Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erster Einsatz KungLong Blei Vlies Akku
Hallo an die Experten,
habe heute eine 18AH von Reichelt im Austausch erhalten. Wie lange kann ich diese aufheben (warme oder kalte Umgebung), bevor sie das erste mal angeschlossen (benutzt) wird?
Habe ja mittlerweile eine andere im Moped drin.
Dr Google weiss es auch nicht.....
Gruss, Bruno
Das geht etliche Jahre gut.
Einmal im Jahr kurz an ein Ladegerät anschließen, bitte kein Erhaltungsladegerät dran lassen.
Das geht etliche Jahre gut.
Einmal im Jahr kurz an ein Ladegerät anschließen, bitte kein Erhaltungsladegerät dran lassen.
.....und kühl lagern. :oberl:
Das geht etliche Jahre gut.
Einmal im Jahr kurz an ein Ladegerät anschließen, bitte kein Erhaltungsladegerät dran lassen.
Detlev,
was verstehst Du unter kurz?
Gummikuhfan
04.11.2016, 09:05
Wenn du ein Elektronikladegerät hast, einmal bist es "voll" anzeigt, dann wieder abklemmen.
Und kühl ist auch wichtig. Je höher die Temperatur, desto mehr Selbstentladung.
hg_filder
04.11.2016, 09:06
Detlev,
was verstehst Du unter kurz?
2 Stunden max. Mehr dazu hier: LINK (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?69379-Teilekunde-Batterie-Nutzung-Ladung-und-Lagerung)
Gruss Hans
Naja, halt nur einmal aufladen bis maximal 14,4 Volt erreicht sind.
Das Problem bei den heutigen Automatikladegeräten ist ja, dass man kaum einen Einfluss darauf hat, weil diese dann in merkwürdige Erhaltungsfunktionen wechseln.
Letztlich sieht das bei meinem 20 Jahre alten Bosch Lader so aus, dass der bei einer Kung Long , die ein Jahr nicht genutzt wurde, schon nach weniger als einer Minute den Akku für voll erklärt. Das Teil lädt allerdings auch mit 3 Ampere. Die meisten Motorradladegeräte sind halt deutlich schwächer ausgelegt, dann braucht das eben länger.
Aber niemals einen ganzen Tag, deswegen habe ich geschrieben : kurz.
Die KungLong Akkus haben eine recht geringe Selbstentladung, daher lade ich eingebaute Akkus auch nach der Winterpause nicht nach, der Start funktioniert auch so und der Akku wird danach ja im Betrieb wieder geladen.
2 Stunden max. Mehr dazu hier: LINK (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?69379-Teilekunde-Batterie-Nutzung-Ladung-und-Lagerung)
Gruss Hans
Aber nicht bei einem ungenutzten Akku! :oberl:
Hallo,
darf ich mich kurz einklinken, gleicher Akku und ähnliches Thema? )(-:
Ich habe gerade gestern einen Kung Long 18 Ah geliefert bekommen. Da ich nicht wusste, ob die voll geladen ausgeliefert werden, habe ich den an mein Batterieladegerät angeschlossen. Bei 12,8 V waren alle Ladebalken gefüllt und die Anzeige tiefgrün. Und das ging auch sehr schnell, aber 14.4 V habe ich da nicht gesehen? Ist das Anlass zur Sorge?
Danke & Gruß
Ralf
hg_filder
04.11.2016, 09:59
[...]
Aber niemals einen ganzen Tag, deswegen habe ich geschrieben : kurz.
[...]
2 Stunden max.[...]
Gruss Hans
Aber nicht bei einem ungenutzten Akku! :oberl:
Kurz ist dann ....... (in Minuten/Stunden)?
Hans
FrankR80GS
04.11.2016, 10:18
... Ich habe gerade gestern einen Kung Long 18 Ah geliefert bekommen. Da ich nicht wusste, ob die voll geladen ausgeliefert werden, habe ich den an mein Batterieladegerät angeschlossen. Bei 12,8 V waren alle Ladebalken gefüllt und die Anzeige tiefgrün. Und das ging auch sehr schnell, aber 14.4 V habe ich da nicht gesehen? Ist das Anlass zur Sorge?
Danke & Gruß
Ralf
Nein, alles gut!
