Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Realität: Ströme in der Diodenplatte
Tommy:-)
24.06.2016, 18:35
Hans bemüht sich hier (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?65873-Lekt%FCre-Aufbau-und-Funktion-LiMa) um die Erstellung eines Dokuments, welches die Funktion des Systems LiMa-Verbraucher-Batterie verständlich darstellt.
Auf den Seiten 15ff des Dokuments finden sich Behauptungen zu den Strömen in den Statorwicklungen und der Diodenplatte.
Es sollen stets nur zwei Dioden leiten, während vier nicht leiten.
Der Strom soll stets nur in zwei Statorwicklungen fließen.
Mit zwölf Zeichnungen werden die auf diesen Behauptungen basierenden Ströme dargestellt.
Diese dargestellten Ströme sind physikalisch unmöglich.
Auch im Sternpunkt des Stators, der Kontaktstelle der Statorwicklungen, gilt die elementare Grundregel aller elektrischen Kontaktstellen.
Strom rein = Strom raus
Die beiden Ströme müssen jederzeit eine identische Größe haben.
Die beiden Ströme müssen gegensätzliche Vorzeichen haben.
Der 120° Phasenversatz zwischen den Strömen von je zwei Statorwicklungen macht die gleichzeitige Erfüllung beider Bedingungen unmöglich.
Während einer 360° Phase, einer vollen Sinusschwingung, gibt es nur vier Punkte, an denen die Ströme in je zwei Statorwicklungen die gleiche Größe haben.
Und nur an zwei dieser vier Punkte haben die Ströme auch die notwendigen gegensätzlichen Vorzeichen.
Die blauen Linien zeigen die Differenz der absoluten Größe der Ströme, unabhängig vom Vorzeichen.
152966
152967
152968
Die Realität der Ströme durch die Diodenplatte sieht anders aus.
Die Drehbewegung des Magnetfelds des Rotors drückt die drei Ströme der Statorwicklungen durch die Zweige der Gleichrichtung und am Ausgang verläßt ein welliger Gleichstrom die Diodenplatte.
152969
Eine Spannung braucht es dazu nicht, sie spielt dabei auch keinerlei Rolle.
Es sind stets drei Dioden leitend.
Eine positive und zwei negative.
Zwei positive und eine negative.
Im permanenten Wechsel.
Die Größe der positiven und negativen Ströme ist dabei immer identisch.
Die sechs Wellen des Ausgangsstroms einer 360° Phase können einzeln betrachtet werden.
So werden die Ströme in den korrelierenden Dioden sichtbar.
152970
152971
152972
152973
152974
152975
Die Visualisierung dieser Realität ist ein Kinderspiel.
Ein paar Amperemeter an den richtigen Stellen genügen.
152976
Das System LiMa-Verbraucher-Batterie ist extrem simpel.
Mit der Kenntnisnahme der Realität ist es auf Anhieb zu verstehen.
Nur den Erst-Spannung-dann-Strom-Dogmatikern kollabiert dabei ihr selbstbeschränktes Weltbild.
Die hier gezeigten Grafiken stehen Hans für sein Werk selbstverständlich zur freien Verfügung.
BlaueEmma
24.06.2016, 18:47
:O
macht doch bitte ein neues Forum für elektrische-elektronische-simu-und-spekulationen auf.
Gruß Holger
Gab es da nicht letztens noch Ärger genug?
Er hat eine Fixierung. Tragisch. ;(
"Realität"...:lautlachen1:
Q-Michael
24.06.2016, 19:40
am besten hat mir bis jetzt der letzte Absatz von dem Nordkap Treat #1 gefallen:
http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?63371-Mit-Bahn-Schiff-und-Bus-zum-Jahreswechsel-ans-Nordkap-ab-in-die-Finsternis&p=783464&viewfull=1#post783464
Zitat:
"So etwas hat keinen Platz in meinem Leben."
:lautlachen1:
Können wir nicht so verbleiben das jeder Recht hat?
Und ich würde mich freuen wenn hier nicht immer die Gleichen auf einem rum beissen.
Wenn seine Lima mit der Schaltung funktioniert dann freut es mich.
Gruß Manfred
Können wir nicht so verbleiben das jeder Recht hat?
Und ich würde mich freuen wenn hier nicht immer die Gleichen auf einem rum beissen.
Wenn seine Lima mit der Schaltung funktioniert dann freut es mich.
Gruß Manfred
Und ich würde mich freuen, wenn einer nicht immer und immer wieder versucht, hier seine Sichtweise und seine "Realität" mit religiösem Eifer zu predigen. Tut der das dennoch, gibt's auch die entsprechenden REAKTIONEN.
Mein lieber Spitzendiplomat,
wie wäre es mit einer kalten Dusche? Soll ab und zu Wunder bewirken.:hurra:
Manfred
Mein lieber Spitzendiplomat,
wie wäre es mit einer kalten Dusche? Soll ab und zu Wunder bewirken.:hurra:
Manfred
Du hast Bedarf? Nur zu, ich nicht. )(-:
Das Ganze hier erinnert mich an den Witz mit dem Geisterfahrer.
Natürlich fahren alle anderen in die falsche Richtung.
Und an allen Universitäten und Hochschulen dieser Erde sitzen Dogmatiker und lehren wider besseres Wissen Schwachsinn.
Nur um dem Tommy eins auszuwischen.
Wann immer es theoretisch wurde, wurden die Aussagen von Tommy widerlegt. Hier und auch in der Parallelveranstaltung im ADVrider-Forum. Es gibt halt auch Dogmatiker in den USA. Weltweite Verschwörung quasi.
Aber ein Kompromiss ist natürlich immer gut.
Wie sagte noch der schwarze Ritter:
"Na gut, einigen wir uns auf ein Unentschieden"
https://www.youtube.com/watch?v=wFPuXe5Lwx0
Q-Michael
25.06.2016, 12:41
nix unentschieden.
Aber bei Erkenntnis-Resistenz kann man halt nix machen .
Vix_Noelopan
25.06.2016, 18:12
Hallo Thommy,
Du darfst nicht nur jeweils zwei Phasen addieren bzw. subtrahieren, wie in Deinen drei ersten Grafiken gezeigt, sondern Du muss alle drei Phasen gleichzeitig betrachten. Wenn selbige mit gleichgroßen Strömen beaufschlagt werden, addieren sich diese Ströme im Sternpunkt zum Wert 0. Das ist der große Vorteil von Elektroinstallationen und Maschinen, Transformatoren etc. in Drehstromtechnik - es wird im Vergleich zur Speisung dreier identischer Verbraucher aus nur einer Phase die Hälfte an Installationskupfer eingespart.
Bei unseren Limas ist es trotzdem nicht so ideal. Ursache ist das Schaltverhalten der Hauptdioden, welches Oberwellen am Sternpunkt zur Folge hat, die wiederum von den Oberwellendioden nutzbringend gleichgerichtet werden (ansonsten würde Nutzleistung in Form von Wärme verloren gehen).
Beste Grüße, Uwe
Martin aus Mannheim
25.06.2016, 23:19
Habe Thommy's Gespann live gesehen bei deutlich unter 1000min(-1) mit aus-er Lima-Birne.
HG-Filder "anzumachen", seine Doku -evtl. entgegen seiner eigenen Erfahrungen- zu verändern, finde ich doof.
Er sagt, schreibt und erklärt jedem Dödel - notfalls auch x-mal- was er weiß und das ist m. E. auch gut so. (live erlebt)!
*es fehlt Applaus-Icon rechts*
Theoretisch, elektrotechnisch, physikalisch möchte ich mich mangels Detailkenntnis nicht einlassen, aber genial fände ich es, wenn Ihr euch in einem Arbeitskreis zusammenschließen könntet, und mit gemeinsamer Stimme sprechen könntet.
Es kann doch kein Problem sein, Ladestrom vs. Drehzahl bei definierter Last zu schreiben, weil:
- es dann keiner Kurven mehr bedarf, die eh fast keiner versteht
- es dann ggf's eine Schaltung gibt, die Startprobleme behebt oder Umbauten ermeidet
- das Ganze vom Tisch ist, weil die Vorteile im irrelevanten Bereich liegen oder auch nicht.
Habe Thommy's Gespann live gesehen bei deutlich unter 1000min(-1) mit aus-er Lima-Birne.
HG-Filder "anzumachen", seine Doku -evtl. entgegen seiner eigenen Erfahrungen- zu verändern, finde ich doof.
Er sagt, schreibt und erklärt jedem Dödel - notfalls auch x-mal- was er weiß und das ist m. E. auch gut so. (live erlebt)!
*es fehlt Applaus-Icon rechts*
Theoretisch, elektrotechnisch, physikalisch möchte ich mich mangels Detailkenntnis nicht einlassen, aber genial fände ich es, wenn Ihr euch in einem Arbeitskreis zusammenschließen könntet, und mit gemeinsamer Stimme sprechen könntet.
Es kann doch kein Problem sein, Ladestrom vs. Drehzahl bei definierter Last zu schreiben, weil:
- es dann keiner Kurven mehr bedarf, die eh fast keiner versteht
- es dann ggf's eine Schaltung gibt, die Startprobleme behebt oder Umbauten ermeidet
- das Ganze vom Tisch ist, weil die Vorteile im irrelevanten Bereich liegen oder auch nicht.
:applaus:
Nichtraucher
26.06.2016, 06:04
Moin,
hier sind RS/RT-Fahrer im Vorteil, den sie haben den Platz um 9 Amperemeter harmonisch ins Fahrzeug / in die Verkleidung zu integrieren.
Willy
...
Theoretisch, elektrotechnisch, physikalisch möchte ich mich mangels Detailkenntnis nicht einlassen, aber genial fände ich es, wenn Ihr euch in einem Arbeitskreis zusammenschließen könntet, und mit gemeinsamer Stimme sprechen könntet.
...
Toller Vorschlag, da wären die Beteiligten ohne Dich sicher nie drauf gekommen! :applaus:
hg_filder
30.06.2016, 14:42
Hallo Tommy,
genau den Ansatz:
Es sind stets drei Dioden leitend.
Eine positive und zwei negative.
Zwei positive und eine negative.
hatte ich auch so lange, bis ich genötigt wurde, den Gleichrichter zu erklären und kläglich daran gescheitert bin.
Hier die Quellen, mit denen ich mir u.a. die Funktionsweise angeeignet habe (6-pulsiger Brückengleichrichter):
PSpice-Simulation: B6-Gleichrichter (http://www.spicelab.de/b6.htm)
Brückenschaltung B6 (http://institute.unileoben.ac.at/etechnik/Ger/Lehre_G/Skripten_G/Files_G/El_Antriebst/Q_B6_Schaltung.pdf)
Vorlesung (http://a-kersting.de/elektronik/Ee-vorlesung3.pdf)
So lange mir das nicht widerlegt wird, halte ich mich daran und bleibe dabei: Zu jedem Zeitpunkt sind maximal 2 Dioden im Einsatz. Nur beim Wechsel der zwei sich schneidenen Wellen müssten theoretisch alle Dioden inaktiv sein. -> Korrektur: alle drei sind zu diesem Zeitpunkt offen.
Hans
Die theoretisch korrekte Betrachtung der Verhältnisse ist das eine.
Wo ist aber der Unterschied in der Praxis, ob zwei oder drei Dioden in Eingriff sind?
hg_filder
30.06.2016, 15:31
Die theoretisch korrekte Betrachtung der Verhältnisse ist das eine.
Wo ist aber der Unterschied in der Praxis, ob zwei oder drei Dioden in Eingriff sind?
Die Spannungsverhältnisse hinter der Diodenplatte verschieben sich sofort, d.h. es würden höhere Spannungen anliegen (die dritte Spannung geht ja durch die Sperre nicht in der Addition ein).
Hans
Q-Michael
30.06.2016, 15:36
Hallo,
das ganze funktionier nur, wenn die Kommutierungsinduktivität mit betrachtet wird.
wieso gibst es über 100 V Leerlaufspannung und die Batt. hat 12-14V. Wo ist der Rest hin?
Was passiert, wenn ich mit ner LKW batterie einem PKW Starthilfe gebe? Es geht kaputt.
wir wissen, das der Generator ein Synchrongenerator ist. Überall steht das Ersatzschaltbild beschrieben z.B. Wiki. In diesem ESB befindet sich eine Spannungsquelle und eine Induktivität. Natürlich dreiphasig.
Dann kommt der Gleichrichter und die Batterie und es fließt erstmal irgendwie Strom, d.h. mindesten zwei Dioden müssen leiten, sonst ist der Strompfad nicht geschlossen.
