Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schaden Kipphebel-Nadellager
Hallo zusammen,
ich habe heute bei dem Kipphebel meiner 92´er R100R einen ausgebrochen Lagerkäfig entdeckt. Die Walzkörper haben sich auch bereits in den Lagerbock gearbeitet. Aufgefallen ist mir das ganze beim Ausbau des Kipphebels. Diesen habe ich ausgebaut um die Ventil-Einstellschraube zu ersetzten. Der Motor hat ca. 110 TKm auf der Uhr.
Wollte ich euch mal zeigen.....hier die Bilder....
MfG Olaf
Scheint gar nicht so selten vorzukommen; einen ausgebrochenen Nadellagerkäfig hatte ich auch schon an der R100R meines Kumpels, die ich geschlachtet habe. Auch so um die 120.000 km Laufleistung.
Jürgen
hg_filder
30.11.2016, 18:09
Hi,
hier gibt eine Anleitung für den Tausch: LINK (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?45660-Montageanleitung-Nadellager-im-Kipphebel)
Hans
hg_filder
30.11.2016, 18:11
Kannst du mal sagen, welche Lager betroffen waren (bei mir Links-Auslass-unten und Rechts-Einlass-unten).
Hans
schorsch3
30.11.2016, 18:53
Das passiert immer mal wieder. Aber eine Systematik/ Schwachstelle lässt sich da nicht erkennen.
P.s. Die Einstellschraube ist ja auch schon mehr als hin.....
Hallo,
ich hätte da gerne mal eine laienhafte Frage zu dem Thema: Der Schaden ist ja besonders bei Defekt der unteren Nadelhülse ärgerlich. Weil das dann Folgeschäden wie hier gezeigt verursachen kann (Lagerblock, in anderen Fällen teilweise abgebrochene Teile der Nadeln im Ölkreislauf).
Spricht was dagegen, beim Ausdistanzieren der Kipphebel das Gesamtmaß der Distanz so aufzuteilen, dass eine dünne Distanzscheibe auf der unteren Seite des Kipphebels montiert wird? Klar, die Nadelhülse kann dann nach wie vor kaputt gehen, aber Folgeschäden wie hier am Kipphebelblock könnten m.E. verhindert werden weil die losen Nadeln nur bis zur Distanzscheibe wandern können.
Grüße
Marcus
hg_filder
30.11.2016, 19:56
Das passiert immer mal wieder. Aber eine Systematik/ Schwachstelle lässt sich da nicht erkennen.
[...]
Der Kipphebel im Bild oben ist auch vom Typ "II", wie bei mir. Hab ich auch schon öfters an anderen gesehen.
Hallo,
ich hätte da gerne mal eine laienhafte Frage zu dem Thema: Der Schaden ist ja besonders bei Defekt der unteren Nadelhülse ärgerlich. Weil das dann Folgeschäden wie hier gezeigt verursachen kann (Lagerblock, in anderen Fällen teilweise abgebrochene Teile der Nadeln im Ölkreislauf).
Spricht was dagegen, beim Ausdistanzieren der Kipphebel das Gesamtmaß der Distanz so aufzuteilen, dass eine dünne Distanzscheibe auf der unteren Seite des Kipphebels montiert wird? Klar, die Nadelhülse kann dann nach wie vor kaputt gehen, aber Folgeschäden wie hier am Kipphebelblock könnten m.E. verhindert werden weil die losen Nadeln nur bis zur Distanzscheibe wandern können.
Grüße
Marcus
Es ist wohl immer das untere Lager betroffen, dass entweder zu wenig Öl bekommt (Öl-Bohrung oben) oder es an den Ablagerungen des Öls liegt, die sich im unteren Lagerring sammeln und "mahlen". Bei mir wurden die Ölwechselintervalle nicht immer akribisch nach 7.500 KM gemacht ... Schaden bei 82.000 KM und 22 Jahren, Moped regelmässig - ohen Winter - im Einsatz.
Die Diskussion mit der unteren Scheibe wurde schon mal geführt, es gab einen Grund, warum das so nicht sollte (weiss ihn leider nicht mehr), habe es dann aber wieder nach WHB unten ohne eingebaut.
Hans
ps.: Bei mir sind die Teile am Platz geblieben. Das Spiel war zwar größer als an den anderen K-Hebeln, aber die geplatzten Teile fielen nicht durch.
Hallo,
bei mir ist das untere Nadellager am Kipphebel rechter Zylinder Einlaß betroffen.
Danke für den Hinweis auf die Tauschanleitung.
MfG
Olaf
Schlingel
01.12.2016, 02:48
.... die vermurkste Einstellschraube ist unnötig.