Aber nicht bei einem ungenutzten Akku! :oberl:
Einen lange Zeit ungenutzen, geladen eingelagerten Akku kann man vor dem Aufladen ruhig mal wenige Sekunden hoch belasten (5-10 C) Dadurch löst sich die dünne Sulfatschicht an der Oberfläche der Platten und der Akku nimmt die Ladung besser an.
Nein, alles gut!
Danke! )(-:
Moin moin
Ich kann Detlef nur zustimmen.
Während einerUmbauphase hatte ich eine KungLu gekauft und lediglich den Ladezustand überprüft. Dann hat es noch mehr als drei Jahre gedauert bis das Umbauprojekt auf die Straße durfte.
Akku eingebaut und gestartet und los ging es. Die Dinger haben richtig gelagert ein minimale Selbstentladung.
Kurz ist dann ....... (in Minuten/Stunden)?
Was ist an "solange, bis die 14.4 V erreicht sind" unklar? :aetsch:
hg_filder
04.11.2016, 12:14
Was ist an "solange, bis die 14.4 V erreicht sind" unklar? :aetsch:
14,4 Volt <-> nur kurze Zeit ...
Hans
enbemokel
04.11.2016, 12:20
Als Hausnummer sind die 2 Stunden gar nicht schlecht.
Wir wissen ja nicht, welches Ladegerät, wieviel Ladestrom....
Kurz ist wenig aussagekräftig, können 5 Minuten sein oder 6 Stunden, je nachdem auf was das bezogen ist.
Und ein Multimeter sollte jeder eh zu Hause haben, wenn das Ladegerät nichts anzeigt.....
Grüße
Nico
Als Hausnummer sind die 2 Stunden gar nicht schlecht.
Wir wissen ja nicht, welches Ladegerät, wieviel Ladestrom....
Kurz ist wenig aussagekräftig, können 5 Minuten sein oder 6 Stunden, je nachdem auf was das bezogen ist.
Und ein Multimeter sollte jeder eh zu Hause haben, wenn das Ladegerät nichts anzeigt.....
Grüße
Nico
Einen vollen Akku beispielsweise mit einem alten ungeregelten 8 Ampere Ladegerät zu laden könnte zu hefitigen Reaktionen seitens des armen Akkus führen.
Deswegen kann ich den Faktor Zeit nicht exakt benennen, nur den Faktor "Maximale Ladespannung". Und wenn die erreicht ist, muss der Akku weg vom Ladegerät. Das können u.U. auch nur ein paar Sekunden sein, bis diese Spannung erreicht ist.
Die Anzeigen von beliebigen Automatikladegeräten sind da leider häufig nicht aussagekräftig. Ich mag die Dinger nicht, werden in der Werbung gelebt, als wenn sie alle Akkuprobleme aus der Welt schaffen, sorgen leider häufig für eine deutliche Verkürzung der Akkulebensdauer.
Wenn ich einen Automatiklader verwende, der vor erreichen der maximalen Ladeendspannung von 14.4 Volt ausschaltet, macht es keinen Sinn, zu warten, bis der Akku die 14,4 Volt erreicht, er wird es niemals tun.
In dem Fall sollte man nach der ersten Abschaltung des vollen Ladestroms den Akku vom Ladegerät trennen.
Weniger ist manchmal eben mehr...
Tommy:-)
04.11.2016, 12:55
Seit nunmehr anderthalb Jahren unterziehe ich eine Kung Long 22Ah völlig skrupellos in der Praxis einem Härtetest unter erschwerten Bedingungen.
Beim ersten Hochdrehen des Motors schaltet mein System von D+ auf B+ am Eingang des Reglers um.
Mit dem Serienregler habe ich im normalen Fahrbetrieb immer ca. 14,7V an den Polen der Batterie.
Die noch immer (mea culpa = Faulheit) vergammelten Stecker an der blauen Leitung machen sich da deutlich bemerkbar.
Die Kung Long beeindruckt das überhaupt nicht.
Selbst wenn ich über 12 Stunden am Stück unterwegs bin.
Der Hersteller gibt für die Dinger eine Maximalspannung von 15V an.
Das darf geglaubt werden.