Der Gleichrichter hat an einer Seite die Batt. Spannung. Nun MUSS an zwei der U V W Klemmen auch 12 V sein, wenn ich ideale Dioden voraussetze.
Jetzt liegt eine eine der drei Wechselspannungsquellen über die Induktivität an der Batterie. Also links Sinusquelle, dann L, dann DC Quelle. Der Strom, der nun fließt ist etwas cosinus-förmiges, weil die Spannung etwas sinusförmiges ist. DGL 1. Ordnung und so.
während der Kommutierung, das ist das Wort dafür, Stromübernahme von dem einen auf den anderen Zweig, spielen die Induktivitäten wieder eine Rolle. Dann leiten 3 Dioden.
In der Vorlesug des Kollegen Soennecken kommt ohmsche Last und keine Kommutierungsinduktivität vor. Das ist hier nicht der Fall.
ich habe ein Dokument für die Kommutierung bei Thyristoren mit ohmsch -induktiver Last angefügt. Bei uns sieht das alles etwas anders aus. Das zu beschreiben ist echt arbeit.
vg Michael
Hi Hans, mal kurz dazwischen gefragt. Gibt es eine Methode die Diodenplatte und den Regler in ausgebautem Zustand durchzuprüfen? Habe beides gebraucht da liegen und würde gerne wissen ob ok oder nicht.
Gruß Lutz
Die theoretisch korrekte Betrachtung der Verhältnisse ist das eine.
Wo ist aber der Unterschied in der Praxis, ob zwei oder drei Dioden in Eingriff sind?
Die Spannungsverhältnisse hinter der Diodenplatte verschieben sich sofort, d.h. es würden höhere Spannungen anliegen (die dritte Spannung geht ja durch die Sperre nicht in der Addition ein).
Hans
Ich glaube, Michael wollte wissen, ob das einer merkt. ;;-)
motoclub
30.06.2016, 15:44
Als ich diesen Fred gesehen habe, dachte ich an Halluzinationen. Was war in meinem Essen drin? :schock: Bin ich schon so vergreist? :entsetzten: Spätwirkungen jugendlichen Experimentierdrangs? ))):
Doch es hat sich als real herausgestellt. Pixel auf dem Bildschirm lügen nicht. Und schon wieder reisst die Flut an Antworten, die dem Tommy erklären wollen, warum die Pimp Idee Käse ist, nicht ab. (Ja, ich weiß, ich trage jetzt und hier zu den Antworten - nicht mal fachlich - bei.)
Jetzt wird es fachlich:
"Habe Thommy's Gespann live gesehen bei deutlich unter 1000min(-1) mit aus-er Lima-Birne."
Diesen Job kann ein 9mm Geschoss, passend auf das Kombiinstrument gerichtet, auch erledigen. Aber deswegen ist meine Lima nicht gebrauchsfähiger geworden.
hg_filder
30.06.2016, 15:44
Hi Hans, mal kurz dazwischen gefragt. Gibt es eine Methode die Diodenplatte und den Regler in ausgebautem Zustand durchzuprüfen? Habe beides gebraucht da liegen und würde gerne wissen ob ok oder nicht.
Gruß Lutz
Siehe hier: Link (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?14137-Messungen-an-der-LiMa)
Hans
Q-Michael
30.06.2016, 15:46
Kann ja sein, das Du den Michael MM meinst, aber
nein, ich will nun endlich die Induktivitäten mit drin haben.:oberl:
Ohne die geht es nicht. Weder in Praxis noch Theorie.
Ja, manchmal leiten drei Dioden. Manchmal zwei.
VG Michael
hg_filder
30.06.2016, 15:54
[...]
während der Kommutierung, das ist das Wort dafür, Stromübernahme von dem einen auf den anderen Zweig, spielen die Induktivitäten wieder eine Rolle. Dann leiten 3 Dioden.
[...]
d.h. in diesem Moment (gelber Kreis)?
153478
Hans
Q-Michael
30.06.2016, 16:02
Als ich diesen Fred gesehen habe, dachte ich an Halluzinationen. Was war in meinem Essen drin? :schock: Bin ich schon so vergreist? :entsetzten: Spätwirkungen jugendlichen Experimentierdrangs? ))):
Doch es hat sich als real herausgestellt. Pixel auf dem Bildschirm lügen nicht. Und schon wieder reisst die Flut an Antworten, die dem Tommy erklären wollen, warum die Pimp Idee Käse ist, nicht ab. (Ja, ich weiß, ich trage jetzt und hier zu den Antworten - nicht mal fachlich - bei.)
Jetzt wird es fachlich:
"Habe Thommy's Gespann live gesehen bei deutlich unter 1000min(-1) mit aus-er Lima-Birne."
Diesen Job kann ein 9mm Geschoss, passend auf das Kombiinstrument gerichtet, auch erledigen. Aber deswegen ist meine Lima nicht gebrauchsfähiger geworden.
Rote Lampe aus hat aber bei der Schaltung gar nix zu sagen.
Rote Lampe aus hat aber bei der Schaltung gar nix zu sagen.
)(-:
Die theoretisch korrekte Betrachtung der Verhältnisse ist das eine.
Wo ist aber der Unterschied in der Praxis, ob zwei oder drei Dioden in Eingriff sind?
Ich glaube, Michael wollte wissen, ob das einer merkt. ;;-)
Kann ja sein, das Du den Michael MM meinst, aber
...
VG Michael
Sicher, wen sonst? ;;-)
Q-Michael
30.06.2016, 16:37
Sicher, wen sonst? ;;-)
mir Wurst !:fuenfe:
mir Wurst !:fuenfe:
*knips*
Tommy:-)
01.07.2016, 18:39
Die Analyse-Software Spice (https://de.wikipedia.org/wiki/SPICE_(Software)) hat weder Glaube noch Meinung.
Sie ist angewandte Mathematik, absolut neutral.
Abertausende nutzen sie.
Jeder kann sie nutzen.
Jeder kann die hier gezeigten Informationen selbst überprüfen.
Widerspruch gegen die hier gezeigten Informationen ist Widerspruch gegen die Mathematik.
Die hier gezeigten Informationen sind wahr.
Betrachtet man die "Spannungsquelle LiMa" lediglich als die Sternschaltung der drei Statorwicklungen mit ihrem jeweils 120° Phasenversatz der in ihnen erzeugten Wechselspannungen, dann ist an den Darstellungen der Spannungen ab Seite 15ff nichts zu monieren.
Der Sternpunkt hat immer 0V Spannung und kann als Bezugspunkt der Spannungen U V W dienen.
1V Spannung je Statorwicklung
153530153531
Man kann sich jetzt bequem dem Glauben hingeben, damit sei alles bedacht, untersucht und gezeigt.
Bei der "Spannungsquelle LiMa" bekommt aber jede Statorwicklung eine eigene Gleichrichtung, deren negative Ausgänge liegen gemeinsam auf Masse.
Diese Masse ist der Bezugspunkt für alle Spannungen der Schaltung.
Die Schaltung der Gleichrichtung ändert die Größe und die Werte der Spannungen U V W und ihre Wellenformen fundamental.
Will man das System LiMa-Verbraucher-Batterie erklären, ist es eine Dummheit, dies nicht zu bedenken, es nicht zu untersuchen ein grober handwerklicher Fehler.
1V Spannung je Statorwicklung
153532
153533
Ist ein Widerstand mit dem positiven Ausgang der Gleichrichtung verbunden, dessen anderes Ende auf Masse liegt, dann kann ein Strom durch ihn fließen.
Dieser Strom ändert die Werte der Spannungen U V W an den Eingängen der Gleichrichtung fundamental.
Dieser Strom ändert die Größe der Spannung am Ausgang der Gleichrichtung fundamental.
Will man das System LiMa-Verbraucher-Batterie erklären, ist es eine Dummheit, dies nicht zu bedenken, es nicht zu untersuchen ein grober handwerklicher Fehler.
1V Spannung je Statorwicklung
153534
153535
Die Realität kennt noch einige Faktoren mehr.
Im positiven Zweig der Gleichrichtung befinden sich drei weitere Dioden, welche gemeinsam einen weiteren Ausgang mit Strom versorgen können.
Diese "kleinen" Dioden haben eine andere Kennlinie als die "großen" Dioden des Ausgangs B.
Diese unterschiedlichen Kennlinien bewirken unterschiedliche Spannungen der Ausgänge B und D.
Die Größe dieses Unterschieds lese man bitte nach bei Jörg Hau (Grüner Bereich) in der Beschreibung der Funktion (http://jhau.maliwi.de/mot/voltreg.html) seiner exzellenten Schaltung für einen Regler zum Selbstbau.
153536
Diese "kleinen" Dioden versorgen über den Ausgang D der Gleichrichtung die Wicklung des Rotors mit Strom.
153537
Die beiden Ausgänge B und D der Gleichrichtung sind durch die LKL verbunden.
153538
Die Batterie ist permanent direkt mit dem Ausgang B der Gleichrichtung verbunden.
153540
Will man das System LiMa-Verbraucher-Batterie erklären, sollte man die Gesamtheit dieser Faktoren sowohl bedacht als auch untersucht haben.
Anderenfalls hält die Realität womöglich eine Überraschung bereit.
Moin,
Die Analyse-Software
...
Jeder kann sie nutzen.
...
Sicher - nur wie du hier immer wieder eindrucksvoll beweist: nicht jeder kann sie auch sinnvoll nutzen.
...
Der Sternpunkt hat immer 0V Spannung ...
...
Falsch. Abgesehen davon, daß ein Punkt keine Spannung sondern maximal ein Potential haben kann - die Spannung ergibt sich dann aus dem unterschiedlichen Potential zweier Punkte zwischen diesen - ist auch das Potential des Sternpunktes mitnichten immer gleich Null. Ursache ist das nichtlineare Schaltverhalten der Gleichrichterdioden und genutzt wird dieses Potential über die beiden Sternpunktdioden. Bringt bis zu maximal 10% Leistung.
...
Dieser Strom ändert die Größe der Spannung am Ausgang der Gleichrichtung fundamental.
...
In deiner grundlegend falschen, da nur einen statischen Zustand ausschließlich im Stator darstellenden 'Simulation' tut er das in der Tat. Nur hat diese Darstellung nicht im Entferntesten etwas mit der Realität zu tun. Weder der in der Theorie noch in der Praxis.
...
Im positiven Zweig der Gleichrichtung befinden sich drei weitere Dioden, welche gemeinsam einen weiteren Ausgang mit Strom versorgen können.
Diese "kleinen" Dioden haben eine andere Kennlinie als die "großen" Dioden des Ausgangs B.
...
Sicher.
Diese unterschiedlichen Kennlinien bewirken unterschiedliche Spannungen der Ausgänge B und D.
Nö, tun sie nicht - zumindest nicht in relevanten Größenordnungen.
Die Größe dieses Unterschieds lese man bitte nach bei Jörg Hau (Grüner Bereich) in der Beschreibung der Funktion (http://jhau.maliwi.de/mot/voltreg.html) seiner exzellenten Schaltung für einen Regler zum Selbstbau.
Mal schauen was wir dort finden:
"...
The stator windings are also connected to the voltage regulator through the three small diodes. The voltage drop across these diodes is roughly equal to the drop across the larger diodes and causes the voltage they provide to the voltage regulator to roughly equal the voltage at the battery. And that is the indirect method...
"
(J.R. Buchanan, Bosch Charging Systems ...; verlinkt auf der oben als 'Beleg' genannten Seite. Hab ich was überlesen ?
Diese "kleinen" Dioden versorgen über den Ausgang D der Gleichrichtung die Wicklung des Rotors mit Strom.
...
Die beiden Ausgänge B und D der Gleichrichtung sind durch die LKL verbunden.
Die Batterie ist permanent direkt mit dem Ausgang B der Gleichrichtung verbunden.
...
Diese drei Aussagen sind zweifelsohne richtig.
Jörg.
P.S.
Wo ist hier die versteckte Kamera?
Funkenschlosser
01.07.2016, 20:56
Nachdem Tommy so schön von Grundlagen und angewandter Mathematik geschrieben hat, möchte ich es nicht versäumen, gewisse Ungereimtheiten aufzuzeigen.
Tommys Behauptung bei den Diagrammen 1V Spannung.
In der Elektrotechnik ist es üblich, wenn nicht anders kenntlich gemacht Effektivwerte anzugeben und nicht wie geschehen Spitzenwerte der Spannungen, sonst klappt das nicht mit der Berechnung.
Grob beschrieben ist die Höhe des Effektivwertes einer Spannung die Spannung die einer Gleichspannung in der Wirkung entspricht.
In diesem Fall wären das dann 0,707V Effektivspannung.
