Phosphorsäure als Vergaserreiniger

[Thorsten vom Deich]

Hallo !

Die Vergaser meiner Q waren durch jahrelanges stehen total verranzt,d.h. innen z.T. rostig, Schwimmerkammer voll mit Grünspan und Schmodder, Oxidbildung innen und aussen am Vergaser.

Habe alle möglichen Reiniger (auch von Louis) ausprobiert und das Ultraschallbad , nichts hat das Zeug lösen können.

Dann kam mir die Idee mit Phosphorsäure, die hatte ich noch herumstehen.

Nachdem ich früher schon einmal schlechte Erfahrungen mit Säure und Aluminium gemacht hatte (Salzsäure) habe ich vorsichtig erst mal eine Schwimmmerkammer ausprobiert, und siehe da, innerhalb von 15 Minuten war die Schwimmerkammer blitzblank, aller Schmodder und das Oxid war weg - Super !

Lt. Wikipedia wandelt das Zeug auch Rost um in feste Eisenteile (oder so ähnlich), also habe ich nunmehr die kompletten Vergaser (natürlich zerlegt) in verdünnter Phosphorsäure gebadet (20 Minuten) und bin vom Ergebnis echt positiv angetan.

Die Säure startet wohl einen leichten Angriff auf das Aluminium, aber nur in geringer Form, ich denke das ist o.k. Die Messingteile laufen zwar dunkel an, werden aber nicht weiter angegriffen.

Nachfolgend ein paar Bilder.

Gruss

Thorsten

[Detlev]

Donnerwetter, das Ergebnis ist beachtlich!

[R65Treiber]

:)

Den gleichen Effekt erzielst du mit normaler Cola (-> nutzen manche im Ultraschallbad) und mit Kasein. :D

[Thorsten vom Deich]

Phosphorsäure ist ein Bestandteil von Cola, jedoch nicht so hoch konzentriert (d.h. lange Einwirkzeit, Tage, Wochen ?)

Gruss

Thorsten

[MM]

Welche Konzentration hast du gewählt (ca.) ?
Cola ist ja vielleicht ganz nett, wenn man nichts anderes hat; aber da ist ein Haufen Zucker drin.
Müsste man also gründlich nachspülen.

[ScottColumbus]

Ich finde das Ergebnis auch sehr gut.

Wo kann man denn Phosphorsäure kaufen? Und was kann man noch damit anfangen, wenn man nicht gerade plant, Napalmbomben zu bauen? :fuenfe:

Gruß

Dirk

[R65Treiber]

Hallo Dirk,

in der Apotheke oder eben im Chemie-Handel. Damit kann man nicht viel anstellen. Ähnlich wie H3Po4 - ist ein besserer Rostlöser als Aluoxidationsentferner, da Rost wieder zu FE-III-Verbindungen umgewandelt werden. Andere ähnliche Substanzen: Essig-Säure,Citro-Säure oder Cillit Bang. Nachteil: Messing läuft an und wird schwarz bzw. rot.

Aber: Schnelle Wirkung bei Aluteilen geht noch besser: Oxalsäure. Auch recht harmlos und effektive Wirkung. Bleicht das Alu und macht es wieder heller.

[Thorsten vom Deich]

@michael:

Also ich habe 85%ige Phosphorsäure verwendet, welche ich im Verhältnis 1:1 mit Wasser vermischt habe.

@dirk: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphors%C3%A4ure

Gruss

Thorsten

[Desmo56]

Hallo,

die erwähnte Phosphorsärure ist ein SUPER- Rostumwandler, lässt sich
mit Spiritus/H2O verdünnen. Für's Versager-Reinigen trotz Erfolg nicht sooo
gut geeignet, Spritzguss und Alu reagieren auf die Säure m.E.

Ich kenne das Zeugs aus der Extrem-Rost-Bekämpfung. Reagiert mit
Eisenoxid zu einer keramikähnlichen Verbindung. Habe ich bei Tanks aus
Fe schon erfolgreich eingesetzt.

