Verständnis Zündspule

[hg_filder]

Heute mal eine Doppelzündspule Primär- und Sekundärseitig durchgemessen (an sich nichts besonderes). Aber die Frage von Marcus hat mir mein Verständnisproblem mal wieder zu Tage gefördert:


Ist der Richtungspfeil am Abnehmer grundsätzlich immer auf die Zündkerze ausgerichtet?


ist das wirklich richtig (beide Seiten gleich ausrichten)? Bei der Serienzündung mit der einzelnen Doppelzündspule ist ja nur eine Sekundärspule vorhanden. Der Strom fließt dann links und rechts jeweils in unterschiedliche Richtungen (sorry laienhaft ausgedrückt)?

Grüße
Marcus

Quelle: Unterschiedliche-Blitzfrequenz-ZZP-Lampe-links-rechts (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?68807-Unterschiedliche-Blitzfrequenz-ZZP-Lampe-links-rechts&p=846269#post846269)

Würde auf einer Seite eine Zündkerze oder ein Zündkabel nicht mehr leiten, müsste in dem Fall dann nicht die komplette Zündung ausfallen? Einen solchen Fall habe ich leider noch nie gesehen.

Hans

[Detlev]

Ja, dann ist komplett Pause.

[Egon]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn an einer Kerze, durch irgend einen Umstand, die Spannung/der Strom sich an der vorgesehenen Stelle vorbei gegen Masse einen Weg gesucht hat, z.B. vom Kabel zur Metallabschirmung/Kappe, nicht, dann funkt es noch an der anderen Kerze.
Gruß Egon

[Dorni]

Das gleiche passiert auch, wenn sich ein Kohlekrümel zwischen Elektrode und Massebügel verklemmt.

[Q-Michael]

Morgenzusammen,

Wie ist das denn mit der doppelzündspule? Ist da so eine Schaltung drin wi das mit den beiden Bosch-zündspulen wie bei der /5. also primärseitig in Reihe und sekundärseitig auch so das die beide Kerzen in Rheihe liegen mit Masse in der Mitte?




vg Michael

[Q-Michael]

Moin Hans,

wie hast Du das gemessen? Ich kann mich erinnern, das der Widerstand der hochspannungswicklung so groß war das ich kaum den Unterschied zwischen kaputt und ganz gemessen habe. Das was jedenfalls bei einer Magnetzündung so.

vg Michael

[Detlev]

Morgenzusammen,

Wie ist das denn mit der doppelzündspule? Ist da so eine Schaltung drin wi das mit den beiden Bosch-zündspulen wie bei der /5. also primärseitig in Reihe und sekundärseitig auch so das die beide Kerzen in Rheihe liegen mit Masse in der Mitte?




vg Michael
Nö, da geht die Masse immer über die jeweils andere Zündkerze. "wasted spark" heißt das im englischsprachigen Raum.

[FrankR80GS]

.....das der Widerstand der hochspannungswicklung so groß war das ich kaum den Unterschied zwischen kaputt und ganz gemessen habe. .....

vg Michael

Hallo Michael, das Problem der Widerstandsmessung sekundärseitig ist, dass dein mit Niederspannung (9V) gemessener Wert keine Aussage über mögliche Durchschläge im Betriebszustand (30kV) erlaubt. Konkret hatte ich das Problem bei der "grauen" Doppelfunkenspule in meiner GS. Meßtechnisch war der Widerstand OK - um die 10kOhm. Die Spule hat aber trotzdem schwerwiegende Zündaussetzer gehabt.

[Q-Michael]

Morgenzusammen,

die Erde ist wieder rund. Ich habe an einer kaputten Spule rumgesessen....?(

vg Michael

[hg_filder]

Morgenzusammen,

Wie ist das denn mit der doppelzündspule? Ist da so eine Schaltung drin wi das mit den beiden Bosch-zündspulen wie bei der /5. also primärseitig in Reihe und sekundärseitig auch so das die beide Kerzen in Rheihe liegen mit Masse in der Mitte?


vg Michael


Hi,
Bei klassischen Zündspulen ist Klemme 15 -> primäre Spule -> Klemme 1 -> Unterbrecher -> Masse. Klemme 15 -> sekundäre Spule -> Klemme 4 (Zündkabel) -> Zündkerze -> Masse. D.h. Ohmmessgerät an Klemme 15 und Zündspulenausgang im 1-2 stelligen K-Ohmbereich. Der Aspekt von Frank ist zusätzlich zu beachten. (Schaltbild Zündspule Quelle Hella)