Nehme ich den Spitzenwert, lt. Vorgabe 1V berechne ich mit dem Widerstand x einen um 1,414 zu hohen Strom.
Die interessante Behauptung , der Sternpunkt der Statorwicklungen wäre 0 (null) Volt, lässt sich einfach durch legen des Sternpunktes Y-Anschluss auf Masse widerlegen, dann lädt die Lima nicht mehr.
Wann nun nimmt Tommy endlich zur Kenntnis, dass der Übergang Schleifkohlen-Schleifringe einen nicht zu vernachlässigbaren Spannungabfall verursacht wie auch der Regler, wenn dieser den Endtransistor durchgesteuert hat.
In der Simulation finde ich beide Elemente nicht.
Aber gut, es nimmt wohl mancher eine andere Realität als ich wahr.
So, jetzt höre ich mit der Theorie erstmal auf.
... Die hier gezeigten Informationen sind wahr...
Lieber Tommy,
fachlich kann und will ich deine Aussagen gar nicht mehr bewerten.
Allein der dogmatische Ton stößt mich schon so ab, dass ich keine Lust mehr habe mich damit zu befassen.
Wie immer du meinst, die elektrische Welt sehen zu müssen: Da kann dir keiner mehr folgen.
Lasss es doch einfach gut sein und fahr mit uns ein Stück des Weges.
Das ist es, was zählt. Der Rest ist Bullshit.
hg_filder
04.07.2016, 09:39
Hallo Tommy
Die Analyse-Software Spice (https://de.wikipedia.org/wiki/SPICE_(Software)) hat weder Glaube noch Meinung.
Sie ist angewandte Mathematik, absolut neutral.
[...]
Bei der "Spannungsquelle LiMa" bekommt aber jede Statorwicklung eine eigene Gleichrichtung, deren negative Ausgänge liegen gemeinsam auf Masse.
Diese Masse ist der Bezugspunkt für alle Spannungen der Schaltung.
Die Schaltung der Gleichrichtung ändert die Größe und die Werte der Spannungen U V W und ihre Wellenformen fundamental.
Will man das System LiMa-Verbraucher-Batterie erklären, ist es eine Dummheit, dies nicht zu bedenken, es nicht zu untersuchen ein grober handwerklicher Fehler.
1V Spannung je Statorwicklung
153532
153533
[...]
Bleiben wir bei der einfachen Ersatzschaltung, d.h. ohne Berücksichtigung der Induktivitäten, Trägheitseffekten der Dioden und der Batterie.
Die von dir aufgezeigten Diagramme widersprechen genau deinen Schlüssen. Richtig ist, das zu jedem Zeitpunkt eine Spannung pro Spule anliegt. Aber NACH der Gleichrichtung kommen nur zwei Spannungen zu tragen. In deinen Diagrammen hinterlässt du den Eindruck, dass die obigen Kurven die jeweiligen Spannungen an den Spule darstellen sollen. Wenn du dir die Spannungen anschaust, dann wirst du sehen, dass in den obigen Kurven 1 Volt als Spitzenwert vorhanden ist, die unteren Kurven runde 1,7 Volt. Wo kommt diese Mehrung her, wenn nicht als Einfluss aus mehr als einer Spule?
Ich hatte vorher mal geschrieben, dass die Bezugspunkte der Messung im Simulationsprogramm gesetzt und aufgezeigt werden müssen. Ist der Bezugspunkt "U" zum Sternpunkt "Y", dann erhälst du die Sinusförmige Kurve (erste Bildchen von dir), ist der Bezugspunkt "U" zur Masse, dann erhälst du die die obigen bauchigen Kurven, welche der Spannung an der Diode entsprechen und aus zwei Spannungen bestehen:
153687
Ich hab mal deine Ersatzschaltung nachgebaut und die verschiedenen Spannungen grafisch dargestellt, so dass man die von mir angesprochenen Aspekte nachvollziehen kann.
153688
Um bei deinem mathematischen Ansatz zu bleiben:
Würde man bei deinem Ansatz bleiben, dass zu jedem Zeitpunkt drei Dioden im Einsatz wären, käme folgende Kurve heraus (Σ-F, rot), nach meinem Ansatz (zwei Dioden aktiv) wäre es die orangene Kruve (Σ). Die rote Kurve habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.
153689
Excel-Addition
Hans
Tommy:-)
08.07.2016, 19:34
Die Analyse-Software Spice (http://bwrcs.eecs.berkeley.edu/Classes/IcBook/SPICE/) hat weder Glaube noch Meinung.
Sie ist angewandte Mathematik, absolut neutral.
Abertausende nutzen sie.
Jeder kann sie nutzen.
Jeder kann die hier gezeigten Informationen selbst überprüfen.
Widerspruch gegen die hier gezeigten Informationen ist Widerspruch gegen die Mathematik.
Die hier gezeigten Informationen sind wahr.
Betrachtet wird das System "Spannungsquelle LiMa"-Verbraucher-Batterie mit realistischen Parametern.
R1 steht mit 19,6 Ohm für einen moderat geschätzten Bedarf von 10W für die Zündung.
R2 steht mit 3,4 Ohm für einen gängigen Rotor.
R3 steht mit 0,6 Ohm für den Innenwiderstand einer gesunden Batterie mit 13,1V Spannung.
Jeder kann diese Parameter selbst nach Belieben variieren.
Auf das Fazit werden diese Änderungen keine Auswirkung haben.
Bei einer "Spannungsquelle LiMa" steigt die Spannung der Statorwicklungen mit der Drehzahl des Rotors.
Grundlage der Betrachtung ist eine linear steigende Spannung von 0V bei 0 1/min auf 40V bei 6000 1/min.
Auf der Y-Achse entsprechen 100ms = 1000 1/min ... 600ms = 6000 1/min.
Betrachtet wird der Wert der Spannung, nichtlineare Faktoren einer realen Spannungsgeneration in den Statorwicklungen können unberücksichtigt bleiben.
Es genügt eine vereinfachte Abbildung der Statorwicklungen und der Gleichrichtung.
154035
154036
Betrachtet werden die Spannungen an und die Ströme aus den Ausgängen B und D der Gleichrichtung.
Betrachtet wird der Drehzahlbereich ab 0 1/min bis die Spannung an D 14V erreicht, die Einsatzspannung des Reglers.
154037
154038
Der Widerstand R1 wird geändert auf 2,8 Ohm, das Licht wird eingeschaltet.
154039
154040
Die "Spannungsquelle LiMa" produziert bei gleicher Drehzahl und gleicher Spannung mehr Strom, wenn das Licht eingeschaltet ist.
Das ist der Frontalcrash der "Spannungsquelle LiMa" mit der Realität.
Die "Spannungsquelle LiMa" ist ein Märchen.
Die Propagandisten dieses Märchens sind aufgefordert, den aufgezeigten, fundamentalen Widerspruch ihrer Geschichte zur Realität zu erklären.
Zitat Hans:
"Umwandlung mechanischer Leistung in elektrische Leistung"
"Die Umwandlung beruht auf der Lorentzkraft, die auf bewegte, elektrische Ladungen in einem Magnetfeld wirkt.
Bewegt sich ein Leiter quer (senkrecht) zum Magnetfeld, wirkt die Lorentzkraft auf die Ladungen im Leiter in Richtung dieses Leiters und setzt sie so in Bewegung."
Einfacher formuliert:
Die LiMa ist eine Stromquelle.
Wozu überhaupt mit ihrem Abfallprodukt Spannung seine Lebenszeit vergeuden ?
Die Realität hat immer das letzte Wort.
Auch wenn das vielen hier nicht gefällt...
Funkenschlosser
08.07.2016, 20:08
Was hat der Mann geraucht oder getrunken.?(
Will ich unbedingt auch haben.:lautlachen1:
Q-Michael
08.07.2016, 20:14
Was hat der Mann geraucht oder getrunken.?(
Will ich unbedingt auch haben.:lautlachen1:
wenn du das rauchst bekommst Du Erkenntnissresistenz
also lass es
Witzig ist das er seine Behauptungen ein paar Absätze später selbst wiederlegt:D
Zu der unseligen Diskussion Spannung / Strom:
Die Physik ist eine riesige Spielwiese für Wissenschaftler ebenso wie für Menschen wie du und ich. Dabei gibt es "banale" Dinge wie das Halten eines Schlüsselbundes in der Hand oder das Führen einer Flasche Bier zum Hals; das "begreifen" wir im wahrsten Wortsinn.
Die Elektrizität und der Magnetismus gehören dagegen zu den Erscheinungen, die wir nicht sehen, hören oder fühlen können. Ihre Wirkungen können wir natürlich schon spüren; das hat die Physiker dazu getrieben, Modelle zu erschaffen, die uns das Verständnis für diese Phänomene verständlich machen.
Unter dieser Bedingung sind physikalische Größen wie Spannung, Strom, Induktivität etc. Gedankenmodelle, die den Umgang mit den nicht direkt erfassbaren Erscheinungen ermöglichen.
Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.
Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
Q-Michael
08.07.2016, 20:38
Und jetzt denk mal über eine, sich im Magnetfeld bewegende, kurzgeschlosse Leiterschleife nach.
Und jetzt denk mal über eine, sich im Magnetfeld bewegende, kurzgeschlosse Leiterschleife nach.
Nö,
ich habe nur versucht zu verstehen, wo und warum der tommy uns verlassen hat.
Nö,
ich habe nur versucht zu verstehen, wo und warum der tommy uns verlassen hat.
Mental? Oder ist er auch physisch entrückt?
... ist er auch physisch entrückt?
Zu unseren Flammkuchen-Events hat er sich in der Vergangenheit immer mal sehen lassen; aktuell fehlt er dort auch physisch.
Zu unseren Flammkuchen-Events hat er sich in der Vergangenheit immer mal sehen lassen; aktuell fehlt er dort auch physisch.
Er befürchtet wohl Spannungen.... ;;-)
Er befürchtet wohl Spannungen.... ;;-)
Du hast es auch nicht verstanden: Ströme!!! :D
Du hast es auch nicht verstanden: Ströme!!! :D
Nein, DU hast es nicht verstanden: Ströme liebt er! :oberl:
Jetzt bleibt nur noch die Frage des Widerstandes zu klären....;;-)
Nein, DU hast es nicht verstanden: Ströme liebt er! :oberl:
Jetzt bleibt nur noch die Frage des Widerstandes zu klären....;;-)
Dann muss es hier ein Schein- oder Blindwiderstand sein. :oberl:
Q-Michael
08.07.2016, 21:24
Dann muss es hier ein Schein- oder Blindwiderstand sein. :oberl:
Meinst Du Impedanz - Reaktanz?
Dann muss es hier ein Schein- oder Blindwiderstand sein. :oberl:
:lautlachen1:
Mein damaliger E-Technik Prof. an der FH-Kiel hatte Elektrizität folgendermaßen definiert:
Was ist Elektrizität?
Mit Hochspannung aufwachen,
mit Widerstand zur Arbeit gehen,
den ganzen Tag gegen den Strom schwimmen,
geladen nach Hause kommen,
an die Dose fassen und einen gewischt kriegen.
Das ist Elektrizität.
:D
Genial! :hurra:
Je mehr man an Leistung abnimmt, je mehr erzeugt wird. Kostet nada nix, bei gleicher Drehzahl ...!
Die Rettung der Welt steht vor der Tür, man muß sie nur öffnen :D.
:---) :---) :---)
Grüße, Ton :wink1:
... Die "Spannungsquelle LiMa" produziert bei gleicher Drehzahl und gleicher Spannung mehr Strom, wenn das Licht eingeschaltet ist...
Genial! :hurra:
Je mehr man an Leistung abnimmt, je mehr erzeugt wird. Kostet nada nix, bei gleicher Drehzahl ...!
Die Rettung der Welt steht vor der Tür, man muß sie nur öffnen :D.
:---) :---) :---)
Grüße, Ton :wink1:
Der eine irrlichtert durch die Elektrizität, der andere negiert fossile Brennstoffe...Ich frage mich allen Ernstes, wann hier jemand kommt und behauptet, die Erde wäre eine Scheibe. :---)
BMW-Peter
08.07.2016, 22:47
Soll ich, Dirk?:D
Natürlich Quatsch! Sorry!:fuenfe:
Aber von (halbwegs) außen betrachtet hat so ein Fred schon was!
Er wird wohl niemals enden...mmmm
Hat sich mal einer gefragt, warum wir eigentlich noch Hochspannungsleitungen benötigen? ?(
Funkenschlosser
09.07.2016, 06:35
Hat sich mal einer gefragt, warum wir eigentlich noch Hochspannungsleitungen benötigen? ?(
Ist doch klar, Mensch:hurra:
Damit man die "Only Current" Hypothese mit Hochspannung verteilen kann.
