür keinen Grund. Oder haben die Erregerdioden da einen höheren Spannungsabfall als die "großen"?
Schönen Urlaub.
Die Luft unter dem Ventildeckel ist ja garantiert.
Gruß, Rudi
Tommy:-)
19.12.2015, 21:06
Die Bilder sind ohne das Sim-File wertfrei.
VG Mi
Das behauptest Du.
Aber Du hast eh keine Chance mehr die Fakten zu widerlegen.
Die Schaltungen sind extrem simpel.
137872
Die jeweils zugehörigen 3 LiMa und 3 Batterien laufen alle mit identischen Parametern.
Es ist völlig überflüssig irgendetwas zu faken.
Das wäre pure Zeitverschwendung, und dafür bin ich zu alt.
Hättest Du wirklich Ahnung, lieber Michael, hättest Du längst zugegeben, daß ich Recht habe.
Und jetzt halte Dich mit Deinem Defätismus einfach hier raus, bitte.
Nach dem Abschluß der Darlegungen zur mühevollen Entstehung der Grafiken mache ich das ganze Projekt bei EasyEDA öffentlich frei zugänglich und verlinke hier darauf.
Dann kann jeder selbst ausprobieren, was sich ändert, wenn er mit den verschiedenen Parametern experimentiert.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt wird Deine Blamage perfekt sein.
Q-Michael
19.12.2015, 21:18
Hallo Tommy,
ich halte mich grundsätzlich dann raus wenn ICH will. Und blamieren macht mir nix.
und ich freue mich auf den link!
VG Michael
Tommy:-)
19.12.2015, 21:29
Hallo Tommy,
jetzt sei doch bitte so gut und mach uns noch eine Graphik, bei der die Ströme in den Rotor verglichen werden.
Dass die Pimp-LiMa in bestimmten Drehzahlbereichen mehr Strom liefert, dürfte wohl niemand bezweifelt haben. Entscheidend ist doch aber wohl die Gesamtbilanz.
Und wenn ich sehe, dass die gepimpte LiMa bei 1250 U/min +2,5A gegenüber der Serie liefert, frage ich mich, wie viel davon für das stärkere Magnetfeld draufgeht. Das gibt's nun mal nicht geschenkt.
Warum die Serie bei hohen Drehzahlen so deutlich abfallen soll, das müsste man sich auch mal genauer ansehen. Aus dem Bauch heraus sehe ich dafür keinen Grund. Oder haben die Erregerdioden da einen höheren Spannungsabfall als die "großen"?
Schönen Urlaub.
Die Luft unter dem Ventildeckel ist ja garantiert.
Gruß, Rudi
Die Serien-LiMa ist in der Anlaufphase bis zum Erbrechen damit beschäftigt, sich selber in einen leistungsfähigen Zustand zu bringen, die "Selbsterregung".
Das war doch überhaupt der erste Ansatzpunkt für meine Gedanken, schon vor Jahren.
Mit den paar mickrigen Milliampere über die LKL braucht sie eine Ewigkeit, bis endlich nennenswert Strom aus der Diodenplatte gedrückt wird.
Die Pimp-LiMa legt dagegen gleich volle Granate los.
139918
Q-Michael
19.12.2015, 21:41
Die Serien-LiMa ist in der Anlaufphase bis zum Erbrechen damit beschäftigt, sich selber in einen leistungsfähigen Zustand zu bringen, die "Selbsterregung".
Das war doch überhaupt der erste Ansatzpunkt für meine Gedanken, schon vor Jahren.
Mit den paar mickrigen Milliampere über die LKL braucht sie eine Ewigkeit, bis endlich nennenswert Strom aus der Diodenplatte gedrückt wird.
Die Pimp-LiMa legt dagegen gleich volle Granate los.
137874
Wo kommt denn der grüne Strom her? Könnte es sein das da die Batterie volle Granate entladen wird?
Tommy:-)
20.12.2015, 23:58
Die Frage nach dem Verlauf der Rotorströme war berechtigt, nur bringt die vergleichende Betrachtung wenig Erkenntnis.
Auch die Betrachtung der Ströme aus D+ und B+ ist überaus interessant, Erhellung geht damit nicht einher, deshalb verzichte ich auf die Publikation der entsprechenden Grafiken.
Einzig wichtig ist die Betrachtung des Strom aus der Batterie.
Und in sie hinein.
Dafür stellt die Pimp-LiMa ab 2200 1/min mehr Strom zur Verfügung als die Serien-LiMa, der Vorsprung wächst auch noch mit steigender Drehzahl.
139922
Aber was ist mit dieser Lücke bis 1300 1/min ?
Wie stets im Leben bringt der genaue Blick auf die Details Erkenntnisgewinn.
Bei 750 1/min, dem Leerlauf der Motoren mit schwerem Schwung, ist die Bilanz der Pimp-LiMa ca. 1,4A ungünstiger als die der Serien-LiMa.
Die Verbraucher (Licht und Zündung) verlangen in diesem Bereich nach gut 6A, es ist ihnen egal, wer die liefert, sie nehmen, was sie kriegen können.
Realistisch betrachtet sind das Peanuts, verglichen mit dem, was der alte Bosch-Anlasser bei jedem Druck aufs Knöpfchen aus der Batterie schlürft.
Beim Leerlauf der Motoren mit leichtem Schwung ist der Unterschied beider LiMas marginal.
139923
Wer seine Q dauerhaft oder überwiegend mit Drehzahlen bis maximal 1400 1/min bewegt, der ist mit der Serien-LiMa eindeutig besser bedient.
Wie realistisch ist solch ein Fahrstil ?
Ab dieser Drehzahl übernimmt die Pimp-LiMa die Führung, wenn auch knapp.
Bei 1750 1/min übernimmt die Serien-LiMa ein letztes Mal die Führung, ebenfalls nur hauchdünn.
137936
Ab 2200 1/min ist die Serien-LiMa dauerhaft nur noch zweiter Sieger.
Bei welcher Drehzahl pflegt man nach dem Anfahren in den nächsthöheren Gang zu schalten ?
137937
Unter diesen Bedingungen ist die Batterie der Pimp-LiMa nach einer Zeitlang des Fahrens voller geladen als die der Serien-LiMa.
Daher lohnt sich ein vergleichender Blick auf die Situation in der zweiten Grafik dieses Posts.
Bei den Motoren mit dem leichten Schwung hat die Pimp-LiMa im Bereich des Leerlaufs eine bessere Bilanz aufzuweisen als die Serien-LiMa.
Beim schweren Schwung ist das Defizit auf ca. 800 mA gesunken.
Diese Verschiebung zugunsten der Pimp-LiMa setzt sich solange fort, bis die Batterie kein Milliampere mehr aufnehmen will, will sie proppevoll ist.
Der Effekt der Pimp-LiMa verstärkt sich in der Praxis selbst.