Und noch eine Batterie-Frage. Mein Vater hat in seinem Zweitmopped (eine "neue" SR 400) eine VRLA-Batterie mit schnuckeligen 2,5 Ah. In der BA steht nun, dass man für das Laden ein "Konstantspannungsladegerät" benutzen soll. Wenn ich ein bisschen googel, dann lese ich aber eher, dass man diese Batterie mit "normalen" Ladegeräten laden kann, wenn der Ladestrom nicht zu hoch ist (weil die Batterie ja nicht schnell entgasen kann). Mein Vater hat so ein Topcraft CPL 2054 - Ladegerät von den Herren Albrecht. Das gibt es unter anderem Namen noch von anderen Anbietern. Das hat einen Programmmodus "Motorrad" mit 1,2 - 14 Ah. Kann man das an dieser Batterie nutzen oder braucht er ein neues Ladegerät?
Wieder Danke.
hg_filder
04.11.2016, 14:07
Mal eine erste Frage: Warum willst du die ans Ladegerät hängen?
Ansosnte Handbuch (beidseitig) lesen: Was liefert das Ladegerät an max. Spannung und was verträgt die Batterie im Gegenzug als max. Ladespannung.
Hans
Tommy:-)
04.11.2016, 14:19
... Was liefert das Ladegerät an max. Spannung ...
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Die Spannung ist belanglos, es geht um Ströme.
Aus dem Handbuch des besagten Ladegeräts:
Hinweis
Abhängig vom Ladezustand der Batterie passt das Ladegerät die Ladeströme an, um die angeschlossene Batterie optimal zu laden.
Nur während der Hauptladephase wird mit dem angegebenen maximalen Ladestrom geladen.
Kurz bevor die volle Ladekapazität erreicht wird, wird mit geringerem Ladestrom gearbeitet.
So wird die Batterie schonend und optimal bis zur vollen Kapazität geladen.
hg_filder
04.11.2016, 14:54
Nehmen wir mal an, dass das hier das richtige ist (Quelle Pollin): LINK (https://www.pollin.de/shop/downloads/D351243B.PDF)
Dann sagt das Datenblatt folgendes:
164134
Modus Motorrad: 14,4 Volt mit max 0,8 A (Batt 12V mit 1,2 bis 14 Ah)
Modus Auto: 14,4 Volt mit max 3,8 A (Batt 12 V mit 14 bis 120 Ah)
Modus Auto "*": 14,7 Volt mit max 3,8 A (Batt 12 V mit 14 bis 120 Ah)
Für die BMW würde ich das das Programm Auto nehmen, um nicht stundenlang auf eine geladene Batt zu warten. Was in der SR verbaut ist, ist ja noch nicht bekannt.
Das Programm "*" mit seinen 14,7 V kann schon je nach Batt-Typ grenzwertig sein.
Ungeachtet dessen ist ein Ladegerät etwas für den Notfall. Ist die Batt leer, sollte der Fehler gefunden werden.
Hans
Hans
enbemokel
04.11.2016, 15:00
Genau die 0,8A hatte ich vorhin auch gelesen, das ist für eine Erhaltungsladung doch O.K. wenn das alle 3 Monate mal angeschlossen wird.
Und wir wollten ja keine wissenschaftliche Abhandlung machen. )(-:
Grüße
Nico
Dann mal vielen Dank für die Hilfe.
Ich stelle das Teil in die Garage und schaue ab und an mal wie hoch die Selbstentladung ist...
Auf jeden Fall ist sie dann jederzeit bereit, ihre Startverhalten auszuüben...
Grüße, de Bruno
Genau die 0,8A hatte ich vorhin auch gelesen, das ist für eine Erhaltungsladung doch O.K. wenn das alle 3 Monate mal angeschlossen wird.
Und wir wollten ja keine wissenschaftliche Abhandlung machen. )(-:
Grüße
Nico
Bitte nochmal lesen, was ich geschrieben habe: Keine Erhaltungsladung. Einmal im Jahr nachladen ist mehr als genug. Mehr schadet der Batterie nur.
enbemokel
04.11.2016, 15:07
O.K. wenn ich alle 3 Monate für 2 Stunden nachlade, dann ist das für mich eine Erhaltungsladung...puh. :P
Bei meinen Helis und Lipos ist das insgesamt mehr Arbeit...da zählt das Moped gar nicht.