Ist doch klar, Mensch:hurra:
Damit man die "Only Current" Hypothese mit Hochspannung verteilen kann.
Dann hat dieses Forum mal eben auch den Streit über die Nord-Süd-Trasse erledigt und der Windenergie den Weg nach Bayern geebnet! Großartig!:fuenfe:
Servus,
Zu der unseligen Diskussion Spannung / Strom:
[snip]
Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.
Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
Nein, das Gedankenmodell ist nicht dasselbe. Es wird eine Induktionsspannung auftreten, auch wenn die Klemmen offen sind, also kein Strom fließt.
Das Problem hier ist doch, dass Tommy alles für bare Münze nimmt, was er sich zusammensimuliert. Ohne die Grenzen der Simulation zu kennen und zu berücksichtigen. Und dabei alles zu ignorieren, was in eine andere Richtung deutet.
Dass Simulationen die Wirklichkeit nur bedingt wiedergeben, sollte jedermann bewusst sein, der sich die tägliche Wettervorhersage anschaut, und am nächsten Tag mit der Wirklichkeit abgleicht.
Eine Simulation entspricht niemals der Wirklichkeit, ist also per se nie wahr. Punkt.
Sie ist immer eine unvollständige, oft stark vereinfachte und idealisierte Betrachtung physikalischer Sachverhalte. Vieles ist zu komplex, um es mathematisch exakt zu beschreiben. Eigentlich alles.
Und die idealen Strom- und Spannungsquellen, die Tommy benutzt, gibt es in der Realität einfach nicht. Also sind seine Rückschlüsse auch nicht zulässig.
Alles scheint sich um das Henne-Ei Problem der Ströme und Spannungen zu drehen.
Also, lieber Tommy: sollte jemand innerhalb Deiner unfehlbaren Simulationsumgebung eine Schaltung entwerfen, die Deine Theorie des "Abfallprodukts" Spannung widerlegt, würdest Du das dann akzeptieren?
Oder in den nächsten neun Monaten wieder eine Simulation nach der anderen aus dem Hut zaubern um die Grundlagen der Elektrotechnik neu zu definieren?
Gruß, Rudi
Wenn ich das hier so verfolge bin ich doch ganz froh dass ich davon keinen blassen Schimmer habe. :D
Q-Michael
09.07.2016, 11:04
Genau.
Aber wenn ich die "Realität der Stöme in der Diodenplatte " als Thema eröffne, sollte ich mal die Stöme mittels Rogowskispule und oszi gemessen haben. Das ist dann real. Dann wird schnell klar, das das von Prof. Dr. Ing. Tommy mit Nobelpreis (er tritt hier so auf) gewählte physikalische Modell schlecht ist.
Batteriespannungsmessungs-Videos mit einem Baumarkt-Multimeter und dem Drehzahlmesser im Hintergrund sind zum lachen gut.
Aber irgendwie sind ja hier ganz viele Geisterfahrer?
Vg Michael
...
Jeder kann sie nutzen.
...
Wie du weiter unten unter Beweis stellst: Du offenkundig mangels nicht vorhandenem oder aber bewußt ignoriertem Grundlagenwissen nicht.
...
Die "Spannungsquelle LiMa" produziert bei gleicher Drehzahl und gleicher Spannung mehr Strom, wenn das Licht eingeschaltet ist.
...
Tut sie (bzw. es wird dann mehr Strom entnommen) und verhält sich damit exakt gemäß der Definition einer Spannungsquelle.
"
Definition Spannungsquelle:
a. der Innenwiderstand ist möglichst klein, bei der idealen Spannungsquelle gleich 0
b. erzeugt bis zur Leistungsgrenze eine annähernd konstante Spannung U unabhängig von der entnommenen Stromstärke
c. darf nicht kurzgeschlossen oder mit anderen Spannungsquellen parallel geschaltet werden, weil dann ein unendlich grosse Strom fliesst!
Definition Stromquelle:
d. der Innenwiderstand möglichst groß, bei der idealen Stromquelle gleich unendlich
e. liefert eine konstante Strom I unabhängig von der Spannung
f. darf nicht im Leerlauf (offene Klemmen) oder mit anderen Stromquellen parallel betrieben werden, weil dann die Spannung an der Quelle unendlich gross wird!
"
Frei nach: "Physik für die Oberstufe, Band 3 - Elektrizitätslehre" (War die einzige verbale/formelfreie Definition die ich auf die Schnelle zur Hand hatte.)
...
Das ist der Frontalcrash der "Spannungsquelle LiMa" mit der Realität.
Die "Spannungsquelle LiMa" ist ein Märchen.
...
Nö, eher der Frontalcrash deiner Theorie mit der Physik.
Nebenbei: Warum nutzt du eigentlich in deinen "Simulationen" Spannungsquellen (UVW) - gemäß deiner Theorie solltest du da eigentlich (Wechsel-)stromquellen (IVW) verwenden.
@MM:
Nein, das ist nicht eine Betrachtung vom anderen Ende sondern ein vollkommen lern- und beratungsresistentes Beharren auf falschen Aussagen, basierend auf offenbar nicht vorhandenem Grundlagewissen oder aber der bewußten Ignoranz gegenüber leicht nachlesbaren und auch hier schon vielfach dargrestellten Fakten. Außerdem wäre eine Betrachtung "vom anderen Ende aus" auch gar nicht möglich, die Kausalitätskette heißt nun einmal unumkehrbar: Ladung/Potential => Spannung => Strom.
Und wenn man das unwideresprochen so falsch hier stehen läßt kann das ggf. ganz praktische Probleme nach sich ziehen - ich bin vor nicht allzulanger Zeit hier im Forum selber in die Falle getappt, die LiMa als Stromquelle zu betrachten und habe daraus folgend einen unsinnigen bzw. nicht funktionierenden Schaltungsvorschlag gemacht (Überwachung Rücklicht/Bremslicht).
Grüße,
Jörg.
Caferacer
09.07.2016, 11:43
Und wenn man das unwidersprochen so falsch hier stehen läßt kann das ggf. ganz praktische Probleme nach sich ziehen....
:fuenfe:
Servus Jörg,
Deine Aussagen stimmen, dennoch wirst Du damit hier nicht punkten.
Tut sie (bzw. es wird dann mehr Strom entnommen) und verhält sich damit exakt gemäß der Definition einer Spannungsquelle.
"
Definition Spannungsquelle:
a. der Innenwiderstand ist möglichst klein, bei der idealen Spannungsquelle gleich 0
b. erzeugt bis zur Leistungsgrenze eine annähernd konstante Spannung U unabhängig von der entnommenen Stromstärke
c. darf nicht kurzgeschlossen oder mit anderen Spannungsquellen parallel geschaltet werden, weil dann ein unendlich grosse Strom fliesst!
Hier sollte man noch anmerken, dass es die ideale Spannungsquelle zwar in LTSpice, aber nicht in der Wirklichkeit gibt.
Ja, die LiMa ist eine Spannungsquelle, aber keine ideale.
Also ist der Rückschluss, die LiMa sei keine Spannungsquelle, weil sie sich nicht ideal verhält, nicht zulässig.
Die LiMa ist aber ganz bestimmt auch keine ideale Stromquelle. Oder liefert sie immer einen bestimmten Strom, unabhängig von Drehzahl und eingeschalteten Verbrauchern? Edit: (Die Frage ist nicht an Dich gerichtet).
Außerdem wäre eine Betrachtung "vom anderen Ende aus" auch gar nicht möglich, die Kausalitätskette heißt nun einmal unumkehrbar: Ladung/Potential => Spannung => Strom.
Auch das hier wird man nur akzeptieren, wenn man mit den Grundlagen vertraut ist.
Und wir wissen ja schon, dass Tommy das nicht akzeptieren kann. Dewegen dreht sich das seit neun Monaten im Kreis.
Meiner Meinung nach hilft es wirklich nur, wenn mittels LTSpice das Gegenteil dessen, was Tommy postuliert, gezeigt wird.
Hilft das nicht, kann nur noch ein Psychologe helfen.
Gruß, Rudi
PS: ich nutze kein LTSpice, sondern Matlab. Und wegen Tommy werde ich bestimmt nicht damit anfangen.
Hallo Tommy:-),
Wozu überhaupt mit ihrem Abfallprodukt Spannung seine Lebenszeit vergeuden ?
Die Realität hat immer das letzte Wort.
Auch wenn das vielen hier nicht gefällt...
nachdem Du momentan vermutlich an der tausendsten Simulation bastelst, möchte ich Dir noch ein paar Fragen mit auf den Weg geben, die Dein Verständnis von Strom und Spannung von einer anderen Seite beleuchten sollen.
Wenn sich die Spannung allein durch den Strom einstellt, warum:
- wird bei unserer LiMa die Spannung geregelt?
- gibt es generell Spannungsregler?
- gibt es Transformatoren (die nunmal als Spannungsumsetzer agieren)?
- werden Stromnetze über die Spannung charakterisiert (12V, 24V in KFZ, Höchst-, Hoch-, Mittel, und Niederspannung in der Energieversorung)?
- werden bei allen käuflichen Energiespeichern die Spannungen angegeben (z.B. Batterien)
- werden Dioden leitend (ohne Strom keine Spannung?, aber ohne Spannung kein Strom, da Dioden sperren)
Und was passiert in einem Kondensator, wenn er geladen wird? Der Stromfluss geht gehen null, geht damit auch die Spannung gegen null?
Diese Liste lässt sich beliebig erweitern.
Seriöses Arbeiten bedeutet, dass man alle Gegenpositionen widerlegen kann.
Und sich nicht nur eine kleine Nische sucht und sich dort sein Weltmodell zusammenzimmert.
Also, bevor Du weiter Deine und unsere Lebenszeit mit Deiner Strom-Spannungstheorie vergeudest, denk mal über diese einfachen Fragen nach.
Gruß, Rudi
Hallo Tommy:-),
nachdem Du momentan vermutlich an der tausendsten Simulation bastelst, möchte ich Dir noch ein paar Fragen mit auf den Weg geben, die Dein Verständnis von Strom und Spannung von einer anderen Seite beleuchten sollen.
Wenn sich die Spannung allein durch den Strom einstellt, warum:
- wird bei unserer LiMa die Spannung geregelt?
- gibt es generell Spannungsregler?
- gibt es Transformatoren (die nunmal als Spannungsumsetzer agieren)?
- werden Stromnetze über die Spannung charakterisiert (12V, 24V in KFZ, Höchst-, Hoch-, Mittel, und Niederspannung in der Energieversorung)?
- werden bei allen käuflichen Energiespeichern die Spannungen angegeben (z.B. Batterien)
- werden Dioden leitend (ohne Strom keine Spannung?, aber ohne Spannung kein Strom, da Dioden sperren)
Und was passiert in einem Kondensator, wenn er geladen wird? Der Stromfluss geht gehen null, geht damit auch die Spannung gegen null?
Diese Liste lässt sich beliebig erweitern.
Seriöses Arbeiten bedeutet, dass man alle Gegenpositionen widerlegen kann.
Und sich nicht nur eine kleine Nische sucht und sich dort sein Weltmodell zusammenzimmert.
Also, bevor Du weiter Deine und unsere Lebenszeit mit Deiner Strom-Spannungstheorie vergeudest, denk mal über diese einfachen Fragen nach.
Gruß, Rudi
Wer Fragen stellt, risikert, Antworten zu bekommen. Willst Du das wirklich??
Das eine vernunftbasierte Diksussion hier unmöglich ist, sollte doch mittlerweile jeder mitbekommen haben.
Servus,
Das eine vernunftbasierte Diksussion hier unmöglich ist, sollte doch mittlerweile jeder mitbekommen haben.
mit Tommy:-) bislang nicht, da geb ich Dir Recht.
Allerdings fällt mir auf, dass bei den Forenmitgliedern ohne E-Technikhintergrund die "trefft Euch doch in der Mitte" Tendenz besteht.
Das sollte also ein Denkanstoß in verschiedene Richtungen sein.
Gruß, Rudi
Servus,
mit Tommy:-) bislang nicht, da geb ich Dir Recht.
Allerdings fällt mir auf, dass bei den Forenmitgliedern ohne E-Technikhintergrund die "trefft Euch doch in der Mitte" Tendenz besteht.
Das sollte also ein Denkanstoß in verschiedene Richtungen sein.
Gruß, Rudi
Die wollen halt den Mutter-Teresa-Gedenkpreis einsacken :D
Macht Watt, ihr Volt!
oder
Macht Watt ihr Volt!