137943
Es dürfte allgemein bekannt sein, daß die Ladung einer Batterie nicht nur von dem Strom abhängt, der ihr dafür zur Verfügung gestellt wird.
Sie braucht auch eine Spannung, die höher ist als ihre eigene.
Je höher desto besser.
Daher werden im nächsten Post die Spannungen der beiden Systeme eingehend betrachtet.
Und auch dabei gibt es eine Überraschung.
Q-Michael
21.12.2015, 13:33
Morgen Tommy,
seit ca. 1/2 Jahr erzählst du hier was rum. Tu doch endlich mal Butter bei die Fische. Hier stehen 3 Seiten nur Behauptungen mit bunten Kurven ohne Beleg.
Hier im Forum haben 3 Leute Deine Messungen nicht nachvollziehen können.
Deine Simualtion kann auch nicht nachvollzogen werden.
Wann kommen die Belege zur Simulation? Evt. mal ein Simulationsfile aus dem hervorgeht wie Du die Lima modelliert hast.
Auf dem Schaltbild finde ich keinen Gleichrichter und sonst nix wichtiges außer Widerständen und Kontrollämpchen.
VG Michael
Hallo Tommy,
750 rpm ist mir jedenfalls zu niedrig als Leerlaufdrehzahl. Ich stelle so zirka 1.100 rpm ein, da ist der Leerlauf viel besser. Zudem fördert die Ölpumpe dann mehr als bei 750 rpm, auch nicht unwichtig mir nach.
Zum Stil Deiner letzten Beiträge: Schade dass Du so verbissen einer Niederlage der "Gegner" verfolgst :nixw:.
Zum Nordkap: Viel Spaß und eine behaltene Fahrt gewünscht! :bitte:
Grüße, Ton :wink1:
... Bei 750 1/min, dem Leerlauf der Motoren mit schwerem Schwung ...
DirkR100R
21.12.2015, 20:20
...langsam nervt es...:pfeif:
Funkenschlosser
21.12.2015, 21:55
Sri,
werde nichts mehr dazu äussern
Q-Michael
22.12.2015, 07:37
Tja, schon ist die Ungenauigkeit da,
die Rotoren plus Kohlen und Schleifringe haben schonmal mindestens 4,2 Ohm.
Die LKL hat wenn sie nicht leuchtet ca. 4,x Ohm.
Rückwirkungsfreie Messgeräte sind mir nicht bekannt. Höchstens welche mit idealisiertem Innenwiderstand.
Q-Michael "Hier im Forum haben 3 Leute Deine Messungen nicht nachvollziehen können."
Da irrt Michael, jeder der eine Glühlampe als LKL hat, sieht , dass wenn die Lampe aus ist, D+ und B+ gleiches Potential haben.
Das können wir so weiter ausführen, nur wofür?
Sobald Kurzweil in Arbeit ausartet, verschwindet meine Motivation.
Moin Bernhard,
vielleicht hast Du recht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn mir einer erzählen will der Himmel ist grün.
Vg Michael
Moin Bernhard,
vielleicht hast Du recht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn mir einer erzählen will der Himmel ist grün.
Vg Michael
Du kennst doch sicher "Du hast Recht, ich hab meine Ruhe".
Lass den Himmel rot oder kariert sein, wenn Du als einer der beiden letzten, die diese Erkenntnis-Sackgasse noch befahren, den Stecker ziehst, hat das Elend noch vor Weihnachten ein Ende.
Ist der Privat-Fred schon zum Antworten freigegeben ???:D
Leute, es hackt. Diese Zickerei hier ist an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten.
Ist der Privat-Fred schon zum Antworten freigegeben ???:D
Leute, es hackt. Diese Zickerei hier ist an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten.
Man könnte ihn natürlich auch kapern, aber dann gibt's den nächsten Ableger, das will ja auch keiner. :rolleyes:
Man könnte ihn natürlich auch kapern, aber dann gibt's den nächsten Ableger, das will ja auch keiner. :rolleyes:
Kapern hat aber was, so zum Fest des Friedens :pfeif:
motoclub
22.12.2015, 18:49
Der Mensch existiert nur aus zwei Gründen . Fortpflanzung und Recht zu behalten.
Wenn ich die Texte zu den Bildern lese, bezweifel ich, dass der Autor eine Lima in Pspice modellieren kann. Das ist kein Nasenkram.
Der Mensch existiert nur aus zwei Gründen . Fortpflanzung und Recht zu behalten.
Wenn ich die Texte zu den Bildern lese, bezweifel ich, dass der Autor eine Lima in Pspice modellieren kann. Das ist kein Nasenkram.
Da hast Du Recht. :D
Kapern?? hmmm lecker :sabber:
Frohe Weihnachten
Lutz
Tommy:-)
13.01.2016, 14:40
Vor dem Blick auf die Verläufe der Spannungen bei den verschiedenen Systemen sei den hier ewig substanzlos herumnörgelnden "Experten" eine Auffrischung ihrer Grundkenntnisse in Physik empfohlen.
Insbesondere der Bereich "Parallelschaltung von Widerständen".
Der Gesamtwiderstand wird dabei nach der schlichten Formel Produkt / Summe der Einzelwiderstände berechnet.
Ein einziger Blick auf die Schaltungen genügt, sofern man Schaltpläne lesen kann, um signifikante Unterschiede zu erkennen.
Diese Unterschiede bestehen nicht nur zwischen der Pimp-LiMa und der Serien-LiMa sondern auch zwischen den Zweigen D und B bei der Serien-LiMa.
Jetzt kann jeder gerne selbst mühsamst mit einem Taschenrechner die Widerstandswerte ermitteln wie auch die sich daraus ergebenden Ströme.
Und die aus diesen folgenden Spannungen.
Die Adepten des Dogma "Erst ist da eine Spannung, dann kann ein Strom fliessen" werden ab diesem Punkt leider endgültig nicht mehr folgen können.
Denn sie verleugnen ein Naturgesetz.
Über einem Widerstand entsteht eine Spannung, sobald ein Strom durch ihn fliesst.
Die Entwickler von Spice nutzen dieses Naturgesetz z.B. als Grundlage für ihr Amperemeter, so ganz ahnungslos werden diese Menschen kaum sein.
Wer sich auch nur ein bißchen ernsthaft mit Spice beschäftigt hat, der weiß genau, daß für eine vergleichende Betrachtung der unterschiedlichen Ströme und Spannungen der Systeme Pimp und Serie die konkrete Darstellung der LiMa in der Simulation völlig belanglos ist.
Von Bedeutung ist einzig, was die LiMa macht.
Sie drückt Strom in die Diodenplatte.
Und der kommt an D+ und B+ einfach wieder raus.
Seine Verteilung hängt dabei ausschließlich vom Netzwerk der angeschlossenen Widerstände ab.