157987

Bei Doppelzündspulen gibt es keine direkte Verbindung zwischen der primären und sekundären Spule. Indirekt sehen sie sich über die Masseverbindung der Zündkerzen. Drum oben meine Frage.
Verbindung Klemme 15 -> primäre Spule -> Klemme 1 -> Steuergerät -> Masse. Sekundäre Spule -> Klemme 4a -> Zündkerze 1 -> Masse Zündkerze 2 -> Klemme 4b -> sekundäre Spule.

157988

Im Schaltbild von Hella ist für die Doppelzündspule eine Diode eingezeichnet. Ich werde nachher mal probieren, ob ich die in der Boschspule messtechnisch nachweisen kann.

157989

Gemessen hatte ich die sekundäre Spule zwischen den beiden Zündkabelausgängen der Zündspule.

Noch was zum lachen: Ich hatte erst versucht mit dem Piepser die sekundäre Seite zu testen (habe mir eine gebrauchte Spule zugelegt). Nach langen fluchen und dem vermeintlichen Ergebnis, dass der Erwerb hinüber ist, habe ich sie kurzentschlossen an die GS angeschlossen. Nachdem die Kiste gleich lief, habe ich dann noch gegen Masse, Klemme 1 und 15 gemessen, bis ich auf den Trichter kam, dass 13 K-Ohm mit einem Piepser kaum brauchbare Ergebnisse zu erzielen sind. War dann doch zu warm ...

Hans

[hg_filder]

Morgenzusammen,

die Erde ist wieder rund. Ich habe an einer kaputten Spule rumgesessen....?(

vg Michael

Hi,
hattest du eine Boschzündspule beim messen in der Hand? Könntest du mir dann sagen, ob du die sekundäre Spule zwischen Klemme 15 oder Klemme 1 und Zündkabelausgang gemessen hast? Scheint wohl beide Varianten zu geben.

Update 30.08.2016: Die Boschspule ist sekundär zwischen Kl. 15 und KL. 4 verbunden (siehe WHB /7).

Hintergrund meiner Frage:
Knotenpunkt Klemme 15: Gesamtstromkreis sekundär über das Zündschloß
Knotenpunkt Klemme 1: Gesamtstromkreis sekundär über den Unterbrecher

[Egon]

Hallo Hans,
habe auch mal gemessen, ca. 11 kOhm auf der Sekundärseite und unendlich
gegen 1 oder 15, auch durch Tausch der Messspitzen keine Diode gefunden.
Ist anscheinend ein normaler Trafo. Sicher könnte man auch Klemme 15 und 1
tauschen ohne Nebenwirkungen. Man könnte jetzt noch von Kerzenstecker zu
Kerzenstecker messen, dann kämen noch die Entstörwiderstände im Stecker dazu,
zusammen wäre die Strecke über 20 K- Ohm. Mit einem guten Multi
Meter aber messbar.
Gruß Egon

[hg_filder]

Doppelt gemessen hält besser, danke.

Auch ich habe keine Diode herausmessen können. Gäbe es eine, so müsste unbedingt Anschluss 1 und 15 an der Spule eingehalten werden, ansonsten würde die Spule bei falschem Anschluss nicht funktionieren. Die Stromrichtung wird ja aus der jeweiligen Drehwicklung der primären und sekundären Wicklung vorgegeben.

Laut Powerboxer ist 4a links, Ausrichtung der Spule wie am Rahmen verbaut, spricht die sekundären Anschlüsse sind unten. Nachtrag: In wie weit die Angaben auf der Webseite richtig sind, muss noch überprüft werden. Auf jeden Fall sind die Bezeichungen für 1 und 15 vertauscht, da 1 ein schwarzes Doppelkabel hat (Drehzahlmesser und Verbindung Steuergerät) und geschaltet Plus Klemme 15 normalerweise ein grün/blaues Kabel ist.

Leider gibt es nur für die primären Anschlüsse die Anschlussklemmen (lesen kann man die nur unter dem Mikroskop ...):
Ausrichtung der Spule wie am Rahmen verbaut, spricht die primären Anschlüsse sind oben mit Klemme 15 (+) links und Klemme 1 (-) rechts.