Andreas

[Thorsten vom Deich]

@andreas:

Mussten die Teile nach dem Bad noch nachbehandelt werden (lackiert) oder so ?

Am Vergaser sind ja so ein paar verzinkte Bleche, die waren auch schon angerostet (jetzt nicht mehr :D), wie kann ich diese langfristig schützen ?

Gruss

Thorsten

[blauweiß57]

Original von redb@ron
Hallo,

die erwähnte Phosphorsärure ist ein SUPER- Rostumwandler, lässt sich
mit Spiritus/H2O verdünnen. Für's Versager-Reinigen trotz Erfolg nicht sooo
gut geeignet, Spritzguss und Alu reagieren auf die Säure m.E.

Ich kenne das Zeugs aus der Extrem-Rost-Bekämpfung. Reagiert mit
Eisenoxid zu einer keramikähnlichen Verbindung. Habe ich bei Tanks aus
Fe schon erfolgreich eingesetzt.

Andreas

Hallo Andreas, könntest du das bitte etwas genauer beschreiben?
Habe nämlich auch noch einen von innen verrosteten Tank rumliegen.

Gruß Steve

[Mickey]

Original von blauweiß57

Original von redb@ron
...
Ich kenne das Zeugs aus der Extrem-Rost-Bekämpfung. Reagiert mit
Eisenoxid zu einer keramikähnlichen Verbindung. Habe ich bei Tanks aus
Fe schon erfolgreich eingesetzt.
...

Hallo Andreas, könntest du das bitte etwas genauer beschreiben?
Habe nämlich auch noch einen von innen verrosteten Tank rumliegen.

Gruß Steve

Ich hab auch so einen Fall rumliegen... nähere Infos bzw. ein Erfahrungsbericht wären klasse.

Gruß,
Mickey

[Desmo56]

Hallo,

hier: Rostumwandler (http://de.wikipedia.org/wiki/Rostumwandler)

Die PS reagiert nur mit dem Rost, der nach dem Prozess eine glasharte
und lösungsmittelresistente Konsistenz entwickelt. Überflüssige PS (da
wo kein Rost war) kann man mit Alkoholen (Spiritus) abwaschen oder
-wischen.

Tankentrostung: Entfernbaren Rost innen mit Kies o.ä. durch ständiges
Schütteln, z.B. mit Lumpen umwickelten Tank im Betonmischer einige
Runden drehen lassen, entfernen. Nicht sandstrahlen, das Zeugs be-
kommt man nie mehr vollständig heraus.
Dann mit Pressluft sauber machen, wichtig: Tank muss innen staubtrocken sein!
Zuletzt mit PS auschwenken und mit offenem Deckel gut abtrocknen
lassen. Es ensteht anstelle des Rosts eine grauschwarze Schicht.

Mein Ducati-Tank ist so behandelt und da rostet seit 7 Jahren nix mehr.

Rostfreie Grüße

[blauweiß57]

Hallo Andreas, noch einige Fragen: soll die PS zum Ausschwenken unverdünnt verwendet werden? wenn nicht zu welchen Teilen mischen? Menge? Entsorgung? kann der Tank dann ohne weitere Beschichtung wieder verwendet werden?

Gruß Steve

[Desmo56]

Original von blauweiß57
Hallo Andreas, noch einige Fragen: soll die PS zum Ausschwenken unverdünnt verwendet werden? wenn nicht zu welchen Teilen mischen? Menge? Entsorgung? kann der Tank dann ohne weitere Beschichtung wieder verwendet werden?

Gruß Steve

Ja, unverdünnt. (für Spalten o.ä. 1:2 verdünnt) Das Zeugs ist eher
dickflüssig.

Entsorgung: Mit Leitungswasser verdünnt in den Abflüss, abbaubar.

Der Tank kann ohne Beschichtung verwendet werden.

Bekommen kann man PS im Chemikalienhandel. In München z.B. Fa.
Biesterfeld-Gräen. Ein Liter reicht für vllt. 2 Tanks.