Aus dieser Verteilung ergeben sich dann die Spannungen über den Widerständen.
Die Größe des Stroms aus der LiMa hängt ab von der Drehzahl und der Stärke des Magnetfelds des Rotors.
Mehr ist da nicht.
Und dieses bißchen ist in Spice mit wenigen Mausklicks darstellbar.
Hiermit (https://easyeda.com/) ist das ein Kinderspiel.
Und Spice liefert bessere Grafiken als jeder Taschenrechner.
Über einem Widerstand entsteht eine Spannung, sobald ein Strom durch ihn fliesst.
Wenn der hoch genug ist, fliesst da kein Strom, aber Spannung ist trotzdem da, wenn sie anliegt.
Die Spannung ist auch da wenn kein Strom fliesst :oberl::D
Nur mal eine Randbemerkung so, so, so ganz pauschal mal so.
Himmel nochmal ist dieser Unfug immer noch nicht vorbei? mmmm
feuerlibelle
13.01.2016, 16:27
Kann mir mal jemand in kurzen Zügen erklären um was es geht? Ich habe jetzt vier Seiten überflogen mit lustigen Diagrammen, der wahre Sinn erschließt sich meinem laienhaften Verstand nicht.
Gruß Marco
hg_filder
13.01.2016, 16:29
Kann mir mal jemand in kurzen Zügen erklären um was es geht? Ich habe jetzt vier Seiten überflogen mit lustigen Diagrammen, der wahre Sinn erschließt sich meinem laienhaften Verstand nicht.
Gruß Marco
LINK (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?60776-Pimp-my-LiMa-Der-Schaltplan)
Hans
feuerlibelle
13.01.2016, 17:08
Danke, jetzt habe ich mich mal versucht durch die 40 Seiten zu wühlen und bin bisher so klug wie vorher. Wenn jetzt hier jemand das Ei des Columbus endeckt hat und man sich unter den Fachleuten hier einig ist das es so ist, möge man mich per PM informieren und ich baue es nach.
Gruß Marco
Von Bedeutung ist einzig, was die LiMa macht.
Sie drückt Strom in die Diodenplatte.
Nö. Jedenfalls nicht, solange kein Verbraucher = Widerstand dranhängt.
Die LiMa stellt dann nur eine Spannung zur Verfügung. Nicht mehr und nicht weniger.
Nö. Jedenfalls nicht, solange kein Verbraucher = Widerstand dranhängt.
Die LiMa stellt dann nur eine Spannung zur Verfügung. Nicht mehr und nicht weniger.
:bitte:
Wenn der hoch genug ist, fliesst da kein Strom, aber Spannung ist trotzdem da, wenn sie anliegt.
Die Spannung ist auch da wenn kein Strom fliesst :oberl::D
Nur mal eine Randbemerkung so, so, so ganz pauschal mal so.
Ich glaube, Tommy geht von falschen Grundlagen aus :nixw:
Tommy,
Es wird immer peinlicher, warum verhältst du dich so beratungsresistent? Du verwechselst konsequent Ursache und Folge.
Ohne Spannung kann kein Strom fliessen.
Grüße, Ton :wink1:
... ein Naturgesetz.
Über einem Widerstand entsteht eine Spannung, sobald ein Strom durch ihn fliesst.....
:bitte:
Ich glaube, Tommy geht von falschen Grundlagen aus :nixw:
Ich habe bei Tommy nichts gesehen, was man Grundlage nennen könnte.
Außer dem ohmschen Gesetz, und da weiß er nicht, wann man es anwenden darf und wann nicht.
Aber jetzt gehen wir doch mal davon aus, seine Theorie mit dem spannungslosen Strom stimmt.
Warum werden dann die Dioden leitend? Das werden die nur, wenn eine Potentialdifferenz, aka Spannung anliegt.
Aber vielleicht sagt ja der noch nicht vorhandene Strom zur Diode, "werd mal leitend, damit ich fließen kann, damit's die Spannung gibt, wegen der Du leitend wirst?"
Oder sagt der Zündstrom zur Luft im Spalt der Zündkerze "ionisier Dich mal, damit der Funke überspringen kann, sonst gibt's keine Zündspannung"?
Aber hier geht's ja nicht mehr um Technik, sondern um "Tommy gegen den Rest der Welt", um's denen mal richtig zu zeigen.
Das wirklich Schöne: die letzten Simulationsergebnisse widersprechen voll den Messungen, deretwegen die Simuliererei überhaupt losging.
Messungen: gepimpte LiMa hat dramatische Vorteile unter 2000 U/min
Simu: gepimpte LiMa hat Vorteile über 2200 U/min.
Scheint den Tommy nicht zu interessieren, es geht ja schließlich um Höheres.
So ne LiMa ist doch aber wirklich ne interessante Angelegenheit. Da wird Energie zwischen zwei Magnetfeldern ausgetauscht. Dass ein elektrotechnischer Analphabet wie Tommy das richtig simuliert bekommt, glaube ich im Leben nicht.
Aber auch das wird ihn nicht beirren, schließlich ist er auf einer Mission unterwegs. Vor ganz großem Publikum.
ffritzle
13.01.2016, 20:03
Wer entscheidet dann mal, wer gewonnen hat?
Der Forumsschiedsrichter ()))) ?
ffrizle
der niederrheiner
13.01.2016, 20:47
:bier:
Stephan
jan der böse
13.01.2016, 21:51
und ich dachte schon ihr seid alle eingenickt und habt sylvester verschlafen.
na denn kanns ja munter weitergehen...:D
Moin,
...wie auch die sich daraus ergebenden Ströme.
Und die aus diesen folgenden Spannungen.
Die Adepten des Dogma "Erst ist da eine Spannung, dann kann ein Strom fliessen" werden ab diesem Punkt leider endgültig nicht mehr folgen können.
Denn sie verleugnen ein Naturgesetz.
Über einem Widerstand entsteht eine Spannung, sobald ein Strom durch ihn fliesst.
...
ich hätte dann gerne mal 'ne Flasche Kopf-Tisch-Polsterschaum.
http://kopf-tisch.de/index.php?img=569752f5f1172b8e5c53cc337b364ca33101 b9c642990b2f
Sollte da wider Erwarten doch noch die Bereitschaft zum Nachdenken und Fehler erkennen da sein, solltest du dir mal die Frage stellen, was z.B. Elektrofeldmeter*) (auch "Feldmühlen" genannt) anzeigen. Vermutlich denken die sich einen Wert nach der Formel Pi*freier Energie*Alzeyfaktor aus, oder so ... ! Eine Spannung können sie ja deiner Meinung nach nicht anzeigen, denn ein Strom fließt ja da ja definitiv nicht.
Sorry, aber bei so viel Beratungsresistenz fällt mir nur der guter Herr Nuhr ein.
Grüße,
Jörg.