:D
RachtzigR
11.07.2016, 11:57
Allerdings fällt mir auf, dass bei den Forenmitgliedern ohne E-Technikhintergrund die "trefft Euch doch in der Mitte" Tendenz besteht.
Das sollte also ein Denkanstoß in verschiedene Richtungen sein.
Hallo Rudi,
Deine letzten beiden Beiträge hier sehe ich weniger als Denkanstoß sondern eher als Beitrag zum kollektiven Rumgehacke auf Tommy. Es gibt hier genügend Mitglieder mit fundiertem Hintergrundswissen in E-Technik und einige haben sich technisch korrekt zu Tommys Ansichten geäußert. Dass Tommy anderer Ansicht ist / bleibt ist erstmal seine Sache. Als Dipl.-Ing. E-Technik hab ich da auch so meine Zweifel ;)
Allerdings tragen solche Äußerungen wie
Wenn sich die Spannung allein durch den Strom einstellt, warum:
- wird bei unserer LiMa die Spannung geregelt?
- gibt es generell Spannungsregler?
- gibt es Transformatoren (die nunmal als Spannungsumsetzer agieren)?
- werden Stromnetze über die Spannung charakterisiert (12V, 24V in KFZ, Höchst-, Hoch-, Mittel, und Niederspannung in der Energieversorung)?
- werden bei allen käuflichen Energiespeichern die Spannungen angegeben (z.B. Batterien)
- werden Dioden leitend (ohne Strom keine Spannung?, aber ohne Spannung kein Strom, da Dioden sperren)
Und was passiert in einem Kondensator, wenn er geladen wird? Der Stromfluss geht gehen null, geht damit auch die Spannung gegen null?
nicht gerade zur elektrotechnischen Erhellung der 'nicht einschlägig vorbelasteten' bei. Beispiele:
Es gibt nicht generell nur Spannungsregler sondern es gibt auch Stromregler.
Transformatoren werden nicht nur zur Spannungsumsetzung eingesetzt sondern z.B. auch zur Impedanzwandlung.
Wenn man an einen Kondensator eine (Gleich-) Spannung anlegt, läuft der quasi voll und wenn er dann voll ist, fließt kein Strom mehr. Allerdings hat er dann die Ladung gespeichert und an den Kondensatorplatten liegt die entsprechende Spannung an.
Eigentlich wollte ich mich in diesem Fred zurückhalten, weil ja technisch schon alles korrekt erläutert wurde.
Was ich aber gar nicht leiden mag (nicht nur hier im Forum sondern gererell auch im 'richtigen' Leben) sind Praktiken, mit denen durch Vortäuschung von Kompetenz Mehrheiten auf Minderheiten rumhacken. Es ist schon zu viel Unglück dadurch generiert worden.
Sorry dass es jetzt gerade Dich trifft. Ich kenn Dich persönlich ja überhaupt nicht. Manch ähnlicher Beitrag hier hätte diese (meine) Reaktion schon früher verdient.
Nix für ungut
Walter
Hallo Rudi,
Deine letzten beiden Beiträge hier sehe ich weniger als Denkanstoß sondern eher als Beitrag zum kollektiven Rumgehacke auf Tommy. Es gibt hier genügend Mitglieder mit fundiertem Hintergrundswissen in E-Technik und einige haben sich technisch korrekt zu Tommys Ansichten geäußert. Dass Tommy anderer Ansicht ist / bleibt ist erstmal seine Sache. Als Dipl.-Ing. E-Technik hab ich da auch so meine Zweifel ;)
Allerdings tragen solche Äußerungen wie
nicht gerade zur elektrotechnischen Erhellung der 'nicht einschlägig vorbelasteten' bei. Beispiele:
Es gibt nicht generell nur Spannungsregler sondern es gibt auch Stromregler.
Transformatoren werden nicht nur zur Spannungsumsetzung eingesetzt sondern z.B. auch zur Impedanzwandlung.
Wenn man an einen Kondensator eine (Gleich-) Spannung anlegt, läuft der quasi voll und wenn er dann voll ist, fließt kein Strom mehr. Allerdings hat er dann die Ladung gespeichert und an den Kondensatorplatten liegt die entsprechende Spannung an.
Eigentlich wollte ich mich in diesem Fred zurückhalten, weil ja technisch schon alles korrekt erläutert wurde.
Was ich aber gar nicht leiden mag (nicht nur hier im Forum sondern gererell auch im 'richtigen' Leben) sind Praktiken, mit denen durch Vortäuschung von Kompetenz Mehrheiten auf Minderheiten rumhacken. Es ist schon zu viel Unglück dadurch generiert worden.
Sorry dass es jetzt gerade Dich trifft. Ich kenn Dich persönlich ja überhaupt nicht. Manch ähnlicher Beitrag hier hätte diese (meine) Reaktion schon früher verdient.
Nix für ungut
Walter
Nur das sich hier die "Minderheit" wieder und wieder in Szene setzt und vergeblich nach Bestätigung sucht, und das in einer höchst penetranten Art und Weise.
Mit "Rumhacken" hat das m.E. gar nichts zu tun und mein Mitleid hält sich nicht nur in Grenzen, sondern ist schlichtweg nicht vorhanden. )(-:
Q-Michael
11.07.2016, 13:07
Nur das sich hier die "Minderheit" wieder und wieder in Szene setzt und vergeblich nach Bestätigung sucht, und das in einer höchst penetranten Art und Weise.
Mit "Rumhacken" hat das m.E. gar nichts zu tun und mein Mitleid hält sich nicht nur in Grenzen, sondern ist schlichtweg nicht vorhanden. )(-:
D'Akkordeon !
Hallo Walter,
ein Forum wie dieses hier dient dem Wissens- und Erfahrungsaustausch bei technischen Themen.
Und das Ganze kann nur funktionieren, wenn Unsinn als solcher klar angesprochen wird. Ob's jetzt um das Einstellen von Ventilen, Wartung an der Bremsanlage oder eben um e-technische Sachverhalte geht.
Tommy:-)s ganzes Gedankengebäude basiert auf der These, dass eine Spannung immer und nur das "Abfallprodukt" des gerade fließenden Stromes ist.
Was sagst Du als E-Techniker dazu?
Und mit welchem Beispiel würdest Du einem Nicht-E-Techniker erklären, dass das Unsinn ist?
Und wie ist die Vorgehensweise, wenn jemand völlig beratungsrestent ist?
"Ned amoi ignoriern", wie Karl Valentin sagte?
Oder einfach doch den Unsinn beim Namen nennen? Und dabei zu bleiben?
Ist das dann Rumgehacke? Bin ich ein Dogmatiker, nur weil ich ein Diplom in E-Technik habe und weiß, was nicht stimmen kann?
Aber vielleicht hören wir demnächst beim Thema Bremsen auch einfach auf, wenn der andere nur penetrant genug ist.
Gruß, Rudi
Hallo Walter,
ein Forum wie dieses hier dient dem Wissens- und Erfahrungsaustausch bei technischen Themen.
Und das Ganze kann nur funktionieren, wenn Unsinn als solcher klar angesprochen wird. Ob's jetzt um das Einstellen von Ventilen, Wartung an der Bremsanlage oder eben um e-technische Sachverhalte geht.
Tommy:-)s ganzes Gedankengebäude basiert auf der These, dass eine Spannung immer und nur das "Abfallprodukt" des gerade fließenden Stromes ist.
Was sagst Du als E-Techniker dazu?
Und mit welchem Beispiel würdest Du einem Nicht-E-Techniker erklären, dass das Unsinn ist?
Und wie ist die Vorgehensweise, wenn jemand völlig beratungsrestent ist?
"Ned amoi ignoriern", wie Karl Valentin sagte?
Oder einfach doch den Unsinn beim Namen nennen? Und dabei zu bleiben?
Ist das dann Rumgehacke? Bin ich ein Dogmatiker, nur weil ich ein Diplom in E-Technik habe und weiß, was nicht stimmen kann?
Aber vielleicht hören wir demnächst beim Thema Bremsen auch einfach auf, wenn der andere nur penetrant genug ist.
Gruß, Rudi
Auf keinen Fall! Sicher gibt es das Recht auf freie Meinungsäußerung, allerdings nicht das Recht auf unwidersprochenen Unsinn. )(-:
Als die Eisenbahn aufkam sagten die Ärzte und Wissenschaftler: WEnn das Ding schneller als 30km/h fährt reißt es einem den Kopf ab.
Ein Schiff aus Stahl kann nicht schwimmen
usw.
Die Mehrheit hat so gedacht und Recht behalten. Nee.?
Manfred
Die Mehrheit hat so gedacht und Recht behalten. Nee.?
Heißt das, dass die Minderheit automatisch Rech hat?
Heißt das, dass die Minderheit automatisch Rech hat?
Klar doch: jemand behauptet hier immer wieder, die Erde sei eine Scheibe, die Sonne würde sich um sie drehen und irgendein Arschloch hätte sie in 7 Tagen erschaffen. Einfach ein Freigeist, der unkonventionell denkt und Minderheitenschutz genießt? Kaum! :---)
Als die Eisenbahn aufkam sagten die Ärzte und Wissenschaftler: WEnn das Ding schneller als 30km/h fährt reißt es einem den Kopf ab.
Ein Schiff aus Stahl kann nicht schwimmen
usw.
Die Mehrheit hat so gedacht und Recht behalten. Nee.?
Manfred
Da ging es um Zukunft.....:rolleyes:
Wie alt ist die Konstruktion der von BMW verwendeten LIMA eigentlich?:do:
hg_filder
11.07.2016, 14:12
[...]
Wie alt ist die Konstruktion der von BMW verwendeten LIMA eigentlich?:do:
Seit Start der /5 Modelle - so auch im Breiteneinsatz im KFZ (Ende 60er / Anfang 70er).
Hans
Da ging es um Zukunft.....:rolleyes:
Wie alt ist die Konstruktion der von BMW verwendeten LIMA eigentlich?:do:
Vor allem ging es damals um Glauben, weil man es nicht (besser) wusste.
Wir sind heute deutlich weiter....fast alle! :fuenfe:
Sagen wir es einmal so: Wir sollten heute in der Lage sein, Lehre anzunehmen und uns von einem gemachten Fehler distanzieren zu können; der anderen Seite einfach Recht zu geben.
motoclub
12.07.2016, 08:07
Da ging es um Zukunft.....:rolleyes:
Wie alt ist die Konstruktion der von BMW verwendeten LIMA eigentlich?:do:
Ich bin alles andere als ein Guzzi-Experte, meine aber gehört zu haben, daß die 105mm Version unserer Lima schon ab der V7 verwendet wurde. Damit dürfte die Lima deutlich älter sein als unsere /5 Reihe (Auszug aus Wikipedia):
Geschichte Ende 1965 stellte Moto Guzzi sein auf Vorschlag der italienischen Polizei entwickeltes, erstes Motorrad mit V-Motor (https://de.wikipedia.org/wiki/V-Motor) vor. Zwei Jahre später war das zivile Modell V7 in Italien erhältlich. Die Zahl hinter dem V wies auf den annähernden Hubraum von 700 cm³ des Motors hin. Es wurde dort für ITL (https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Lira) 725.000 (ca. 4.600 DM) angeboten.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Moto_Guzzi_V7#cite_note-Colombo-1)
hg_filder
12.07.2016, 08:46
Ich bin alles andere als ein Guzzi-Experte, meine aber gehört zu haben, daß die 105mm Version unserer Lima schon ab der V7 verwendet wurde. Damit dürfte die Lima deutlich älter sein als unsere /5 Reihe (Auszug aus Wikipedia):
[...]
Die V7 hatte Gleichspannungs-LiMas (Marelli oder Bosch, Antrieb mit Riemen, LiMa oben zwischen den Zylindern), erst die V7-Sport hatte eine Drehstrom-LiMa ab '71 (Antrieb direkt auf der KW, erkennbar durch den runden Deckel auf der Stirnseite des Motors).
Hans
Ich bin alles andere als ein Guzzi-Experte, meine aber gehört zu haben, daß die 105mm Version unserer Lima schon ab der V7 verwendet wurde. Damit dürfte die Lima deutlich älter sein als unsere /5 Reihe (Auszug aus Wikipedia):
Geschichte
Ende 1965 stellte Moto Guzzi sein auf Vorschlag der italienischen Polizei entwickeltes, erstes Motorrad mit V-Motor (https://de.wikipedia.org/wiki/V-Motor) vor. Zwei Jahre später war das zivile Modell V7 in Italien erhältlich. Die Zahl hinter dem V wies auf den annähernden Hubraum von 700 cm³ des Motors hin. Es wurde dort für ITL (https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Lira) 725.000 (ca. 4.600 DM) angeboten.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Moto_Guzzi_V7#cite_note-Colombo-1)
Hallo Thomas
Die V7 hatte die Lima oberhalb dem Motorgehäuse zwischen den Zylinder,angetrieben durch einen Keilriemen.