Grüße
Nico
Mal eine erste Frage: Warum willst du die ans Ladegerät hängen?
Ansosnte Handbuch (beidseitig) lesen: Was liefert das Ladegerät an max. Spannung und was verträgt die Batterie im Gegenzug als max. Ladespannung.
Hans
Ich glaube, Du beziehst Dich auf meine Frage?
Wenn ja, dann ist es wohl so, dass mein Vater noch aus alten Blei-Säure-Zeiten kommt, wo eine eingelagerte Batterie reichlich "Strom" verloren hat, wenn sie über den Winter keinen Ladestrom bekommen hat. Und im Handbuch für die SR400 steht, dass die Batterie auszubauen und zu laden ist, wenn das Motorrad mehr als einen Monat steht. Und das wird es ja über den Winter.
Darum möchte er die Batterie gerne laden, aber nicht mit einem nicht passenden Ladegerät kaputt machen, weil es eine VRLA-Batterie ist. Im Handbuch steht leider keine Marke, sondern nur die Bezeichnung GT4B-5 12V 2,5 Ah.
Also kein akutes Problem, sondern nur für die Überwinterung.
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Darum möchte er die Batterie gerne laden, aber nicht mit einem nicht passenden Ladegerät kaputt machen, weil es eine VRLA-Batterie ist. Im Handbuch steht leider keine Marke, sondern nur die Bezeichnung GT4B-5 12V 2,5 Ah.
Also kein akutes Problem, sondern nur für die Überwinterung.
Mein Tipp dazu: Ausbauen, kühl lagern und im Frühjahr einbauen, ankicken und fahren. Nix laden.
Mein Tipp dazu: Ausbauen, kühl lagern und im Frühjahr einbauen, ankicken und fahren. Nix laden.
Danke, ich versuche das meinem alten Herrn mal nahe zu bringen. Hoffentlich hört er auf mich. :D
hg_filder
04.11.2016, 15:50
Ich glaube, Du beziehst Dich auf meine Frage?
Wenn ja, dann ist es wohl so, dass mein Vater noch aus alten Blei-Säure-Zeiten kommt, wo eine eingelagerte Batterie reichlich "Strom" verloren hat, wenn sie über den Winter keinen Ladestrom bekommen hat. Und im Handbuch für die SR400 steht, dass die Batterie auszubauen und zu laden ist, wenn das Motorrad mehr als einen Monat steht. Und das wird es ja über den Winter.
Darum möchte er die Batterie gerne laden, aber nicht mit einem nicht passenden Ladegerät kaputt machen, weil es eine VRLA-Batterie ist. Im Handbuch steht leider keine Marke, sondern nur die Bezeichnung GT4B-5 12V 2,5 Ah.
Also kein akutes Problem, sondern nur für die Überwinterung.
Hi,
ist auch eine VLRM-AGM-Batt, jedoch mit dem Hinweis max. mit 2 A zu laden -> d.h. Motorradmodus.
Ich würde die Batt nur dann laden, wenn sie unter 12,4 Volt gefallen ist - d.h. nicht permanent am Ladegerät lassen. Laut Hinweisblatt soll die Batt mit 1-2 A max nur 1-2 Stunden geladen werden - mit einem ausdrückliche Hinweis, dass mit einem höherem Ladungestrom die Batt. nachhaltig geschädigt werden kann. Auch hier gilt das Maximum von 14.4 V.
Wenn ihr die Batt max. 6 Monate lagert, sollte sie keine Spannung verlieren (Strom kann sie keinen verlieren ...).
Hans
Wenn ihr die Batt max. 6 Monate lagert, sollte sie keine Spannung verlieren (Strom kann sie keinen verlieren ...).
Hans
Auch Dir vielen Dank für die schnelle Rückmeldung.
Was die Batterie tatsächlich verliert ist [verfügbare] Ladung.
Daher heisst es ja auch selbst-ent-ladung.
Dadurch nimmt die Batterie-Spannung ab.
Wie beim Stromfluss auch bewegen sich bei den da statt findenden
chemischen Reaktionen Elektronen; halt nur "intern".
Bei einer normalen (keine Hawker!) Nassbatterie beträgt die Selbstentladung bei einer voll geladenen Batterie im ersten Monat bis zu 5 %;
Nachladen ist daher eher alle 3-4 Monate als nur einmal jährlich angesagt.