Mit Gefühl anziehen und nicht mit Gewalt aus Angst, die Stellschraube könnte sich lösen :---)
Liebe Grüße
Martin
Hi
bei mir wars bei km 130.000 Einlass links unten.
Ich erinnere mich dunkel mal von einer Theorie gehört zu haben, dass die Lagerkäfige eine eckige und eine eher runde seitliche Begrenzung haben und nur an einer der beiden Seiten zum Brechen neigen würden. Hab aber vergessen, welche das war... mmmm:nixw:
Grüße
Roland
hg_filder
01.12.2016, 09:11
Hi
bei mir wars bei km 130.000 Einlass links unten.
Ich erinnere mich dunkel mal von einer Theorie gehört zu haben, dass die Lagerkäfige eine eckige und eine eher runde seitliche Begrenzung haben und nur an einer der beiden Seiten zum Brechen neigen würden. Hab aber vergessen, welche das war... mmmm:nixw:
Grüße
Roland
Steht in dem obigen verlinkten Dokument drin: LINK (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?45660-Montageanleitung-Nadellager-im-Kipphebel)
Hans
Bei meiner ST habe ich den Schaden nach ca. 10 tkm an insgesamt drei Lagern festgestellt, nachdem die Köpfe gemacht und die KHBs gekürzt wurden, um auf das letzte System mit Kunststofflagern umzurüsten.
Gruß
Reimund
166169
Hallo,
ich hätte da gerne mal eine laienhafte Frage zu dem Thema: Der Schaden ist ja besonders bei Defekt der unteren Nadelhülse ärgerlich. Weil das dann Folgeschäden wie hier gezeigt verursachen kann (Lagerblock, in anderen Fällen teilweise abgebrochene Teile der Nadeln im Ölkreislauf).
Spricht was dagegen, beim Ausdistanzieren der Kipphebel das Gesamtmaß der Distanz so aufzuteilen, dass eine dünne Distanzscheibe auf der unteren Seite des Kipphebels montiert wird? Klar, die Nadelhülse kann dann nach wie vor kaputt gehen, aber Folgeschäden wie hier am Kipphebelblock könnten m.E. verhindert werden weil die losen Nadeln nur bis zur Distanzscheibe wandern können.
Grüße
Marcus
Marcus,
habe ich schon einmal so gemacht. Oder man montiert die einteiligen KHBs von Marco (Feuerlibelle). Die sind sind u.a. so konstruiert, dass die Nadeln nicht nach unten durchfallen können.
Gruß
Reimund
166172
Hallo,
nachdem der Schaden auch bei Ersthand "nichtselbstbastel"-Motoren wie dem vom Hans auftritt, gehe ich davon aus, dass der Schaden nicht immer auf unsachgemäße Montage der Nadelhülsen zurückzuführen ist. Das wird BMW schon korrekt gemacht haben.
Die Diskussion mit der unteren Scheibe wurde schon mal geführt, es gab einen Grund, warum das so nicht sollte (weiss ihn leider nicht mehr), habe es dann aber wieder nach WHB unten ohne eingebaut.
Kann sich noch jemand erinnern was gegen eine dünne Distanzscheibe unten spricht? Habe in der Suche nichts gefunden. Der Schaden würde dadurch nicht verhindert, aber möglicherweise Folgeschäden z.B. am KHB-Block.
Grüße
Marcus
@ Raimund:
Danke für die Erläuterungen und Bilder!
Grüße
Marcus
hg_filder
01.12.2016, 09:54
Hallo,
nachdem der Schaden auch bei Ersthand "nichtselbstbastel"-Motoren wie dem vom Hans auftritt, gehe ich davon aus, dass der Schaden nicht immer auf unsachgemäße Montage der Nadelhülsen zurückzuführen ist. Das wird BMW schon korrekt gemacht haben.
Bei mir war an den betreffenden Lagern das Axialspiel zu hoch.
Kann sich noch jemand erinnern was gegen eine dünne Distanzscheibe unten spricht? Habe in der Suche nichts gefunden. Der Schaden würde dadurch nicht verhindert, aber möglicherweise Folgeschäden z.B. am KHB-Block.
Grüße
Marcus
Ich hoffe, ich finde das wieder ...
Hans
Hallo,
nachdem der Schaden auch bei Ersthand "nichtselbstbastel"-Motoren wie dem vom Hans auftritt, gehe ich davon aus, dass der Schaden nicht immer auf unsachgemäße Montage der Nadelhülsen zurückzuführen ist. Das wird BMW schon korrekt gemacht haben.
Kann sich noch jemand erinnern was gegen eine dünne Distanzscheibe unten spricht? Habe in der Suche nichts gefunden. Der Schaden würde dadurch nicht verhindert, aber möglicherweise Folgeschäden z.B. am KHB-Block.