*) Für die nicht Elektriker: Elektrofeldmeter (https://de.wikipedia.org/wiki/Rotationsvoltmeter)
Von Bedeutung ist einzig, was die LiMa macht.
Sie drückt Strom in die Diodenplatte.
Man könnte sich natürlich auch mal fragen, wie die LiMa das mit dem "Drücken" macht.
Wenn ich jetzt einen ohmschen Widerstand an der LiMa anschließe, drückt sie dann Strom durch den Widerstand?
Gilt das ohmsche Gesetz?
Hat Herr Ohm den Druck in seiner Formel vergessen???
Oder ist nicht die Spannung der Druck, der den Strom zum Fließen bringt?
Aber wenn ich natürlich nur R=U/I kenne, ist Ursache und Wirkung nicht unterscheidbar.
Und dann muss ich nur noch konsequent alles ignorieren, was meinem minimalen Weltbild widerspricht, und die Welt ist in Ordnung.
Und wenn ich mit einer kruden Weltvorstellung eine Simulation aufbaue, was werde ich dann wohl simulieren?
Ein Lieblingsspruch meines früheren Chefs war: "a fool with a tool is still a fool."
Hat Herr Ohm den Druck in seiner Formel vergessen???
Oder ist nicht die Spannung der Druck, der den Strom zum Fließen bringt?
Vielleicht ganz zu Anfang:nixw:
Man könnte ja auch mal folgenden Ansatz verfolgen. Wenn der Strom mal fliesst und die Strippen sind neuwertig, heisst die Isolierung noch perfekt und luftundurchlässig ist, entsteht im Kabel ein gewisser Unterdruck, der den Strom dann irgendwann in einen Sog umwandelt, dann ist die Spannung vollkommen überflüssig.:bitte:
Tommy macht das schon!
Wenn er eines Tages den Nobelpreis bekommt, können sich einige hier rühmen sich mit ihm ausgetauscht zu haben:oberl:
Funkenschlosser
14.01.2016, 11:50
Kleingeister:schimpf:
Analogon: Schlauchpumpe:D
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlauchpumpe
Das erklärt doch alles.:hurra:
Vielleicht ganz zu Anfang:nixw:
Man könnte ja auch mal folgenden Ansatz verfolgen. Wenn der Strom mal fliesst und die Strippen sind neuwertig, heisst die Isolierung noch perfekt und luftundurchlässig ist, entsteht im Kabel ein gewisser Unterdruck, der den Strom dann irgendwann in einen Sog umwandelt, dann ist die Spannung vollkommen überflüssig.:bitte:
Tommy macht das schon!
Wenn er eines Tages den Nobelpreis bekommt, können sich einige hier rühmen sich mit ihm ausgetauscht zu haben:oberl:
Tommy:-)
14.01.2016, 14:48
Den wirklich interessierten Leser wird es kaum überraschen, daß der Verlauf der Spannungen in den Zweigen B und D bei der Pimp-LiMa identisch ist.
Schließlich sind beide durch den Arbeitskontakt des Relais verbunden, der Gesamtwiderstand des Netzwerks Rotor/Verbraucher ist aus den Perspektiven der Ausgänge B+ und D+ der Diodenplatte identisch.
139941
Bei der Serien-LiMa sieht die Sache anders aus.
Da wechselt die LKL je nach Perspektive die Position im Netzwerk der Widerstände.
Aus Sicht von D+ ist sie in Reihe mit den Verbrauchern, aus der Sicht von B+ in Reihe mit dem Rotor.
Daraus folgen zwei unterschiedliche Gesamtwiderstände, also auch unterschiedliche Spannungen.
139942
Die Existenz dieser Spannungsdifferenz kann jeder an seiner eigenen Q nachmessen, ein Voltmeter zwischen dem Pluspol der Batterie und dem Eingang des Reglers genügt.
Bei den in der Simulation angesetzten rund 90W Verbrauch für Zündung und Licht ist die Spannung an B+ für eine erfolgreiche Ladung der Batterie nicht schlecht.
139943
Kommen allerdings weitere Verbraucher wie Heizgriffe oder Zusatzscheinwerfer zum Einsatz, dann wird diese Differenz größer.
Das kann ebenfalls jeder selbst nachmessen.
139944
In dieser Situation ist die LiMa durchaus bereit der Batterie Ladestrom zu liefern, diese verweigert aber einfach die Annahme.
Sie hätte zu dem Stromangebot nämlich auch gerne noch eine Spannung an ihren Polen, die merklich höher ist als ihre eigene.
Insgesamt sind das suboptimale Bedingungen für eine erfolgreiche Batterieladung.
hg_filder
14.01.2016, 15:51
Hallo Thommy,
würde das, was du da ober gerade beschreibst, stimmen, würde die Serienlima eine bessere Leistung haben als deine umgebaute, da durch die höhere Spannung an D+ ja auch eine höheres Magnetfeld am Rotor entstehen könnte.
ABER: UD+ ist immer kleiner oder gleich UB, nie größer.
UB ist so lange ungleich UD+ bei der Serienlima, bis die Spannung vor der Gleichrichtung plus dem Spannungsabfall an der betreffenden Diode größer als die Batteriespannung ist. Danach sind UD+ IMMER gleich UB (OK, ein ganz klitzekleiner Unterschied bedingt durch die nicht gleichen Dioden an der Diodenplatte).
Wenn du wirklich über die ganze Zeit unterschiedliche Spannungen an B-Punkt und am D-Punkt der Diodenplatte hast, ist irgendwo ein Kupferwurm zu gange.
Hans
Q-Michael
14.01.2016, 18:51
Hallo Thommy,
würde das, was du da ober gerade beschreibst, stimmen, würde die Serienlima eine bessere Leistung haben als deine umgebaute, da durch die höhere Spannung an D+ ja auch eine höheres Magnetfeld am Rotor entstehen könnte.
ABER: UD+ ist immer kleiner oder gleich UB, nie größer.
UB ist so lange ungleich UD+ bei der Serienlima, bis die Spannung vor der Gleichrichtung plus dem Spannungsabfall an der betreffenden Diode größer als die Batteriespannung ist. Danach sind UD+ IMMER gleich UB (OK, ein ganz klitzekleiner Unterschied bedingt durch die nicht gleichen Dioden an der Diodenplatte).
Wenn du wirklich über die ganze Zeit unterschiedliche Spannungen an B-Punkt und am D-Punkt der Diodenplatte hast, ist irgendwo ein Kupferwurm zu gange.
Hans
:fuenfe:Das erzähle ich seit 2014 oder so.
Martin aus Mannheim
15.01.2016, 07:30
Ich verfolge diesen Fred aus dem Augenwinkel und habe nicht den Hauch der Ahnung der Akteure hier.
Die Sachebene ist schon längst verlassen und es geht mehr darum, dem Urheber eine reinzudrücken. Wem die Polemik nützen soll kann ich nicht erkennen.