Gruß, Andreas

[blauweiß57]

Sehr hilfreich - vielen Dank :applaus:

Gruß Steve

[Euklid55]

Original von manzkem
Welche Konzentration hast du gewählt (ca.) ?
Müsste man also gründlich nachspülen.

Mit Gabelöl !!

Gruß
Walter

[blauweiß57]

Original von redb@ron

Original von blauweiß57
Hallo Andreas, noch einige Fragen: soll die PS zum Ausschwenken unverdünnt verwendet werden? wenn nicht zu welchen Teilen mischen? Menge? Entsorgung? kann der Tank dann ohne weitere Beschichtung wieder verwendet werden?

Gruß Steve

Ja, unverdünnt. (für Spalten o.ä. 1:2 verdünnt) Das Zeugs ist eher
dickflüssig.

Entsorgung: Mit Leitungswasser verdünnt in den Abflüss, abbaubar.

Der Tank kann ohne Beschichtung verwendet werden.

Bekommen kann man PS im Chemikalienhandel. In München z.B. Fa.
Biesterfeld-Gräen. Ein Liter reicht für vllt. 2 Tanks.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

habe mir die Phosphorsäure (85%) in der Theke besorgt und habe noch eine "finale" Frage: :D muss ich nach dem Ausschwenken mit PS und abschließendem Trocknen den Tank noch ausspülen, oder kann ich ihn dann gleich mit Sprit auffüllen?

Gruß Steve

[Desmo56]

Hallo Steve,

es dauert recht lange, bis die PS dann vollständig abgetrocknet ist.
Ich würde sagen, im Tank (gut belüftet + warm) ca. 2-3 Tage.

Danach mit Sprit auschwenken und den Sprit danach inspizieren, ob
evtl. noch Brösel drin sind. Die PS ist nach der chem. Reaktion mit dem
Eisenoxid chem. neutral und spritfest.

Falls Du den Tank dann noch innen lacken oder versiegeln möchtest,
nicht mit Sprit, sondern mit Wasser ausschwenken !

Viel Erfolg, Andreas

[R65Treiber]

Solltest du Rost im Tank haben, bekommst du als Reaktion von Eisenoxid und der Phosphorsäure - wie oben bemerkt - eine Eisen-III-Verbindung. Genauer: Eisenphosphat bzw. Ferriphosphat. Das entstandene Kristall löst sich in Wasser und Ethanol nicht auf, kann aber mit Säure wieder gelöst werden.

Mal so als Tipp: Phosphorsäure aus der Apotheke ist meist ein teuer Spaß, wenn man es nicht im Großhandel bekommt. Ich habe da noch so 10 Doppelmark für einen Liter im Kopf. Kann mich aber auch täuschen. Die günstigste Variante ist einfache Cola. Selbst der Inhalt an Phosphorsäure reicht dicke aus.

Da man das Zeug eh verdünnt. bzw. die Konzentration keine Rolle spielt, wenn genügend Zeit vorhanden - würde ich mehr oder weniger gleich auf ein Fertigprodukt umsteigen, dass eine Kombination mit Zinksalzen innehat. Dann hat man einen Rostschutz gleich mit integriert. So eine Flasche kostet in der Drogerie um die zwei, drei Euro.

Beim Umgang mit Säuren (auch wenn diese recht harmlos ist) bitte bei Verdünnungen immer drauf achten: Erst das Wasser dann die Säure, sonst passiert das Ungeheure. Mit einem ph-niedrigen Wässerchen in die Augen gespritzt und man hat ein Leben lang Spaß.

Wenn eine effektiv kriechfähige Mischung gewünscht ist, würde ich die Säure 1:1 mit Spiritus mischen (Säure in den Spiritus, Sonnenbrille tragen, einlaufen lassen!), diese Mischung dann in den Tank und etwa eine halbe Stunde wirken lassen. Die Wirkung kann man nach ca. 10 Minuten sehen, die Mischung dürfte sich schwarz verfärben. Bei satter Färbung der Lösung dann unterbrechen und das Zeug aus dem Tank raus und mit Wasser nachspülen. Um den Vorgang komplett zu unterbrechen kann das Wasser mit Waschmittel versetzt werden -> alkalisch, neutralisiert.