Auch wegen der verschleissfördernden Säuereschichtung - oder schüttelt ihr euere eingewinterten Batterien regelmässig?
Zurück zur K-L bzw den Gelbatterien: da es hier wenig bzw. keine Säureschichtung gibt ist die Selbstentladung deutlich geringer und die Nachladeintervalle werden deutlich größer.
Ich würde trotzdem halbjährlich nachladen.
Und wegen der Sulfatierung kurz mit hohem Anfangsstrom bis etwa 3C (sofern die Batterie den überhaupt aufnimmt) aber auf den Batterietyp begrenzter Spannung, damit nichts gast.
Soweit die Theorie: Wer kein Labornetzteil zu Hause hat muss eh (mit-)machen, was sich sein ach so schlaues Ladegerät ausdenkt...
"Wenn schon k...sch..., dann aber richtig..."
hg_filder
14.11.2016, 19:25
Was die Batterie tatsächlich verliert ist [verfügbare] Ladung.
Daher heisst es ja auch selbst-ent-ladung.
Dadurch nimmt die Batterie-Spannung ab.
[...]
Passt, Danke
Kannst ja gleich auch hier nochmal drübersehen: Link (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?69379-Teilekunde-Batterie-Nutzung-Ladung-und-Lagerung&p=854176&viewfull=1#post854176)
Hans
Hallo,
die SR500 (jedenfalls die aus dem Baujahr '86) hat eine Elektrik, die für die Zündung überhaupt keine Batterie braucht; diese wird nur als Puffer für Blinker, Bremslicht usw. beim Stehen an der Ampel benötigt.
Selbst kurz vor ihrem Tod erfüllt sie diese Aufgabe noch zufriedenstellend.
Wenn das bei der aktuellen SR400 auch so ist, würde ich die Batterie allenfalls ausbauen, um sie frostfrei zu lagern; im Frühjahr dann wieder einbauen, kicken und fahren. Dabei läd sie sich dann schon wieder auf ))):.
Auch dir danke, Reinhard. Mein Vater packt sie jetzt nur weg. Ich habe ihn überzeugen können. :oberl:
Passt, Danke
Kannst ja gleich auch hier nochmal drübersehen: Link (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?69379-Teilekunde-Batterie-Nutzung-Ladung-und-Lagerung&p=854176&viewfull=1#post854176)
Hans
Gleich leider nicht, Hans - gut Ding braucht Weile und ich komme erst frühestens am Wochenende dazu.
Feedback öffentlich oder erst einmal per PM?
Beste Grüße aus dem Münchner Süden
würde ich die Batterie allenfalls ausbauen, um sie frostfrei zu lagern; im Frühjahr dann wieder einbauen, kicken und fahren. Dabei läd sie sich dann schon wieder auf ))):.
Direkt nach dem Ausbau randvoll laden (falls sie das dann nicht ohnehin noch ist) verlängert die Lebensdauer deutlich. (Tiefer)entladene Batterien altern deutlich schneller. Wenn er sie eh schon ausgebaut hat, ist das ja kein großer Aufwand.
Martin aus Mannheim
14.11.2016, 22:52
Mein Tipp dazu: Ausbauen, kühl lagern und im Frühjahr einbauen, ankicken und fahren. Nix laden.
Auf die Art und Weise hat mir detlev 2 piekfeine CTEK5.0 (war für beide Mopeds als Erhaltungsladegerät gedacht) 2 Regalleichen eingebracht, die nur noch bei Bedarf und das ist bei der Kunglong echt selten, zum Einsatz kommen.
Da ich noch nie bei einem seiner Tipps baden gegangen bin, nehme ich's so hin, glaube es einfach und werde mit langen Batterielebensdauern belohnt.
Die damals sauteure Hawker PC680 hatte es am "Erhaltungsladegerät" ziemlich genau nach einem Jahr hinter sich. Das war bevor ich auf detlev's tibetanische Gebetsmühle aufmerksam wurde.
An der Stelle ist weniger mehr - ich hab's verstanden.
hg_filder
14.11.2016, 22:56
Gleich leider nicht, Hans - gut Ding braucht Weile und ich komme erst frühestens am Wochenende dazu.
Feedback öffentlich oder erst einmal per PM?