Ich habe die LKL ausgehen sehen neben Elfie stehend bei Drehzahlen die meine Q noch nicht einmal im Anlasserbetrieb macht. Aber ob das schon reicht um eine günstigere Ladecharkteristik zu belegen halte ich auch für dünnes Eis.
Wäre es sinngemäß denkbar, einen Prüfstandsaufbau zu machen best. aus regelbarem Antrieb, Gleichrichter, Regler, verstellbarem Verbraucher und einer Batterie, um drehzahl- und lastabhängige Ladeleistungen unterschiedlicher Konfigurationen objektiv und reproduzierbar zu testen?
Lebhaft vorstellen könnte ich mir, dass es unterschiedliche LiMa's gibt, die ihr Optimum bei unterschiedlichen Drehzahlen (Arbeitsbereiche) haben.
Das Wissen um diesen Sachverhalt hätte m.E. einen Nutzen für Alltagsfahrer z.B. in der Stadt mit Licht und Heizgriffen oder anderen Verbrauchern.
Vom Unterhaltungswert abgesehen halte ich das Gemutmaße über Kompetenz in Elektrotechnik einzelner für wenig sachdienlich, Beleidigungen und pers. Angriffe in dem Zusammenhang sogar für contraproduktiv.
Aufgrund der geografischen Distanz zw. Mannheim und Alzey würde ich mich sogar bereit erklären, meinen Fundus zur Verfügung zu stellen und meiner Neugier geschuldet an der Aufnahme der Daten mitwirken.
Sachdienliche Tipps zur Vorgehensweise werden gerne genommen. Eine Rotoraufnahme mit Halterung für den Stator sehe ich als lösbar an gemessen an dem, was hier alles erfolgreich umgesetzt wird, der Rest sollte "einfache Kabelei" sein.
Die erforderliche Kompetenz in Messtechnik unterstelle ich einfach mal.
Entweder wird das Ei des Columbus gefunden oder landet als Spiegelei in der Pfanne - beides hätte einen gewissen Nährwert ;)
Ich verfolge diesen Fred aus dem Augenwinkel und habe nicht den Hauch der Ahnung .........
Sei froh, sonst müsstest Du Dich aufregen ())))
Elefantentreiber
15.01.2016, 08:09
Analogon: Schlauchpumpe:D
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlauchpumpe
Was es nicht alles gibt....war mir bisher komplett entgangen.
Reinhard
15.01.2016, 08:28
Schlauchpupen!
Irgendwie komme ich mir hir vor wie der Schlauch :schock:
Liegt das an mir:
Habe ich im Leben was verpasst?
Bin ich zu blöde es zu verstehen ?
War ich im Physikunterricht grade krank?
Habe ich im Leben was verpasst? NEIN
Bin ich zu blöde es zu verstehen ? eher zu desinteressiert
War ich im Physikunterricht grade krank? eher im Cafe
:bitte: :D
Funkenschlosser
15.01.2016, 11:07
Tja Martin,
vielleicht liest Du mal meinen Fred Lichtmaschine ca. 500W.......
Dort ist auch mein Prüfstand abgebildet.
Tommys Behauptungen konnte ich nicht bestätigen.
Ich verfolge diesen Fred aus dem Augenwinkel und habe nicht den Hauch der Ahnung der Akteure hier.
Die Sachebene ist schon längst verlassen und es geht mehr darum, dem Urheber eine reinzudrücken. Wem die Polemik nützen soll kann ich nicht erkennen.
Ich habe die LKL ausgehen sehen neben Elfie stehend bei Drehzahlen die meine Q noch nicht einmal im Anlasserbetrieb macht. Aber ob das schon reicht um eine günstigere Ladecharkteristik zu belegen halte ich auch für dünnes Eis.
Wäre es sinngemäß denkbar, einen Prüfstandsaufbau zu machen best. aus regelbarem Antrieb, Gleichrichter, Regler, verstellbarem Verbraucher und einer Batterie, um drehzahl- und lastabhängige Ladeleistungen unterschiedlicher Konfigurationen objektiv und reproduzierbar zu testen?
Lebhaft vorstellen könnte ich mir, dass es unterschiedliche LiMa's gibt, die ihr Optimum bei unterschiedlichen Drehzahlen (Arbeitsbereiche) haben.
Das Wissen um diesen Sachverhalt hätte m.E. einen Nutzen für Alltagsfahrer z.B. in der Stadt mit Licht und Heizgriffen oder anderen Verbrauchern.
Vom Unterhaltungswert abgesehen halte ich das Gemutmaße über Kompetenz in Elektrotechnik einzelner für wenig sachdienlich, Beleidigungen und pers. Angriffe in dem Zusammenhang sogar für contraproduktiv.
Aufgrund der geografischen Distanz zw. Mannheim und Alzey würde ich mich sogar bereit erklären, meinen Fundus zur Verfügung zu stellen und meiner Neugier geschuldet an der Aufnahme der Daten mitwirken.
Sachdienliche Tipps zur Vorgehensweise werden gerne genommen. Eine Rotoraufnahme mit Halterung für den Stator sehe ich als lösbar an gemessen an dem, was hier alles erfolgreich umgesetzt wird, der Rest sollte "einfache Kabelei" sein.
Die erforderliche Kompetenz in Messtechnik unterstelle ich einfach mal.
Entweder wird das Ei des Columbus gefunden oder landet als Spiegelei in der Pfanne - beides hätte einen gewissen Nährwert ;)
Reinhard
15.01.2016, 14:08
:bitte: :D
Das ist beruhigend :gfreu:
Tommy:-)
15.01.2016, 21:03
In der Datenbank :db: (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?54302-Erregerstrom-im-Rotor) liegt seit einem Jahr ein Diagramm, in dem ich die Zusammensetzung des Rotorstroms aus den Strömen durch die LKL und aus der Diodenplatte dargestellt habe.
Mit den Möglichkeiten der Darstellung, die EasyEDA (https://easyeda.com/) mittels Spice bietet, hatte ich mich damals garnicht beschäftigt, der Editor war für das Erstellen der Zeichnung einfach nur praktisch.
Bekanntlich wollte ich mit der Pimp-LiMa, also dem zusätzlichen Einbau von zwei simplen Bauteilen, dem unsäglichen Leistungs-Nichts unterhalb 2000 1/min, das alle Leistungsdiagramme der LiMas seit 1969 zeigen, auf den Pelz rücken.
Einfacher Grundgedanke: mehr reinstecken, mehr rausbekommen.
Nach dem Einbau der Teile und einiger Fahrpraxis habe ich dann zufrieden registriert, daß ich stets mit einer derart proppevollen Batterie unterwegs bin, wie es in den letzten 20 Jahren nie der Fall war.