So, und jetzt wichtig: Die entstandenen Kristalle musst du prüfen! Sie sind nicht immer und in jeder Form automatisch mechanisch stabil. Sie bilden sich ja nur aus dem Rost. Wenn das Ferriphosphat abfällt oder sich abkratzen lässt (über 368 Prozent der Fall ;-) ), scheuerst du schön alles mit Aceton aus (Fett aus Hydrolyse mit dem Waschmittel) und fängst von vorne an oder fährst wieder mit Benzinfilter :-). Auf keinen Fall irgendeinen Lack auftragen, wenn sich die Kristalle abkratzen lassen. Das nennt sich dann Pfusch und ist die ganze obige Mühe nicht wert. Kann aber auch lange halten ...

[kwm67]

Original von Thorsten vom Deich
also habe ich nunmehr die kompletten Vergaser (natürlich zerlegt) in verdünnter Phosphorsäure gebadet (20 Minuten) und bin vom Ergebnis echt positiv angetan.

Die Säure startet wohl einen leichten Angriff auf das Aluminium, aber nur in geringer Form, ich denke das ist o.k. Die Messingteile laufen zwar dunkel an, werden aber nicht weiter angegriffen.


Hallo Thorsten!

wie weit hast du deine Vergaser zerlegt? Auch die Drosselklappe demontiert oder einfach nur die Düsen, Dichtungen und Schwimmer abgebaut?

Und noch eine Frage an alle Chemiker hier:
Habe vor, als "Vergaserbadewanne" einen alten emaillierten Kochtopf zu verwenden. Löst sich da was auf?

Danke vorab für die Info
Kurt

[Cappu]

Wikipedia is Kinderkram gegen das Forum hier :applaus: :applaus:

super Infos :applaus:

ich muss hier wech, sonst kauf ich mir auch widder nen 2V ;)

[R65Treiber]

Original von kwm67Habe vor, als "Vergaserbadewanne" einen alten emaillierten Kochtopf zu verwenden. Löst sich da was auf?

Nein. Aber wie schon beschrieben: Für Aluminium bitte Oxalsäure benutzen. Das "reinigt" um Meilen besser und lässt das Aluminium nicht verfärben.

Die Reinigung erfolgt hier allerdings über eine Aufhebung der Passivierung der Aluminiumschicht. Sprich: Bei Passivierung wird ein Metalloxid an der Oberfläche gebildet. Das ist bei Oxalsäure aber gräulich, also Alufarben. Daher der "Reinigungseffekt".

Phosphorsäure bildet einzig und alleine eine Phosphatschicht bei Rost - das ist III-wertiges Eisenoxid. Gibt aber auch noch II-wertiges blablabla .... ;-)
Der Dissoziationsgrad von Phosphorsäure ist gering und liegt bei einem PKS-Wert (grob: zeigt die Wirksamkeit einer Säure an) von ungefähr 2,1. Sie bildet immer und recht unkontrolliert primäre, sekundäre und tertiäre Phosphate - deshalb der Hinweis auf die mechanische Stabilität.

Säuren eigenen sich nur wenig zum Rost entfernen. Die Oxidation von Eisen ist so fix, dass man eigentlich immer Rost lackiert, wenn man eine falsche Säure nimmt (Salz- oder Salpeter) oder mit einer entsprechenden Nebenwirkung (siehe oben) rechnen muss. Fazit: Plastiktank ;-) und Einspritzdüsen.

[Thorsten vom Deich]

@kwm67:

Hallo Kurt !

Ich habe die Drosselklappe drin gelassen. Die Gummidichtung der Welle wurde nicht angegriffen.