158012158013158014

Hans

[MM]

Dein Schaltplan zeigt offensichtlich Zylinderzündspulen mit Doppelfunken -so habe ich jedenfalls das gleiche Bild in der Fachliteratur gefunden (KFZ-Technik Europa-Verlag).
In diesem Fall ist kein Vertauschen von Anschlüssen möglich.

[hg_filder]

Dein Schaltplan zeigt offensichtlich Zylinderzündspulen mit Doppelfunken -so habe ich jedenfalls das gleiche Bild in der Fachliteratur gefunden (KFZ-Technik Europa-Verlag).
In diesem Fall ist kein Vertauschen von Anschlüssen möglich.

Danke. Hätte mich auch gewundert - ansonsten hätten wir das Thema Zündspule falsch angeschlossen öfters hier.

Nochmal ein Bild von Beru gefunden:

158037

Damit wäre mein Weltbild wieder OK. Die Dioden sollen, sofern verbaut, wohl nur der Fehlzündungsbildung beim Einschalten vorbeugen. Ein Kapitel, was wir ja von unseren Kisten kennen: Motor per Not-Aus abgeschaltet, Notaus wieder einschalten und "Plopp".

Hans

Hans

[Egon]

Hallo Hans,
egal ob mit Killschalter oder Zündschlüssel, je nach Stellung des Hallgebers gibt es diese Sonderzündung. So kann man auch ohne Demontage des LiMa-Deckels und Tester unterwegs prüfen, ob die Zündung noch funkt. Einfach Schwungscheibe auf Stellung zwischen F u. S Markierungen im Schauloch drehen, dann Zündung oder Killschalter ein/aus, dann funkt es wenn Zündung i.O.
Gruß Egon

P.S. Das sogenannte Einschaltzünden hat bei unseren Hallgeberzündern keine Bedeutung, nur bei den Kontaktzündern. Der Impuls kommt ja über den Hallsensor zum Steuergerät/Zündspule/Kerzen, also immer indirekt.

[Q-Michael]

Danke. Hätte mich auch gewundert - ansonsten hätten wir das Thema Zündspule falsch angeschlossen öfters hier.

Nochmal ein Bild von Beru gefunden:

158037

Damit wäre mein Weltbild wieder OK. Die Dioden sollen, sofern verbaut, wohl nur der Fehlzündungsbildung beim Einschalten vorbeugen. Ein Kapitel, was wir ja von unseren Kisten kennen: Motor per Not-Aus abgeschaltet, Notaus wieder einschalten und "Plopp".

Hans

Hans

Hallo Hans,

wie war das noch mit der Stromrichtung des zündfunkens?

VG Michael

[Egon]

Dabei muss ich automatisch an die Frage denken, kommt der Blitz vom Himmel, oder umgekehrt? Ist das für die Entzündung des Gemisch`s wichtig, ob von der Elektrode zur Masse, oder umgekehrt? Wenn der Strom in diesem Stromkreis linksherum geht, kommt er zuerste bei der linken Kerze Elektrode und dann bei der rechten Kerze auf Masse an. Jetzt verstehe ich auch warum es beim Abblitzen mal auf dem linken, mal auf dem rechten Kabel nicht richtig blitzt.
Gruß Egon

[hg_filder]

Hallo Hans,

wie war das noch mit der Stromrichtung des zündfunkens?

VG Michael

Ich würde die Pfeile mal nicht als Stromrichtung interprerieren wollen, sonst geht das nicht. Ich hatte ja den von mir angedachten Stromverlauf hier (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?68859-Verst%E4ndnis-Doppelz%FCndspule&p=847230&viewfull=1#post847230) auf dem zweiten Bildchen dargestellt.

Hans

[hg_filder]

Ich hab dann doch noch eine weitere Frage zum Stromkreis der Einzelzündspulen. Es gibt Spulen, bei denen die Klemme 15 intern gebrückt und welche, bei denen die Klemme 1 gebrückt ist. Wenn ich mir den möglichen Stromverlauf ansehe, so würde einmal der Stromkreis über die Batterie (Brücke Klemme 15) und einmal über den Unterbrecher (Brücke Klemme 1) verlaufen. Bin ich da richtig unterwegs?