Aus reiner Neugier habe ich mir dann von Michael(MM) ein Zangenamperemeter geliehen und die Ströme gemessen, die da nach der Modifikation so im System unterwegs sind, genau gesagt am Massekabel zwischen Getriebe und Batterie.
Nach dem Ablesen des Amperemeters, und dabei kann man keine Fehler machen, war ich ziemlich baff.
Die Ergebnisse passten überhaupt nicht zu den seit 1969 publizierten Leistungsdiagrammen.
Diese Messungen sind übrigens noch immer jederzeit wiederholbar, die Ergebnisse reproduzierbar, ein Zangenamperemeter ums Massekabel genügt.
Aber wie ist das alles zu erklären ?
Mangels High-Tech-Equipment, nicht mal Strom in der Garage, habe ich dann versucht, mittels der Möglichkeiten, die Spice bietet, dem Rätsel auf die Spur zu kommen.
Diese Analyse mit Spice zeigt klar, daß mit dem mehr reinstecken auch mehr rauskommt.
Allerdings dummerweise in einem Drehzahlbereich, der im praktischen Fahrbetrieb keine Rolle spielt, von 1 1/min bis knapp über Leerlaufdrehzahl.
Also nur ein theoretischer Zugewinn, mathematisch belegbar, praktisch wertlos.
Aber woher kommt denn dann meine stets proppevolle Batterie, die ist schließlich real da ?
Ich habe sehr viel Zeit mit der Analyse verbracht, habe sorgfältig einzelne Parameter Schritt für Schritt variiert und mir die daraus folgenden Änderungen bei den Ergebnissen angeschaut.
Am Ende bleibt die Erkenntnis, daß durch die direkte Verbindung der Zweige D und B, hergestellt durch den Arbeitskontakt des Relais, an der Batterie die maximale Spannung anliegt, die der Regler zulässt.
Bei der Serien-LiMa ist diese Spannung an dieser Stelle niemals möglich.
Dieser Unterschied genügt, damit die Pimp-LiMa die Batterie schneller und besser lädt als die Serien-LiMa.
140097
Es gibt noch einen weiteren Faktor, der zu dieser effizienteren Batterieladung beiträgt.
Seine Größe mag marginal erscheinen, aber ein steter Tropfen höhlt bekanntlich einen Stein.
Bei der Pimp-LiMa beginnt der Regler erst bei einer etwas höheren Drehzahl als die Serien-LiMa mit der Begrenzung des Rotorstroms.
Ab diesem Zeitpunkt, und bis hinauf zur Höchstdrehzahl, läuft die Pimp-LiMa bei gleicher Drehzahl mit einem stärkeren Magnetfeld als die Serien-LiMa, liefert also mehr Strom.
Der Unterschied beträgt im Maximum nicht einmal 2%, er liegt allerdings in einem alltagsrelevanten Drehzahlbereich.
Auf der y-Achse der Grafik entsprechen 10mV 1%.
140098
Mehr als diese beiden Faktoren braucht die Pimp-LiMa für eine effizientere Batterieladung nicht.
Wer an dieser Stelle einen erfolgreichen Gegenbeweis führen möchte, der braucht dafür allerdings ein anderes Universum mit anderen Naturgesetzen.
Gute Reise dorthin und einen schönen Aufenthalt dort, liebe "Experten".
Vielleicht wächst dort ja sogar Pfeffer...
Wer die bisher gezeigten Grafiken als meine Behauptungen diffamieren möchte, oder ihre Informationen als falsch und unwahr darstellen, der möge sich mit seinem Lamento bitte direkt an die Entwickler von Spice wenden.
Ich benutze deren exzellentes Analyse-Werkzeug lediglich.
Es genügt ein Druck auf Strg+R und die Ergebnisse liegen vor.
hg_filder
15.01.2016, 21:07
Hallo Thommy,
würde das, was du da ober gerade beschreibst, stimmen, würde die Serienlima eine bessere Leistung haben als deine umgebaute, da durch die höhere Spannung an D+ ja auch eine höheres Magnetfeld am Rotor entstehen könnte.
ABER: UD+ ist immer kleiner oder gleich UB, nie größer.
[...]
Kein Kommentar dazu?
Hans
Tommy:-)
15.01.2016, 21:14
ABER: UD+ ist immer kleiner oder gleich UB, nie größer.
Kein Kommentar dazu?
Hans
Wende Dich bitte mit dieser Frage direkt an die Entwickler von Spice oder die gigantisch große Community der Spice-User in diversen Foren.
Damit Deine These mit Spice belegt werden kann, müsste in Spice ein gewaltiger Rechenfehler eingebaut sein.
hg_filder
15.01.2016, 21:30
Wende Dich bitte mit dieser Frage direkt an die Entwickler von Spice oder die gigantisch große Community der Spice-User in diversen Foren.
Damit Deine These mit Spice belegt werden kann, müsste in Spice ein gewaltiger Rechenfehler eingebaut sein.
OK,
kannst du dann bitte noch deine Modelldaten hochladen? Nach denen wird gefragt. Danke.
Hans
Es gibt noch einen weiteren Faktor, der zu dieser effizienteren Batterieladung beiträgt.
Seine Größe mag marginal erscheinen, aber ein steter Tropfen höhlt bekanntlich einen Stein.
Bei der Pimp-LiMa beginnt der Regler erst bei einer etwas höheren Drehzahl als die Serien-LiMa mit der Begrenzung des Rotorstroms.
Ab diesem Zeitpunkt, und bis hinauf zur Höchstdrehzahl, läuft die Pimp-LiMa bei gleicher Drehzahl mit einem stärkeren Magnetfeld als die Serien-LiMa, liefert also mehr Strom.
Und Schuld daran ist einzig und allein die Diode in der D+ Leitung. Am 10.11. letzten Jahres habe ich das ja schon einmal geäußert:
Zu den 14,5 Volt an Tommys Lima?
Wie können die entstehen, wo doch der Regler deutlich früher abregelt? Selbst der sog. Behördenregler macht bei 14,2 Volt dicht.
Aaaaber: Tommy hat ja den Regler mit der Schottky-Diode überlistet. Deren Schwellspannungspannung addiert sich zur Reglerspannung dazu. Und dann können es mit einem Behördenregler auch mal 14,5 Volt sein. An jeder unserer Lichtmaschinen! Das hat also nix mit der Relaisschaltung zu tun.
Ein alter Trick, der schon seit Jahren in der Datenbank (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?14821-Ladespannung-erh%F6hen) zu finden ist.
Q-Michael
15.01.2016, 22:20
Hallöschen,
hier die Simulation wo die Spannung an D+ gleich ist:
erst das Schaltbild:
140111
dann der Vergleich der Spannungen D+ mit Relais und ohne:
140112
hier die beiden Batterieströme, wo man sieht das mit Relais( Grün) die Batt entladen wird:
140114
Pimpen bringt nur Verschlechterung
Die Datei ist im Anhang.