Gruss

Thorsten

[FranzMB1]

Hallo,
ich habe einen Tank mit Phosphorsäure bearbeitet. Dazu wurde eine 80% Löung auf 10 % herunter verdünnt. Der Tank hatte innen Rost und wurde auch metallisch blank. So und hier das Negative. Bei einigen Stellen wurde das Metall so angegriffen, daß im Aussenbereich Lackblasen entstanden. Der Tank sollte innen beschichtet werden, es konnte aber im Falzbereich die Säure nicht mehr neutralisiert werden. Es kommen immer wieder Säurereste aus dem Gefüge. Der den Tank innen beschichten sollte, lehnte eine Bearbeitung ab. Inzwischen ist der Tank Schrott.

[blauweiß57]

Kleiner Erfahrungsbericht:

Wie einige Beiträge vorher beschrieben, hatte ich letzten Winter meinen Tank mit Phosphorsäure behandelt, ausgespült, trocknen lassen und dann wieder mit Sprit befüllt.

Diese Woche habe ich die Sprithähne demontiert und den alten Sprit abgelassen. Dabei kamen mit dem Sprit ca. 2 Schnapsgläser voll mit dem - ich nenne es mal "Eisenplättchengebrösel" heraus :schock:
Die Schicht, welche die PS hinterlassen hat hielt also leider nicht.

Schade eigentlich.....

Gruß Steve

[jan der böse]

hi folks
ich bin da auch eher skeptisch.meine versuche mit stark verrostetem paris-dakar-tank und 10% phosphorsäure u.4 stunden einwirkzeit hat erstmal garnichts bewirkt.ich habe mich so gut es geht übers netz schlaugemacht,auch hier.ich habe aber das problem,daß zu wenige über das langzeitproblem berichten.bis auf franz und steve.nur weil mal was durch try an error mal funzt,ist das kein grund in europhie zu geraten.
deswegen ist das für mich hier im moment nicht unbedingt besser als wiki.es gibt unendlich viel im netz über PS und andere "rostumwandler" aber so richtig fundierte aussagen über mischungen einwirkzeiten u. langzeitzeiterfahrungen habe ich nicht gefunden.bei meinem originalen indiantank hab ich es gottseidank nicht probiert.
mal sehen ob ich den dakartank noch retten kann.
nette grüsse
jan der böse
ps:daß so viele diesen fred in kurzer zeit gelesen haben wundert mich nicht.scheint ja so einfach zu sein.säure in tank,schütteln ,und wie neu is..
aber hat das wirklich noch keiner so mit allem pipapo richtig ausprobiert,daß es auch hält was es verspricht?ich habs irgentwie nicht hingekriegt :nixw:

[MM]

Hallo Jan,

ich habe mich früher mit Chemie im Allgemeinen sehr intensiv beschäftigt und kann daher von Experimenten an
Gegenständen von Wert nur abraten.
Phosphorsäure ist ganz sicher ein prima Rostumwandler -wenn man sie auftragen und vollständig abspülen kann;
für einen Stahlträger oder eine Blechtafel prima geeignet.
Sobald es aber um unzugängliche Hohlräume geht, hast du keinerlei Kontrolle, wieviel Säure noch wo steckt.
Die Hersteller von professionellen Umwandlern setzen deswegen Hilfsmittel und Additive zu und wissen um die korrekte Konzentration und Weiterbehandlung.
Phosphorsäure verwandelt das FeOOH (vulgo Rost) in das stabilere Trieisentetraoxid, das aber eines dauerhaften Korrosionsschutzes bedarf.
Diese Oxidmischung kennt man z. B. von gewalzten Profilen; hält der Umwelt eine Weile stand, aber nicht auf Dauer.
Vielleicht kann uns ein Chemiker noch mehr dazu sagen.