168037168038

Hans

[Dorni]

Stimmt. Macht aber für den Funken keinen Unterschied, da die 12V ein geringer Prozentsatz ggü der Zündspannung sind.

[Q-Michael]

Hallo Hans,

Es entsteht ein Stomteiler zwischen Batterie und Kondensator nach Öffnung des unterbrechers.


vg Michael

[hg_filder]

Hallo Hans,

Es entsteht ein Stomteiler zwischen Batterie und Kondensator nach Öffnung des unterbrechers.


vg Michael

Igitt, stimmt: Wenn die Nocke den Unterbrecher öffnet, sollte ja eigentlich die Spule "zünden", d.h. meine Zeichnung gilt nur für den Fall, dass der Kontakt geschlossen ist.
Für den Fall, dass der Kondensator defekt ist, würde es dann zu einer Unterbrechung kommen?

Grübel, grübel ...

Hans

[Q-Michael]

168059

Ich muss mich korrigieren. Es ist nach Öffnung des Kontaktes eine Reihenschaltung. Man sieht, das die Batterie auch unten sein könnte.

der Kontakt schaltet stromlos aus, weil der zum Öffnungszeitpunkt leere Kondensator am Kontakt ist. Es schwingt dann erstmal mit den Primärinduktivitäten und dem C. Bis das die Kerze die Spannung begrenzt. Dann hast Du primär die runtertransformierte kerzenspannung anliengen.

Wenn der C weg ist, weil kaputt oder so brennt der Kontakt ab. Es entsteht ein Lichtbogen, weil der primästrom ja weiter fließen will.
Dann kommt der Funke ungenau, weil ja trotz geöffnetem Kontakt der Kontakt "weiterleitet". Je nachdem manchmal früher oder später geht dann der Funke am Kontakt aus.

vg Michael

[js69]

Ja, wenn der C weg ist, knallt die Spannung ins uferlose und überschlägt sich beim Kontakt. Das ganze sind periodische Ein- und Ausschaltvorgänge. Die Wechselstromgleichungen beschreiben das leider nicht.
Außerdem ist da noch die Strombegrenzung im Ionisationskanal in der Luftbrücke in der Kerze. Wenn alles gut abgestimmt ist, funktioniert das echt gut :D

Viele Grüße
Jürgen

[Egon]

Hier mal ein wenig zum Nachlesen, sehr gut erklärt und erhellend:
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/U-Z.pdf
Viel Spaß bei der Lektüre
Egon

[Q-Michael]

Morgenzusammen,

wieviel Primärwiderstand haben die Bosch Zündspulen mit dem Blitz drauf ?

Also die hier:

168999

Die Doppelspule:
169000
hat 1.15-1,3 Ohm, was ja ungefähr das gleiche ergibt wie die Spulen bis 81 in Reihe?

Ich hab's aus unserem Dokument

http://forum.2-ventiler.de/vbboard/attachment.php?attachmentid=158394&d=1472580293

vom Michael MM.

vg michael

[hg_filder]

Hi,
das ist genau das Dokument, was ich gemeint habe: die ohne Kennung TCI haben die 1,3 Ohm, obwohl im Dokument etwas anderes steht. Ich werde mich mit Michael in Verbindung setzen und abändern lassen.

Hans

sorry, falscher Fred, aber gleiches Thema. Hatte ich gestern hier angesprochen : Link (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?71749-BMW-Doppelz%FCndspule-Unterbrecherz%FCndung&p=881559&viewfull=1#post881559)

[slash6]

Morgenzusammen,

wieviel Primärwiderstand haben die Bosch Zündspulen mit dem Blitz drauf ?

Also die hier:

168999

Die Doppelspule:
169000
hat 1.15-1,3 Ohm, was ja ungefähr das gleiche ergibt wie die Spulen bis 81 in Reihe?

Ich hab's aus unserem Dokument

http://forum.2-ventiler.de/vbboard/attachment.php?attachmentid=158394&d=1472580293

vom Michael MM.

vg michael

Hallo,

Ich habe eine dieser "Blitzspulen"gerade mal gemessen.
Der Gleichstromwiderstand wird mit 1,1 Ohm angezeigt. Das Messgerät zeigt mit kurzgeschlossenen Messleitungen 0,3 Ohm an.
Also bleiben real 0,8 Ohm für die Primärseite.