VG Michael
Q-Michael
15.01.2016, 22:24
Hier nochmal die Messung des Batteriestromes in Abhängigkeit der Drehzahl:
Rot ist Serie:
140118
:D
Haben ja nun viele hier versucht, alles ohne Einsicht :nixw:
Offensichtlich gibt es hier keine Physikprobleme sondern reine Wahrnehmungsprobleme.
Ich hatte es, bewusst beiläufig, schon mal anklingen lassen, dass der TE mehrfach geschrieben hat, er hätte mit seinem 90/6 Gespann bergauf schon häufig Solomaschinen das Fürchten gelehrt.
Ich hatte das leidige Vergnügen dem TE bergab mal folgen zu dürfen, da drängte sich mir dann die Frage auf, welche Maschinen waren denn bergauf dabei? Hercules K50, Kreidler Florett, BMW R25...............
Wie soll ich denn nun wenigstens ansatzweise die Limageschichte ernst nehmen?
Tommy, tut mir leid..............hör endlich auf mit dem Kram! Fahr' Moped, sei entspannt, freu' Dich aber hör' auf U oder I zu suchen.
Moin,
eigentlich wollte ich gerade den Ausgangsthread des ganzen Dramas noch mal aus der Versenkung holen, nun landet es hier.
Um das ganze mal aus meiner Sicht zusammenzufassen: (Vorsicht, wird länger.)
1) Schaltungsdiskussion/Schaltungskritik:
* Die Diode in der blauen D+ Leitung ist überflüssig und durch den zusätzlichen Spannungsabfall für das Anlaufverhalten der LiMa kontraproduktiv.
Am anderen Ende hängt an der Leitung lediglich die LKL deren anderer Anschluß auf geschaltetem Batterieplus liegt. Im Normalbetrieb der 'gepimpten' LiMa fließt hier bei angezogenem Relais auf grund gleicher gleicher Spannungen kein Strom. Im einzig vorstellbaren Fehlerfall eines klebenden Relais würde dieses ohne die Diode durch bei ausgeschalteter Zündung leuchtende LKL, Öldruck- und ggf. Leerlaufkontrolle angezeigt werden.
Wenn aber an dieser Stelle trotzdem eine Diode verbaut wird, sollte es im Interesse eines möglichst geringen Spannungsabfalls eine Schottkydiode sein.
Der Unterschied ist zwar nur geringfügig, aber es soll ja schließlich optimiert werden.
* Die Schottkydiode am Abgang der Diodenplatte führt bedingt durch die um ihre Vorwärtsspannung verminderte Spannung am D+/Regler zu einer höheren Abschaltspannung des Reglers und damit zu einer höheren Bord-/Ladespannung. Das kann im Einzelfall erwünscht sein – in diesem Fall hat die Diode ihre Berechtigung. (Die Möglichkeit dieser Modifikation ist seit langem u.a. in der Datenbank dokumentiert.)
Wenn diese Erhöhung der Bordspannung nicht erwünscht ist, ist die Diode überflüssig. Eines Schutzes gegen Rückströme bedarf es an dieser Stelle nicht, den übernehmen die drei Erregerdioden ganz automatisch und schon immer => bei leuchtender LKL liegt hier die Batteriespannung abzüglich des geringen Spannungsabfalls über die LKL an.
* Unter der zulässigen Annahme, daß die Erregerdioden und die Gleichrichterdioden annähernd gleiche Vorwärtsspannungen haben *), liegt nach dem endgültigen Erlöschen der LKL an B+ und D+ auch ohne Relaisbrück die gleiche Spannung an. Das ist nur insofern von Bedeutung, als das wir im weiteren nur unterschiedliche maximale Ströme und nicht auch unterschiedliche Rotorspannungen betrachten müssen.
(* Die Annahme ist zulässig und vernünftig, weil anderenfalls die LKL ihre Anzeigefunktion nur sehr eingeschränkt erfüllen würde und weil es unvernünftig wäre anzunehmen, daß Bosch hier vollkommen sinnfrei und funktionswidrig irgendwelche exotischen Diodentypen verbaut hätte.)
2) Funktionsanalyse:
* Drehzahl > der Drehzahl, bei der im Serienzustand der maximale Rotorstrom erreicht wird => Relais ist angezogen.
=> die Relaisbrücke leistet keinen Beitrag zum Rotorstrom verschlechtert allerdings die Gesamtbilanz marginal durch den Spulenstrom des Relais.
* Drehzahl < der Drehzahl, bei der im Serienzustand der maximale Rotorstrom erreicht wird; Relais angezogen.
=> Durch den Rotor fließt der maximal mögliche Strom. Dieser wird zu großen Teilen über das angezogene Relais der Fahrzeugbatterie entnommen. Diese Entnahme wird mit steigender Drehzahl zunehmend durch den steigenden Output der Lima kompensiert – bis zu dem Punkt bei Drehzahl = Drehzal bei der im Serienzustand der maximale Rotorstrom erreicht wird ab dem sich die LiMa vollständig selbst versorgt.
Dies ist der einzige Bereich, in dem die Schaltung theoretisch einen Nutzen erbringen könnte.
Sowohl Messungen als auch eine Simulation zeigen jedoch, daß der mögliche Gewinn durch die Entnahme des vollen Rotorstroms aus der Batterie überkompensiert wird und somit in diesem Bereich effektiv keine Verbesserung, sondern sogar eine Verschlechterung eintritt.
Wo die vom Tommy simulierte Verbesserung im praktisch irrelevanten Bereich bis gut 1000 U/min herrühren läßt sich bis dato nicht nachvollziehen, da das verwendete Simulationsmodell trotz mehrfacher Nachfragen leider nicht öffentlich gemacht wurde. Außerdem gibt es auch hier Messungen. die dem entgegen stehen.
Persönlich hege ich aus mehreren Gründen Zweifel an der letztgenannten Simulation:
* Ein fremderregter Drehstromgenerator ist ein dynamisches, nicht lineares Wechselstromsystem. Das von Tommy genutzte ngspice kann zwar dynamische und nichtlineare Gleichstromsysteme simulieren, ist aber bei Wechselstrom auf lineare und/oder statische Systeme beschränkt. (Wobei dieser Punkt auch auf die Simulation die die beobachtete Entladung bestätigt von @Q-Michael zutrifft.)
* Die Simulation eines derartigen Systems mit allen relevanten internen Störgrößen und Rückkopplungen ist alles andere als trivial, da haben andere ganze Bücher drüber geschrieben. Ich könnte es jedenfalls nicht ohne einen tieferen Blick in die Literatur.
* Im Ggs. zur Simulation von @Q-Michael ist das zu Grunde liegende Modell nicht bekannt => nochmal die Bitte: bitte veröffentlichen.