Diese hatte 300 Watt und war ähnlich der in PKW verbauten.
Erst ab 1972 bei der V7 Sport saß die Lima so wie bei BMW auf dem Kurbelwellenzapfen.
motoclub
12.07.2016, 13:44
Danke Hans und Fritz - wieder was gelernt.
Hallo Manfred,
Als die Eisenbahn aufkam sagten die Ärzte und Wissenschaftler: WEnn das Ding schneller als 30km/h fährt reißt es einem den Kopf ab.
Ein Schiff aus Stahl kann nicht schwimmen
usw.
Die Mehrheit hat so gedacht und Recht behalten. Nee.?
Manfred
meiner Meinung nach hinkt Dein Beispiel.
Das Prinzip der elektromagnetischen Induktion ist seit fast zwei Jahrhunderten bekannt.
Es wird an Schulen, Hochschulen und Universitäten gelehrt.
Auch die Ingenieure, die unsere LiMa entwickelt haben, sind durch diese Schule gegangen.
Das ganze ist vielfältig dokumentiert und jedermann zugänglich. Im Zweifelsfall reicht ein Blick in ein Physikbuch der gymnasialen Mittelstufe.
Seit neun Monaten nun wird dieses Forum von Tommy:-) "aufgeklärt", der die Elektrotechnik neu erfinden will.
Für ihn gibt es diesen Effekt nicht, für ihn reicht das Ohmsche Gesetz völlig.
Im übertragenen Sinne: für ihn ist die Welt eine Scheibe und dass andere das anders sehen, stört ihn nicht. Die Anderen, das sind die Dogmatiker. Er ist der Autodidakt.
Dass er weniger oder meinetwegen auch ein anderes Vorwissen hat, kreide ich ihm nicht an. Aber dass er sich seit neun Monaten beharrlich weigert, ein seriöses Buch zum Thema in die Hand zu nehmen, schon.
Dann müsste er nach fünf Minuten des Lesens einräumen, dass er auf dem Holzweg ist.
Aber so dreht er sich mit seinen Simulationen immer im Kreis, weil alles damit beginnt, dass "die Spannung nur das Abfallprodukt des Stroms" ist.
Und alles, was er mit seiner Theorie nicht erklären kann, wird elegant unter den Teppich gekehrt.
Wenn ich mir also Augen und Ohren zuhalte und endlos mein Sprüchlein aufsage, dann kann ich am Ende tatsächlich glauben, dass ich Recht habe.
Dass der Tommy:-) hier Sympathiepunkte einheimst mit seiner "allein gegen den Rest der Welt" Mission, ist erkennbar.
Was an seinem Verhalten sympathisch sein soll, erschließt sich mir aber nicht.
Ist es zu viel verlangt, in ein Buch zu schaun, bevor ich anderen Leuten unschöne Namen gebe, und mich zu vergewissern, ob die anderen nicht doch Recht haben könnten?
Ist das sympathisch?
Na ja, jeder tickt anders. Ich habe dafür eine andere Bezeichnung.
Gruß, Rudi
enbemokel
12.07.2016, 16:22
Hallo Forum,
ich fand den Ansatz von Rudi mit den verschiedenen Fragen gar nicht schlecht.
Das "Rumgehacke" auf Minderheiten hat sicher auch mit dem Schreibstil zu tun.
Mir als unbedarftem Elektrolaien stellt sich aber die Frage, wie wird das ganze aufgelöst.
Wann platzt der Knoten und die Sache ist geklärt.
Und da komme ich wieder auf die Fragen von Rudi zurück, auch wenn RachzigR die auch schon wieder relativiert hat. :oberl:
Grüße
Nico
hg_filder
12.07.2016, 16:33
[...]
Mir als unbedarftem Elektrolaien stellt sich aber die Frage, wie wird das ganze aufgelöst.
Nur: Was ist "das Ganze"? Ausgangspunkt dieses Threads ist vermutlich meine Funktionsbeschreibung der LiMa (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?65873-Lekt%FCre-Aufbau-und-Funktion-LiMa&p=813119&viewfull=1#post813119), an der Tommy seine Kritikpunkte hat und Teile der Abhandlung in Frage stellt.
Wann platzt der Knoten und die Sache ist geklärt.
[...]
Sobald es einen gemeinsamen Konsens gibt bezüglich der Funktion und nachgelagert den von Tommy angebrachten Änderungen (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?60776-Pimp-my-LiMa-Der-Schaltplan) an der LiMa-Verschaltung gibt.
Hans
Sobald es einen gemeinsamen Konsens gibt bezüglich der Funktion und nachgelagert den von Tommy angebrachten Änderungen (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?60776-Pimp-my-LiMa-Der-Schaltplan) an der LiMa-Verschaltung gibt.
..die Hoffnung stirbt zuletzt. :D
Hallo Forum,
ich fand den Ansatz von Rudi mit den verschiedenen Fragen gar nicht schlecht.
Das "Rumgehacke" auf Minderheiten hat sicher auch mit dem Schreibstil zu tun.
Mir als unbedarftem Elektrolaien stellt sich aber die Frage, wie wird das ganze aufgelöst.
Wann platzt der Knoten und die Sache ist geklärt.
Und da komme ich wieder auf die Fragen von Rudi zurück, auch wenn RachzigR die auch schon wieder relativiert hat. :oberl:
Grüße
Nico
Gar nicht und das muss auch nicht. )(-:
Servus,
da drüber hab ich noch mal nachgedacht.
Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.
Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
Ich denke, der Fehler, den Tommy:-) macht ist, dass er alles nur von der Verbraucherseite betrachtet.
An den gängigen Verbrauchern treten Strom und Spannung tatsächlich immer gemeinsam auf.
Am ohmschen Widerstand sind Strom und Spannung direkt proportional.
An der Spule ist die Spannung proportional zur Stromänderung, am Kondensator zum Integral über den jemals geflossenen Strom.
Was die Ursache und was die Wirkung ist, kann nicht unmittelbar unterschieden werden.
Bei Quellen, wie der LiMa oder einer Batterie, reicht das nicht für die Beschreibung aus. In einer LiMa fallen auch Spannungen aufgrund des Stroms ab, aber die treibende Kraft ist die durch Induktion erzeugte Spannung. Lasse ich eine LiMa leer, also ohne äußere Beschaltung laufen, kann kein Strom fließen. An den Anschlüssen liegt dennoch eine Spannung an.
Analog dazu bei der Batterie, dort liegt ohne Beschaltung auch die Leerlaufspannung an. Auch wenn kein Strom fließt.
Und wem hat's nicht schon mal durch elektrostatische Aufladung eine gewischt. Was bringt die Ladungen dazu, sich zu bewegen? Warum fließt da Strom? Die Ursache ist eine Potentialdifferenz, auch Spannung genannt, zwischen uns und Masse und die Wirkung ist die Ladungsbewegung, der Funke der überspringt.
Was in/an uns sollte sonst die Ladungen bewegen?
Messtechnisch ist es aber mit erschwinglichen Mitteln schwer nachzuweisen, dass die Leerlaufspannung existiert. Sobald ich mein Messgerät anschließe, fließt Strom, sei er auch noch so klein.
Wobei das noch einen Denkfehler von Tommy aufdeckt, den er hier aber schon mal selber bemerkt hatte:
http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?63178-Spannungsquelle-LiMa-Wie-soll-das-gehen
Wie soll es gehen, dass ich außen an der LiMa 14,4 Volt messen kann, innen aber nur 2,4 Volt anliegen sollen?
Woher "weiß" mein Messgerät, das es die äußere Spannung messen soll?
(Achtung, Ironie)
Es gäbe also genügend Indizien, über das eigene Weltbild nachzudenken und einfach was dazuzulernen.
Mach ich auch öfter.
Ich nehme dazu ein Buch in die Hand.
Und mach es auch auf.
Gruß, Rudi
Q-Michael
12.07.2016, 21:30
welche Spannung erzeugt denn die Lima im Leerlauf? Irgendwas über 100V RMS. Ist drehzahlabhängig. Die kann ich messen. Mit einem vernünftigen Multimeter geht das, ohne einen großen Messfehler.
Was ist eine Lima? Es ist allgemein bekannt, das die Lima ein Drehstromsynchrongenerator ist. Das ESB ist allgemein bekannt. Es besteht im wesentlichen aus Wechselspannungsquelle und Inneninduktivität. Steht in jedem Buch.
Nun ist aber die Lima über den Gleichrichter mit der Batterie verbunden. Das heisst, ich messe da maximal +- Ubatt.
Der Strom durch eine Induktivität ist gleich 1/L mal Intergral über die Spannung mal dt.
Jetzt muss ich "nur" noch überlegen wieviel Spannung an der Inneninduktivität zu welcher Zeit anliegt und ich bekomme dann den Strom.
Es fließt nebenbei auch nur Strom, wenn so eine Sinusschwingung größer wie die Batteriespannung ist. Dann fließt auch noch Strom durch mehr wie zwei Dioden, wenn eine der drei Induktivitäten noch nicht fertig abmagnetisiert ist. Das nennt man dann Kommutierung.
das ist erstmal alles und meiner Meinung hinreichend genau um das System zu beschreiben.
Naja, das ganze analytisch auszurechnen ist Arbeit. Selbst mit idealen Dioden und Batterie ohne Innenwiderstand. Man kommt dann auf einen Strom, der ein paar % größer ist als in Wirklichkeit.
Jetzt kann ich noch den Einfluss des Batterieinnenwiderstandes und die niedrigen harmonischen, die die Ausbildung der Polschuhe erzeugen. Und Flussspannung Dioden.
Mit sowas beschäftigen sich sonst Leistungselektroniker. In meinem Institut sitzen da ganz viele. Es ist auch mein Job, das den Studenten zu erklären. Leider gibt es in der mir bekannten Lehre keine vergleichbaren Werke. In den Grundlagen wird meistens eine lastseitige Induktivität, und keine Spannungsquelle als Last beschrieben.
Vielleicht mache ich so ein Thema in meiner neuen Grundlagen-Leistungselektronikvorlesung, die ich ab SS17 machen muss. In einigen Windkraftanlagen kommt ja genau das gleiche vor. Und ich werde, wenn es die Zeit erlaubt dem Hans bei seinem Dokument helfen.
Mir ist die ganze Funktion der Lima auch erst richtig klar geworden, als ich Tommys Relaisschaltung zur Stromvergrößerung messtechnisch und analytisch widerlegt habe, was er aber nicht wahrhaben will.
Die Theorie wann da Spannung ist und Strom fließt und blabla kann man mit den Induktionsgesetz/Lorenzkraft, der Lenzschen Regel UND der Leistungselektronik beschreiben. Aber nur mit allen zusammen. Es ähnelt sehr der kurzgeschlossenen Leiterschleife im Magnetfeld. Vereinfacht gesagt haben wir hier eine Leiterschleife an einer konstanten Spannung, wenn ich davon ausgehe das die Zeitkonstante,mit der sich sie Batteriespannung ändert, groß gegen die Periodendauer der Generatorausgangsspannung ist.
Wenn ich einen Satz lese, wie in #33 von Tommy:
"Widerspruch gegen die hier gezeigten Informationen ist Widerspruch gegen die Mathematik.
Die hier gezeigten Informationen sind wahr.",
dann kann ich leider nur Lachen.
VG Michael
Zum Rudi:
Zitat von MM
Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.
Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
Ich gebe zu, dass meine Aussage durchaus etwas naiv und provozierend formuliert war. Mein Wissen über Elektrotechnik aus dem Studium reicht durchaus, die Induktion grundlegend zu verstehen.
Tommys Ideen entstanden bereits vor längerer Zeit auf einem Workshop bei mir. Damals haben wir Halbwissende um ihn herum gesagt, dass daraus nichts Nennenswertes werden könnte. Der Ehrgeiz, es uns zu zeigen hat dann ungeahnte Blüten getrieben.
Für mich ist klar, dass die grundlegenden Probleme unserer Lima die niedrige Drehzahl und der begrenzte Platz sind; da helfen auch die besten Tricks nix.
In meinen Augen lenken die ganzen Diskussionen nur davon ab, dass die Tricky-Schaltung leider doch gescheitert ist.
Q-Michael
13.07.2016, 08:10
Ja?
vergessen...
In meinen Augen lenken die ganzen Diskussionen nur davon ab, dass die Tricky-Schaltung leider doch gescheitert ist.