Gruß
Hans-Jürgen

[Egon]

Hallo Hans-Jürgen,
deckt sich mit der Angaben von Hans im Beitrag #14, http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?71749-BMW-Doppelz%FCndspule-Unterbrecherz%FCndung/page2
Gruß Egon

[Euklid55]

Hallo,

was mich einmal interessieren würde, neben dem Anschluß 1 und 15, ist wieviel Energie ich benötige um das Gemisch zuverlässig zu zünden. Ich denke an der Energiemenge die ich in die Zündspule verbrate E=t(msec)*A*V. Sicher spielt dann noch die Voltzahl an der Kerze eine Rolle.

Gruß
Walter

[MM]

... wieviel Energie ich benötige um das Gemisch zuverlässig zu zünden...

Da hat sich doch ein Fachmann mal zu ausgelassen. :D
KLICK (http://www.silent-hektik.de/Lex_PSpu.htm)

[slash6]

Hallo,

was mich einmal interessieren würde, neben dem Anschluß 1 und 15, ist wieviel Energie ich benötige um das Gemisch zuverlässig zu zünden. Ich denke an der Energiemenge die ich in die Zündspule verbrate E=t(msec)*A*V. Sicher spielt dann noch die Voltzahl an der Kerze eine Rolle.

Gruß
Walter

Hallo Walter,

aus einer älteren Publikation von BOSCH kann ich folgendes gekürzt rezitieren:
Unter optimalen Bedingungen (Labor), sofern das Gemisch ruhend, homogen und stöchimetrisch zusammengesetzt ist, braucht man zum Entzünden etwa 0,2mJ. Fette und magere Gemische brauchen unter solchen Bedingungen über 3mJ.
Die Energie die zum Zünden des Gemisches gebraucht wird ist nur ein Bruchteil der im Zündfunken steckenden Gesamtenergie. Zur Erzeugung eines Hochspannungsüberschlags im Zündzeitpunkt sind über 15mJ notwendig. Diese zusätzliche Energie ist erforderlich um die Kapazitäten auf der Sekundärseite aufzuladen. Weitere Energie muß bereitstehen zur Aufrechterhaltung einer bestimmten Funkendauer sowie zum Abdecken von Verlusten wie z.B Nebenschluss an der Zündkerze durch Verschmutzung. So ergibt sich eine Zündenergie von wenigstens 30-50mJ die verfügbar sein muß.
Das entspricht einer in der Zündspule geseicherten Energie von 60-120mJ.
Zitat Ende.

Somit dürfte sich ergeben, dass die in der Theorie errechneten Angaben zur Zündspulenenergie in der Praxis nur die Hälfte wert ist.

Auf der MM verlinkten Seite beschreibt man ja eine "Hochleistungszündspule" die in ihrer Leistung angezweifelt wird. Das ist durchaus nachvollziehbar. Wenn ich die primärseitigen Werte in eine Excel Tabelle einfüge kommt bei den angegeben Spulenkennwerten eine Energie von 97,47mJ heraus.
Aber wenn ich diese Spule unter dem Sättigungswert bei 63% betrachte (ab da wird nur noch Wärme erzeugt) sind es rechnerisch nur noch rund 39mJ. Wenn ich jetzt noch die Verluste abziehe (wie oben beschrieben) bleiben von den ursprünglich versprochenen 97mJ wohl nur noch 20mJ zum entzünden des Gemische übrig.

Warum fahre ich immer noch die alten 6V BOSCH-Zündspulen? :pfeif:

So jetzt können die Spezialisten auf mich :O


Gruß
Hans-Jürgen

[Euklid55]

Hallo Hans-Jürgen,

zumindest sehe ich nun etwas klarer was die Zündleistung angeht. Ist alles auf der Gemischaufbereitung optimal eingestellt wird nur sehrwenig Zündenergie benötigt. Kritisch wird es nur wenn die Rahmenbedingen nicht passen.
Selbst beim Altmeister der Zündungen reichen 40mJ Zündenergie. Der Rest darüber ist verschenkt und belastet nur die Lichtmaschine. Zu kleine Zündspulen habe zu wenig Eisenkern und damit Leistung. Das es damit trotzdem funktionieren kann liegt dann mehr an den optimalen Randbedingen.

Gruß
Walter