* Und zu guter letzt: Die Lichtmaschine läßt sich in grober Näherung als 1:1 Übertrager mit den entsprechenden Verlusten betrachten. Und wenn man sich anschaut wie der Erregerstrom neben all den anderen relevanten Größen (Winkelgeschwindigkeit/Drehzahl etc.) in die entsprechenden Formeln eingeht liegt die Vermutung nahe, daß auch im fraglichen Drehzahlbereich die zusätzliche Stromentnahme aus der Batterie größer ist als der zusätzliche Gewinn.
Summarisch läßt sich damit sagen, daß die Schaltung keinerlei Nutzen bringt und die von Tommy in der Praxis beobachtete Verbesserung des Ladezustands seiner Batterie einzig und alleine der durch die Schottkydiode verringerten D+ am Regler und damit einer lange bekannten und dokumentierten Modifikation zuzurechnen ist.
Grüße,
Jörg.
Haben ja nun viele hier versucht, alles ohne Einsicht :nixw:
Offensichtlich gibt es hier keine Physikprobleme sondern reine Wahrnehmungsprobleme.
Ich hatte es, bewusst beiläufig, schon mal anklingen lassen, dass der TE mehrfach geschrieben hat, er hätte mit seinem 90/6 Gespann bergauf schon häufig Solomaschinen das Fürchten gelehrt.
Ich hatte das leidige Vergnügen dem TE bergab mal folgen zu dürfen, da drängte sich mir dann die Frage auf, welche Maschinen waren denn bergauf dabei? Hercules K50, Kreidler Florett, BMW R25...............
Wie soll ich denn nun wenigstens ansatzweise die Limageschichte ernst nehmen?
Tommy, tut mir leid..............hör endlich auf mit dem Kram! Fahr' Moped, sei entspannt, freu' Dich aber hör' auf U oder I zu suchen.
"Das Fürchten lehren" hat er doch bei Dir geschafft. Der Begriff ist mehrfach auslegbar, wahrscheinlich waren die anderen Solomaschinen ähnlich genervt...oder hatten einen dieser Freds gelesen. :D
Ich frage mich, wann hier ein weiteres Ultimatum gestellt wird, etwa wie "beweist mir erstmal schlüssig, daß sich die Erde um die Sonne dreht" und 7,5 Spacken hier anfangen, genau das zu tun. :rolleyes:
"
Ich frage mich, wann hier ein weiteres Ultimatum gestellt wird, etwa wie "beweist mir erstmal schlüssig, daß sich die Erde um die Sonne dreht" und 7,5 Spacken hier anfangen, genau das zu tun. :rolleyes:
Buch's ab unter Berufskrankheit.
Du weiß, dass etwas falsch ist und bist es gewöhnt, mit Leuten über ihre oder manchmal auch die eigenen Irrtümer zu diskutieren.
Allerdings hat man es im echten Leben nicht mit Leuten zu tun, die sich Augen und Ohren zuhalten und "Ich bin der Größte" summen, wenn man sie auf ihre Fehler aufmerksam macht.
Und wenn es welche gibt, hat sich das nach dem Drittversuch in der Klausur erledigt.
Und ja, zu Deiner Signatur hab ich ne Frage: wofür steht 11/6?
Gruß,
Rudi
Reinhard
16.01.2016, 10:00
Kennzeichen.
Dirk ist 100% Winterfahrer!;)
Ähnliches habe ich auch 1/12
Paul Kommer
16.01.2016, 10:18
Haben ja nun viele hier versucht, alles ohne Einsicht :nixw:
Offensichtlich gibt es hier keine Physikprobleme sondern reine Wahrnehmungsprobleme.
Ich hatte es, bewusst beiläufig, schon mal anklingen lassen, dass der TE mehrfach geschrieben hat, er hätte mit seinem 90/6 Gespann bergauf schon häufig Solomaschinen das Fürchten gelehrt.
Ich hatte das leidige Vergnügen dem TE bergab mal folgen zu dürfen, da drängte sich mir dann die Frage auf, welche Maschinen waren denn bergauf dabei? Hercules K50, Kreidler Florett, BMW R25...............
Wie soll ich denn nun wenigstens ansatzweise die Limageschichte ernst nehmen?
Tommy, tut mir leid..............hör endlich auf mit dem Kram! Fahr' Moped, sei entspannt, freu' Dich aber hör' auf U oder I zu suchen.
Hallo BOT,
Aus: "2V-Forum-Nutzer-Leitfaden, Seite 24":
Frage so stellen, dass eine maximale Anzahl an Antworten möglich ist (im Hintergrund läuft ein Bewertungssystem). Die Antworten müssen nicht unbedingt den Inhalt der Frage treffen, sollten aber im Sachgebiet (z.B. Öl) bleiben. Verwirrung oder nicht Beantwortung ist Teil der Bearbeitungsstrategie. Fragen, welche mit unter 30 Empfehlungen beantwortet werden, gehen als gescheitert in die Statistik ein. Die Königsdisziplin ist, wenn der Fragesteller sich nicht von seiner vorgefestigten Meinung abbringen lässt und beharrlich auf seine Richtigkeit bzw. Sichtweise pocht.
Offensichtlich gibt es nicht nur eine Königs-, sondern auch eine Kaiserdisziplin:D
Buch's ab unter Berufskrankheit.
Du weiß, dass etwas falsch ist und bist es gewöhnt, mit Leuten über ihre oder manchmal auch die eigenen Irrtümer zu diskutieren.
Allerdings hat man es im echten Leben nicht mit Leuten zu tun, die sich Augen und Ohren zuhalten und "Ich bin der Größte" summen, wenn man sie auf ihre Fehler aufmerksam macht.
Und wenn es welche gibt, hat sich das nach dem Drittversuch in der Klausur erledigt.
Und ja, zu Deiner Signatur hab ich ne Frage: wofür steht 11/6?
Gruß,
Rudi
11/6, Durchmesser Benzinschlauch außen/innen.
Diese Leugner-Typen gibt's im echten Leben auch, allerdings macht das Internet mit seiner Einweg-Komunikation denen das Schwafeln allzu einfach.
Beispiele:
- die Amerikaner waren nie auf dem Mond
- AIDS existiert nicht
- Erdöl ist kein fossiler Brennstoff
- die LiMa ist keine Spannungsquelle
11/6, Durchmesser Benzinschlauch außen/innen.
Diese Leugner-Typen gibt's im echten Leben auch, allerdings macht das Internet mit seiner Einweg-Komunikation denen das Schwafeln allzu einfach.
Beispiele:
- die Amerikaner waren nie auf dem Mond
- AIDS existiert nicht
- Erdöl ist kein fossiler Brennstoff
- die LiMa ist keine Spannungsquelle
Da hast Du Recht.
In ner Kneipe würde man an nen anderen Tische gehen.
Aber die Schwafler in Foren sind immer an allen Tischen ....
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