Beste Grüße aus dem Münchner Süden
Hi,
gerne öffentlich dort im Thread.
Hans
Man muss bei den Akkus unterscheiden:
Die früher üblichen und auch heute noch weit verbreiteten Batterien mit flüssiger Säure - beispielsweise so
164926
haben eine nennenswerte Selbstentladung und sind nach der Winterpause oft schlapp.
Hier ist ein gründliches Laden vor dem Stillstand angeraten und ggf. noch mal eine Zwischenladung zur Halbzeit.
Was dagegen so oder ähnlich aussieht, ist dankbar für "Finger weg" während der Pause:
164925
Man muss bei den Akkus unterscheiden:
Die früher üblichen und auch heute noch weit verbreiteten Batterien mit flüssiger Säure - beispielsweise so
164926
haben eine nennenswerte Selbstentladung und sind nach der Winterpause oft schlapp.
Hier ist ein gründliches Laden vor dem Stillstand angeraten und ggf. noch mal eine Zwischenladung zur Halbzeit.
Was dagegen so oder ähnlich aussieht, ist dankbar für "Finger weg" während der Pause:
164925
Das kann man bestimmt wissenschaftlich widerlegen, die Statistik sagt aber eben dieses.
FrankR80GS
15.11.2016, 07:28
...Nachladen ist daher eher alle 3-4 Monate als nur einmal jährlich angesagt.
Auch wegen der verschleissfördernden Säuereschichtung - oder schüttelt ihr euere eingewinterten Batterien regelmässig?
....
"Wenn schon k...sch..., dann aber richtig..."
Säureschichtung (http://www.basytec.de/Literatur/saeure.pdf)ist eine Folge des Nachladens, vor allem bei zyklisch betriebenen Batterien. Beim Nachladen entsteht Nähe an der Elektrode hochkonzentrierte Schwefelsäure, die aufgrund ihrer Dichte absinkt und so einen Gradienten aufbaut. Deshalb wurden AGM bzw Gelbatterien für zyklische Anwendungen entwickelt.
Danke für den Link. DEN Artikel kannte ich noch nicht. Ich habe jetzt dazugelernt, dass das Laden wesentlich stärker zur Schichtung beiträgt, als das (Selbst-) Entladen.
Für den Normal- Motorradfahrer mit klassischer Nassbatterie und Winterpause folgt daraus:
1) Nachladen ohne Bewegen der Batterie (bzw. des ganzen Motorrades) vor einer längeren Standpause ist schädlich.
2) Laden (unter Aufsicht) "bis zum Sprudeln" ist nützlich (wenn man es nicht übertreibt), da das Sprudeln die Säurefüllung wieder durchmischt.
Bei den modernen hochgenauen und superintelligenten Ladegeräten ist damit aber nicht zu rechnen
3) Dauerladung "Erhaltungsladen" ist selbst bei geringen Strömen durch das Verstärken der Schichtung bei unbewegter Batterie extrem schädlich!
(Da werden jetzt einigen hier die Augen aufgehen).
Natürlich kann die Batterie ausgebaut alleine leichter bewegt (gekippelt) werden als in eingebautem Zustand mit dem ganzen Motorrad rundum.
Trotzdem empfiehlt sich ein Nachladen vor dem Einmotten, da die schädigende Sulfatierung unter einem Ladezustand von rund 80% (entspricht der Selbstentladung einer randvollen Batterie nach etwa 5 Monaten) stark zunimmt. Abklemmen sollte aufgrund der unvermeidlichen Kriechströme bei längerer Standzeit ohnehin selbstverständlich sein.
Im Umkehrschluss sollten 4-maximal 5 Monate Standzeit einer randvollen und geschütttelten (nicht: gerührten!) Batterie nicht schaden, wenn sie denn in gutem Zusatnd und wirklich randvoll geladen ist...
Und bei Blei-Gel und Blei-Vlies (z.B. K-L) gibt es ohnehin keine/viel geringere Schichtung und die Selbstentladung ist bei diesen Akkus (deswegen?) deutlich geringer...
Nochmals danke für den Beitrag, Frank!
Martin aus Mannheim
17.11.2016, 21:50
Danke Frank! Deine Zusammenfassung habe sogar ich verstanden und einiges gelernt. )(-:
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