[Toma]

Hallo

Hatte mir bis jetzt nicht getraut das Thema anzusprechen,in anderen Foren
wird man dafür wahrscheinlich zerrissen.
Mein Tip der Stein und Fliesenreiniger von "Mellerud" aus dem Baumarkt,auf Etikett gucken das da auch Phosphorsäure drin ist und nicht Salmiak.
Das Zeugs in ein kleines Gefäß und ein extra Gefäß mit Wasser.Harten Borstenpinsel erst in die Säure dann ins Wasser und jetzt einmassierren,sollte jetzt schön aufschäumen,anschließend abspülen,nicht eintrocknen lassen gibt sonst Flecken.In der Apotheke gibt es ein Pulver das zum eindicken von Füssigkeiten,wenn jemand zum Beispiel seine Zahnpasta selbsr herstellt benutzt wird,leider weiß ich den Namen nicht mehr,damit bekommt man Zeug ein bischen dickfüssig bis gelartig so das es sich noch besser verarbeiten läßt.
Gruß Thomas

[georg.walker]

Habe schon oft Dieses Thema mit mehreren Farb Technikern besprochen Die raten alle ab
Phosphorsäure mus neutralisiert werden das Problem ist der Zeitpunkt den kann Mann sehr
schwer festlegen ist ja nicht überall gleich viel Rost
meist richtet es mehr Schaden an als Nutzen
also Dann lieber Gola da durch wird es nicht schlechter das Ergebnis aber auch nicht besser

[R65Treiber]

Original von jan der bösees gibt unendlich viel im netz über PS und andere "rostumwandler" aber so richtig fundierte aussagen über mischungen einwirkzeiten u. langzeitzeiterfahrungen habe ich nicht gefunden.

Wenn man nur gezielt liest, kann der Verdacht aufkommen. Einer schrub ja auch mehrfach davon:

Phosphorsäure bildet einzig und alleine eine Phosphatschicht bei Rost - das ist III-wertiges Eisenoxid. Gibt aber auch noch II-wertiges blablabla .... ;-) Der Dissoziationsgrad von Phosphorsäure ist gering und liegt bei einem PKS-Wert (grob: zeigt die Wirksamkeit einer Säure an) von ungefähr 2,1. Sie bildet immer und recht unkontrolliert primäre, sekundäre und tertiäre Phosphate - deshalb der Hinweis auf die mechanische Stabilität.

Und genauer: Ich schrieb davon, dass das überhaupt nix taugt! Völliger Unsinn, sich den Kram in den Tank zu kleistern. Macht mehr Probleme als alles andere. Hintergrund ist mehrfach beschrieben worden. Ich habe seit dem Posting ungefähr 10 Mails erhalten, die sich den Tank durch Phosphorsäure schön versifft haben - die Eisen-Phosphatverbindung ist super unstabil !



Original von georg.walkeralso Dann lieber Gola da durch wird es nicht schlechter das Ergebnis aber auch nicht besser



Original von R65Treiber
:)

Den gleichen Effekt erzielst du mit normaler Cola (-> nutzen manche im Ultraschallbad) und mit Kasein. :D

::-))

[jan der böse]

hi folks
deshalb bin ich auch skeptisch in bezug anderer sachen wie fliesenreiniger,zementschleierentferner o.ä.
ich werde den dakartank jetzt gefüllt mit allerlei scharfkantigem material auf die betonmischmaschine schnallen und danach innen konservieren,also auf die altherren art.
nette grüsse
jan der böse

[Detlev]

Prima, Jan.
Dann kannst Du ja das, was in Deinem Laden so an- ääääh runterfällt (Glasscherben, gehen hervorragend) in den Tank füllen und ab an den Mischer...

[dan-bike]

Ne Hand voll Spax Schrauben soll auch prima klappen. Hat den Vorteil, dass die wirklich vollständig wieder raus kommen. Bei Glas wär ich mir da nicht so sicher....

[Detlev]

Ideal geht Sicherheitsglas von Autoseitenscheiben. Das zerkrümelt sehr klein und die Reste passen sogar durch die Benzinhahnöffnungen. Krieg da mal ne Spaxschraube durch....von innen nach außen.
Wenn der Tankdeckel aufgesetzt und nicht eingelassen ist, kriegt man da oben allerdings auch alles raus.