In meinen Augen ist die Ursache der ganzen Diskussionen das Empfinden, dass die Tricky-Schaltung rein aus Neid kaputtgeredet wurde.
Und gekränkte Eitelkeit ist ein starker Motivator.
Mittlerweile hat die Meta-Diskussion das eigentliche Thema fast überflügelt.
Birzelbub
13.07.2016, 09:42
Das eigendliche Thema ist " der ungläubige Thomas ":gfreu:
Mir hat das Lesen jedenfalls viel Freude bereitet.
Das eigendliche Thema ist " der ungläubige Thomas ":gfreu:
Mir hat das Lesen jedenfalls viel Freude bereitet.
Nein, hier ging es ausnahmsweise einmal nicht um Dich! :D
Birzelbub
13.07.2016, 10:06
Komischerweise stand ich auch noch nie auf Kriegsfuß mit der alten Lima
Hier noch ein link für Dich, Dirk.
http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/saq/thomas.html
Servus Thomas,
interessantes Thema hinter dem Link.
http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/saq/thomas.html
Was zeichnet DEN Thomas aus?
Er hat die Augen offen und sieht. Und glaubt dann.
Aber in der E-Technik geht's um gesichertes Wissen, nicht um den Glauben.
Gruß, Rudi
Birzelbub
13.07.2016, 10:46
Die Reihenfolge ist wichtig, Rudi.
Erst glauben, dann wissen und zum Schluß kommt schweigen.
Tommy oder Thomas ist ganz egal
hg_filder
13.07.2016, 10:59
[...]
Mir ist die ganze Funktion der Lima auch erst richtig klar geworden, als ich Tommys Relaisschaltung zur Stromvergrößerung messtechnisch und analytisch widerlegt habe
[...]
Das gleiche trifft in Teilen auch für mich zu: Um die gestellten Hypothesen zu verstehen, muss ich mich ziemlich tief in die Materie hineinarbeiten. Dabei kommen dann natürlich auch die eigenen Wissenslücken zu Tage. Insofern nehme ich hier aus den Beiträgen sehr viel Know-How mit und partizipiere stetig - und würde es sehr begrüßen, wenn die aktiven Teilnehmer an dem Thema mit dran bleiben würden.
Ungeachtet der Diskussionen hier suche ich das Netz parallel nach Dokumenten ab, ob die Fragestellung vielleicht an anderer Stelle schon beschrieben wurden. Aber meine Recherche ist ähnlich der von michael, d.h. es gibt derzeit keine Veröffentlichung der Funktione LiMa im Zusammenhanf mit einer Batterie.
Interessanter Weise sind die wirklich guten öffentlich zugänglichen Schriftstücke nahezu alle von Ausbildungsstätten/Hochschulen/Unis. Dabei fällt dann auch auf, dass eine Zeichnung in Wikipedia nicht korrekt ist.
Hans
Euklid55
13.07.2016, 11:34
Hallo,
die Elektrik bleibt mir weiterhin verschlossen, kann damit allerdings leben. Es weiterhin für mich ein Geheimnis, warum mit einem nichtmagnetischem Werkstoff (Cu) in einem Magnetfeld Strom erzeugt werden kann. :pfeif:
Gruß
Walter
...Mir bleibt es weiterhin ein Geheimnis warum mit einem nichtmagnetischem Werkstoff (CU) in einem Magnetfeld Strom erzeugt werden kann. :pfeif:
Gruß
Walter
Sowohl im Stator wie Rotor ist doch Eisen drin; hilft das deinem Weltbild?
Es gab eine Zeit, da hatten die besten Physiker ähnliche Probleme wie du.
Sie definierten darum einen "Äther", in dem sich Licht, elektromagnetische Wellen und die Gravitation ausbreiten.
Später gelangen Modelle, die diesen "Äther" nicht mehr brauchen. ;)
Euklid55
13.07.2016, 12:03
Ich bin alles andere als ein Guzzi-Experte, meine aber gehört zu haben, daß die 105mm Version unserer Lima schon ab der V7 verwendet wurde. Damit dürfte die Lima deutlich älter sein als unsere /5 Reihe (Auszug aus Wikipedia):
Geschichte
Ende 1965 stellte Moto Guzzi sein auf Vorschlag der italienischen Polizei entwickeltes, erstes Motorrad mit V-Motor (https://de.wikipedia.org/wiki/V-Motor) vor. Zwei Jahre später war das zivile Modell V7 in Italien erhältlich. Die Zahl hinter dem V wies auf den annähernden Hubraum von 700 cm³ des Motors hin. Es wurde dort für ITL (https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Lira) 725.000 (ca. 4.600 DM) angeboten.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Moto_Guzzi_V7#cite_note-Colombo-1)
Hallo,
die Drehstromlima gab es schon in der /2 und wurde dann in die /5 übernommen.
http://www.realoem.com/bmw/enUS/part?id=0223-USA-05-1967-T60-BMW-R60_2&mg=12&sg=31&diagId=12_1005&q=12311351585
Gruß
Walter
motoclub
13.07.2016, 12:38
Sowohl im Stator wie Rotor ist doch Eisen drin; hilft das deinem Weltbild?
Das stimmt, ist aber nicht von entscheidender Bedeutung: Wenn man einen Permanentmagneten nimmt, und in dem Magnetfeld einen Kupferleiter in richtiger Richtung bewegt, dann kann man am Ende des Leiters die induzierte Spannung messen. Zumindest im bewegten Teil dieses Versuchsaufbaus ist kein Eisen...
Ein schönes Beispiel für magnetische Ablenkung von Ladungen ist die alte Fernsehröhre: da wurden in einer "Elektronenkanone" (der Kathode) Elektronen freigesetzt, die durch die Hochspannungs- Anode beschleunigt wurden und dann auf der Phosphorschicht der 'Mattscheibe' einen Leuchtpunkt zu erzeugt haben. Bis hierhin ist alles 'nur' ein elektrisches Feld.
Um aus diesem Punkt aber eine (punktuell mehr oder weniger) leuchtende Fläche zu machen, wurde mit der Ablenkspule ein magnetisches Feld erzeugt, welches sich ständig ändert und den Strahl Zeile für Zeile abgelenkt hat.
-> Elektrisch geladene Teilchen können durch ein Magnetfeld bewegt werden.
In der Lima werden ebenfalls elektrisch geladene Teilchen bewegt, dadurch entsteht eine Potenzialdifferenz und kann einen Strom bewirken.
Das stimmt, ist aber nicht von entscheidender Bedeutung: Wenn man einen Permanentmagneten nimmt, und in dem Magnetfeld einen Kupferleiter in richtiger Richtung bewegt, dann kann man am Ende des Leiters die induzierte Spannung messen. Zumindest im bewegten Teil dieses Versuchsaufbaus ist kein Eisen...
Es geht um relative Bewegung, ganz egal ob sich nun das Kupfer oder der Permanentmagnet bewegt.
motoclub
13.07.2016, 12:47
Es geht um relative Bewegung, ganz egal ob sich nun das Kupfer oder der Permanentmagnet bewegt.
Ja. Mein Beispiel sollte keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben.
Euklid55
13.07.2016, 13:34
Hallo,
bitte nicht vertiefen. Den Sachverhalt nehmen ich einfach so hin. War schon schwierig genug von physikalischen Stromfluß zum technischen Stromfluß umzudenken.
Gruß
Walter
Q-Michael
13.07.2016, 16:06
In meinen Augen ist die Ursache der ganzen Diskussionen das Empfinden, dass die Tricky-Schaltung rein aus Neid kaputtgeredet wurde.
Und gekränkte Eitelkeit ist ein starker Motivator.
Hä?
Nicht aus Neid kaputtgeredet, sondern praktisch und theoretisch widerlegt.
vg Michael
Hi
Darf ich aber jetzt noch einmal versuchen ernsthaft auf das in diesem Thread angesprochene Thema zurück zu kommen?
Es geht doch hier um die Frage ob in der Lichtmachine immer nur 2 oder mehr der Hauptdioden gleichzeitig leiten.
Und ich muss gestehen, dass mir die Aussage dass es immer nur 2 Dioeden sein sollen auch ein Problem bereitet.
Aus folgendem Grund: Wenn ich mir die Spannungsverläufe in den einzelnen 3 Teilspulen aufzeiche dann wird, ausser in den Punkten in denn eine der Phase einen Nulldurchgagng hat, in jeder der 3 Spulen eine Spannung induziert. d.h. an jedem der 3 Abgriffe des Stators liegt eine Spannung an, mir erschliesst sich nicht warum diese Spannung nicht über die entsprechenden Dioden abfliessen soll.
mfg GS_man
Hä?
Nicht aus Neid kaputtgeredet, sondern praktisch und theoretisch widerlegt.
vg Michael
Du hast das Wort "Empfinden" nicht gesehen.
Ich vermute, dass Tommy:-) das so sieht.
Dass es anders war, ist mir klar.
Auf was solltest Du auch neidisch gewesen sein?
Du hast das Wort "Empfinden" nicht gesehen.
Ich vermute, dass Tommy:-) das so sieht.
Dass es anders war, ist mir klar.
Auf was solltest Du auch neidisch gewesen sein?
Das belegen klar die dogmatischen Ansprüche durch die Worte "Realität" und "Wahrheit".
Eine Diskussion ist hier nicht erwünscht, es geht um Verkündung.
Insofern kann ich auch Versuche der argumentativen Klärung nicht nachvollziehen, es ist von vornherein klar, daß das völlig aussichtslos ist.
hg_filder
13.07.2016, 16:51
Hi
Darf ich aber jetzt noch einmal versuchen ernsthaft auf das in diesem Thread angesprochene Thema zurück zu kommen?
Es geht doch hier um die Frage ob in der Lichtmachine immer nur 2 oder mehr der Hauptdioden gleichzeitig leiten.
Und ich muss gestehen, dass mir die Aussage dass es immer nur 2 Dioeden sein sollen auch ein Problem bereitet.
Aus folgendem Grund: Wenn ich mir die Spannungsverläufe in den einzelnen 3 Teilspulen aufzeiche dann wird, ausser in den Punkten in denn eine der Phase einen Nulldurchgagng hat, in jeder der 3 Spulen eine Spannung induziert. d.h. an jedem der 3 Abgriffe des Stators liegt eine Spannung an, mir erschliesst sich nicht warum diese Spannung nicht über die entsprechenden Dioden abfliessen soll.
mfg GS_man
Hi,
das mit den Dioden ist eines der Punkte ...
Zu deiner Frage: Schau dir mal die Dokument an, die ich bei #17 (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?67430-Realit%E4t-Str%F6me-in-der-Diodenplatte&p=831743&viewfull=1#post831743) verlinkt habe. Würden immer drei Dioden offen sein, so würden die beiden parallelen Dioden (entweder zwei negative oder zwei positive Dioden) einen satten Kurzen bauen. Das passiert aber nicht, da immer nur die Diode mit der positiveren Sannung leitend ist. Ausnahme ist zu dem Zeitpunkt, an dem die Spannung gleich hoch ist, wie von Michael angesprochen. An diesem Punkt findet die Kummutation statt. Eine gute Beschreibung zu dem Vorgang gibt es hier: LINK (http://antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Pruefungsvorbereitung/LE/Skripte/Kommutierung.pdf)
Hans
Hi,
das mit den Dioden ist eines der Punkte ...
Zu deiner Frage: Schau dir mal die Dokument an, die ich bei #17 (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?67430-Realit%E4t-Str%F6me-in-der-Diodenplatte&p=831743&viewfull=1#post831743) verlinkt habe. Würden immer drei Dioden offen sein, so würden die beiden parallelen Dioden (entweder zwei negative oder zwei positive Dioden) einen satten Kurzen bauen. Das passiert aber nicht, da immer nur die Diode mit der positiveren Sannung leitend ist. Ausnahme ist zu dem Zeitpunkt, an dem die Spannung gleich hoch ist, wie von Michael angesprochen. An diesem Punkt findet die Kummutation statt. Einen guten Bericht zu dem Vorgang gibt es hier: LINK (http://antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Pruefungsvorbereitung/LE/Skripte/Kommutierung.pdf)
Hans
Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.
mfg GS_man
hg_filder
13.07.2016, 17:18
Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.
mfg GS_man
Die Dioden haben entweder einen gemeinsamen Plusanschluss oder einen gemeinsamen Minusanschluss (das hab ich mit parallel gemeint). Und dann kommt der oben angesprochene Effekt zum tragen: die mit der höheren anliegenden Spannung öffnet, die andere bleibt gesperrt.
Hans
Q-Michael
13.07.2016, 17:20
Du hast das Wort "Empfinden" nicht gesehen.
Ich vermute, dass Tommy:-) das so sieht.
Dass es anders war, ist mir klar.
Auf was solltest Du auch neidisch gewesen sein?
Achso, kapiert
hg_filder
14.07.2016, 11:45
Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.
mfg GS_man
Hi,
Betrachtet wird der Zeitraum zwischen den roten Balken, d.h. Strangspannung (Spulenspannung) W ist negativ, Strangspannung U und V beide positiv. Bei 1) fällt die Strangspannung U, während sie bei V steigt. Im Bild darunter sind nur alle betroffenen Bauteile eingezeichnet.
154425
Zum Zeitpunkt 1) sind die Dioden an W und U offen: Da Strangspannung U > Strangspannung V ist, sperrt die Diode an V.
Zum Zeitpunkt 3) sind die Dioden an W und V offen: Da Strangspannung V > Strangspannung W ist, sperrt die Diode an U.
Zum Zeitpunkt 2) sind die Dioden W, U und V offen: Da Strangspannung V = Strangspannung W ist. Zu diesem Zeitpunkt sind aber die Stränge U und V kurzgeschlossen, d.h. ausserhalb des Stromkreises "bricht" die Spannung zusammen. Dieser Kurzschluss ist aber nur zu einem sehr kurzen Zeitpunkt vorhanden, da gleich danach der Zustand 3) eintritt.
Wichtig zu 2): Dies ist aber eine sehr vereinfachte Darstellung des Vorganges, da die Kommutation (Übergang vom Stromstrag U nach V) noch ein paar Besonderheiten mit sich bringt. Zur Veranschaulichtung sollte die oben skizzierte Beschreibung jedoch reichen.
Würde für den oben beschriebenen Zeitraum immer der Zustand 2) zutreffen (ungeachtet dessen, dass das die Diode physikalisch nicht hergibt), so gäbe es in dem Stromkreis U und V einen permanenten Kurzschluss und die Aussenspannung am Generator würde nicht anliegen.
Hans
Funkenschlosser
14.07.2016, 17:52
Hallo Hans,
weder in der von Dir angegebenen Literaturstelle noch in Deiner Erklärung
ist es nachvollziehbar, wieso antiseriell geschaltete Dioden zu irgendeinem Zeitpunkt Ströme in Sperrrichtung (man schreibt von Kurzschlussstrom!)
zulassen, insbesondere werden ja idealisierte Bauteile bei der Berechnung vorausgesetzt, sonst wären bei der Berechnung die ohmschen Widerstände und die Durchflussspannung der Dioden mit eingeflossen.
Also ganz grosses Fragezeichen auf meiner Stirn.
Wenn nun beide Ströme von beiden Aussenleitern über die Gleichrichter auf Plus geleitet werden, dann sollte der Herr Kirchhoff mit dem Stromknoten gut klarkommen.
Q-Michael
14.07.2016, 18:31
Hallo Hans,
das was Du da meinst ist die Kommutierung!
Stell Dir vor das eine der Dioden gerade leitet. Deren Induktivität ist jedoch aufmagnetisiert. In einer Ind. kann der Strom nicht springen! Jetzt kommt der Schnittpunkt, wo die eine Wechselspannung größer wie die andere wird. Leider ist in deren Ind. der Strom Null. Also leiten beide Dioden. Das ist kein Kurzschluss, sondern die "Kommutierungsspannung", das ist jetzt die Spannung (Uu-UV)/2 (das heisst dann mittenpotenzial) magnetisiert ein L auf und das andere ab.
Das ganze ist nicht einfach zu erklären. Ich brauche bei Studenten im 6. Semester bestimmt 2 Monate bei 2 Semesterwochenstunden.
Seit mehreren Wochen plane ich einen Erklärungsversuch. Jetzt muss man verschiedene Gesetze und Zusammenhänge voraussetzten oder hier erklären. Ich will jetzt nicht damit sagen das alle hier doof sind, aber es muss eine Erklärung so erfolgen, das man das ganze am besten erst als Einweggleichrichtung an ohmscher Last erklärt.
Dann mit Einweggleichrichtung, L an der Wechselspannungsseite und Spannungsquelle als Last.
Dann als Brückengleichrichter und dann mit Drehstrom.
In den ganzen Büchern, die ich kenne lehren die Kollegen das ganze an ohmsch-Induktiver Last oder sogar mit Konstantsrom. Das kommt aus der historie, weil man halt früher im Zug mit Gleichstrommaschinen gefahren ist. Da ist immer eine sehr große Induktivität in Reihe zur LAst
Wie gesagt eine schöne Sache für meine neue Vorlesung aber wird erst im SS 2017 gemacht.
VG Michael
PS: die Dioden sind da immer in Flussrichtung, das reverse recovery kann man bei diesen Dioden vernachlässigen
Funkenschlosser
14.07.2016, 18:50
Hallo Michael,
ich habe die Vermutung, dass der Autor der Textstelle
die Zwangskommutierung einer Gleichstrommaschine im Falle der Kommutierung ausserhalb der neutralen Zone 1:1 auf dieses Trafo/Ventil-Modell übertragen.
hg_filder
14.07.2016, 19:12
Ich bin gespannt ...
Lieben Dank, Hans
Hi,
ich denke ich habe es verstanden wieseo Hans recht hat.
Leider nicht nach seinen Erklärungen.
Lass es mich mal versuchen anders zu formulieren.
Nehmen wir folgenden Fall an: an der Lichtmascine mit 3 Phaesn liegen an den Phasen U,V,W folgende Spannununen an:
U +9 V
V -5 V
W -2 V
(so ungefähr abgelesen aus den Phasendigrammen)
Normalerweise hätte ich gesagt, das ein Strom von U über 1 Diode auf + geht und der Rückstrom sich aufteilt auf V und W.
Aber wenn man sich dass mal genauer betrachtet, wird der Strom nur über V zurückfliessen, weil in dem Moment in dem die Diode zu V öffnet die Spannung an dem gemeinsamen Verbindungspunkt vor den Dioden die zu V und W führen zusammenbricht.
Wohlgemerkt: Nicht die Spannung im Bordnetz bricht zusammen , sondern nur die messbare Spannung zwischen dem Verbindungspunkt und den Phasen mit negativer Spannung.
Also fliesst der Strom tatsächlich nur über 2 der Dioden, nicht über 3 weil eine Aufteilung nicht stattfindt solange die Spannungen sich unterscheiden. Sobald sich 2 Spannungen annähern (jedesmal wenn sich im Diagram 2 der Phasenkurveb schneiden) sieht das anders aus.
mfg GS_man
Q-Michael
15.07.2016, 06:41
Hi,
ich denke ich habe es verstanden wieseo Hans recht hat.
Leider nicht nach seinen Erklärungen.
Lass es mich mal versuchen anders zu formulieren.
Nehmen wir folgenden Fall an: an der Lichtmascine mit 3 Phaesn liegen an den Phasen U,V,W folgende Spannununen an:
U +9 V
V -5 V
W -2 V
(so ungefähr abgelesen aus den Phasendigrammen)
Normalerweise hätte ich gesagt, das ein Strom von U über 1 Diode auf + geht und der Rückstrom sich aufteilt auf V und W.
Aber wenn man sich dass mal genauer betrachtet, wird der Strom nur über V zurückfliessen, weil in dem Moment in dem die Diode zu V öffnet die Spannung an dem gemeinsamen Verbindungspunkt vor den Dioden die zu V und W führen zusammenbricht.
Wohlgemerkt: Nicht die Spannung im Bordnetz bricht zusammen , sondern nur die messbare Spannung zwischen dem Verbindungspunkt und den Phasen mit negativer Spannung.
mfg GS_man
so ungefähr.
allerdings fließt bei deinen Spannungen gar nix, weil Du noch unter der Bordnetzspannung bist.
so ungefähr.
allerdings fließt bei deinen Spannungen gar nix, weil Du noch unter der Bordnetzspannung bist.
Äh...
+9 V und -5V ergeben bei mir in Differenz 14 V, da sollte schon ein Strom fliessen...
mfg GS_man
Funkenschlosser
15.07.2016, 08:29
Äh...
+9 V und -5V ergeben bei mir in Differenz 14 V, da sollte schon ein Strom fliessen...
mfg GS_man
Tja,
wenn man aber die Durchlassspannung der beteiligten Dioden abzieht (ca. 2x0,7V) bleiben noch 12,6V für die Batterieklemmen übrig. Klemmenspannung der geladenen Batterie ca. 12,6V, da bleibt ausser einem lauen Lüftchen für die Batterie nix übrig.
Richtig, die Ladekontrollleuchte ist natürlich aus.
, insbesondere werden ja idealisierte Bauteile bei der Berechnung vorausgesetzt, sonst wären bei der Berechnung die ohmschen Widerstände und die Durchflussspannung der Dioden mit eingeflossen.
mfg GS_man
hg_filder
15.07.2016, 08:48
[...]
Nehmen wir folgenden Fall an: an der Lichtmascine mit 3 Phaesn liegen an den Phasen U,V,W folgende Spannununen an:
U +9 V
V -5 V
W -2 V
(so ungefähr abgelesen aus den Phasendigrammen)
Hab das mal in ein Bild gefasst:
154510
Blaue neg. Diode und rote pos. Diode leitend, graue Diode gesperrt
So gemeint?
Normalerweise hätte ich gesagt, das ein Strom von U über 1 Diode auf + geht und der Rückstrom sich aufteilt auf V und W.
Aber wenn man sich dass mal genauer betrachtet, wird der Strom nur über V zurückfliessen, weil in dem Moment in dem die Diode zu V öffnet die Spannung an dem gemeinsamen Verbindungspunkt vor den Dioden die zu V und W führen zusammenbricht.
Zu V oder zu W?
Wohlgemerkt: Nicht die Spannung im Bordnetz bricht zusammen , sondern nur die messbare Spannung zwischen dem Verbindungspunkt und den Phasen mit negativer Spannung.
Ich geb dir Recht, meine Beschreibung ist missverständlich: Ich meinte auch die Spannung am Generator/vor dem Gleichrichter, nicht die Boardspannung.
Also fliesst der Strom tatsächlich nur über 2 der Dioden, nicht über 3 weil eine Aufteilung nicht stattfindt solange die Spannungen sich unterscheiden. Sobald sich 2 Spannungen annähern (jedesmal wenn sich im Diagram 2 der Phasenkurveb schneiden) sieht das anders aus.
mfg GS_man
Nur: welcher Effekt (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?67430-Realit%E4t-Str%F6me-in-der-Diodenplatte&p=835227&viewfull=1#post835227) lässt die Diode sperren?
Hans
Funkenschlosser
15.07.2016, 09:12
......ist es nachvollziehbar, wieso antiseriell geschaltete Dioden zu irgendeinem Zeitpunkt Ströme in Sperrrichtung (man schreibt von Kurzschlussstrom!)
zulassen, insbesondere werden ja idealisierte Bauteile bei der Berechnung vorausgesetzt, sonst wären bei der Berechnung die ohmschen Widerstände und die Durchflussspannung der Dioden mit eingeflossen.
mfg GS_man
Bitte nicht einzelnen Sätze aus dem Zusammenhang reissen, wir sind hier in einer fachlichen Diskussion und nicht beim Schlagabtausch.
Bei einem Beispiel mit konkreten Spannungen nimmt man natürlich auch die Durchlassspannung der Halbleiter mit auf.
Tja,
wenn man aber die Durchlassspannung der beteiligten Dioden abzieht (ca. 2x0,7V) bleiben noch 12,6V für die Batterieklemmen übrig. Klemmenspannung der geladenen Batterie ca. 12,6V, da bleibt ausser einem lauen Lüftchen für die Batterie nix übrig.
Richtig, die Ladekontrollleuchte ist natürlich aus.
Gut dann etwas ausführlicher:
1) Das war nur ein ungefähres Beispiel mit glatten Zahlen damit sich das gut rechnen lässt
2) Es wurde für besseres Verständnis von den normalen Primärfunktionen der Bauteile ausgegangen. Nebenfunktionen (eher passend Nebenwirkungen), die für das Verständniss unwesentlich sind wurden ausgeblendet
Und 3) Natürlich wird die Batterie auch in dem Beispiel geladen, denn so funktionieren auch reale Dioden nicht. Der Spannungsabfall von 0,7 Volt pro Diode den Du da zitierst ist kein statischer Wert. Und da an einer Unterbrechung in einem Stromkreis (egal an welcher Stelle) immer die volle Spannung der Spannungsquelle abfällt, kommen an der Batterie immer noch 14 Volt an.
Edit: Orthografie
mfg GS_man
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.