Grüße
Marcus
Marcus,
die Überarbeitung der Köpfe und das Kürzen der KHBs an meiner ST hatte ich vor 2 Jahren nicht selbst gemacht. Die Arbeiten wurden in einer guten Fachwerkstatt ausgeführt, in der man die 2Vs sehr gut kennt. Man kann die Lagerschäden hier nicht ohne weiteres auf die Kürzung der KHBs zurück führen. Vielleicht sind auch die aktuell erhältlichen Lager qualitativ nicht so gut?!
Gruß
reimund
Das passiert immer mal wieder. Aber eine Systematik/ Schwachstelle lässt sich da nicht erkennen.
LOL
Schwachstelle - Käfig der Nadellager.
Systematik - durch Erdanziehung arbeiten die die Nadeln unten am Käfig durch. :D
Abhilfe
- Käfig durch Auftragschweißen verstärken :lautlach:
- nach spätestens 50 tkm Nadellager dehen (unten nach oben), könnten dann nochmal 50 tkm halten
- oder eben neue Nadellager einbauen
Grüße
Claus
schorsch3
01.12.2016, 10:36
LOL
Schwachstelle - Käfig der Nadellager.
Systematik - durch Erdanziehung arbeiten die die Nadeln unten am Käfig durch. :D
Abhilfe
- Käfig durch Auftragschweißen verstärken :lautlach:
- nach spätestens 50 tkm Nadellager dehen (unten nach oben), könnten dann nochmal 50 tkm haltenschon mal gemacht, ohne den Käfig zu zerstören ?
- oder eben neue Nadellager einbauen
Grüße
Claus
:lautlachen1::lautlachen1::lautlachen1:
Und die Einstellschraube muss neu ! (vermurkstes Gewinde absägen und vorsichtig rausdrehen)
Ich meine, ich hätte die immer mit ner 10er Nuß heile ein- und ausgepresst bekommen.
Nein, gedreht und weiter gefahren habe ich noch keine. Aus Gründen der Sparsamkeit wurden hier ja schon einzelne Nadeln als Ersatzteil angefragt - dann könnte man auch rechtzeitig drehen. :D
Gruß
Claus
schorsch3
01.12.2016, 10:53
Mion Claus,
um die Lager sauber einzupressen, brauchst Du sowas...
Wenn die Lager verkanten, ist der Folgeschaden vorprogrammiert.
Mion Claus,
um die Lager sauber einzupressen, brauchst Du sowas...
Wenn die Lager verkanten, ist der Folgeschaden vorprogrammiert.
Natürlich auch in der Datenbank (http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?45654-Werkzeug-zur-Nadellagermontage-der-Kipphebel)! :do:
Wie konnte ich nur ohne DAS Werkzeug so zufrieden soo alt werden ? :D
Nadellager werden überbewertet. :aetsch:
Gruß
Claus
Wie konnte ich nur ohne DAS Werkzeug so zufrieden soo alt werden ? :D
Gruß
Claus
Wenn man's so sieht, gilt das so ziemlich für alles, was hier belabert wird. :aetsch:
Wenn man's so sieht, gilt das so ziemlich für alles, was hier belabert wird. :aetsch:
Uji, wollte jetzt ja nicht das Forum infrage stellen, oder das Werkzeug vom Schorsch.
Bin da halt pragmatisch gestrickt. Wahrscheinlich kommt man auf 275 Werkzeuge und Vorrichtungen, um glücklich an der Q zu schrauben. Wenn ich die alle hätte, würd ich eh nix finden, weil Ordnunghalten nu mal nicht meine Stärke ist. :rolleyes:
Grüße
Claus
Uji, wollte jetzt ja nicht das Forum infrage stellen, oder das Werkzeug vom Schorsch.
Grüße
Claus
So habe ich das auch nicht aufgefasst; mein Einwand ist genauso wenig ernst wie deiner.;)
schorsch3
01.12.2016, 19:14
Wie konnte ich nur ohne DAS Werkzeug so zufrieden soo alt werden ? :D
Nadellager werden überbewertet. :aetsch:
Gruß
Claus
Claus, schon gesehen ... Du hast kein AVATAR mehr. Absicht ?
Claus, schon gesehen ... Du hast kein AVATAR mehr. Absicht ?
Das magst Du nicht wirklich sehen. :D
Sonst aber alles im Lot.
Gruß
Claus
Das magst Du nicht wirklich sehen. :D
Sonst aber alles im Lot.
Gruß
Claus
Musst dich für deine Oldlife-Krise nicht schämen. ())))
Musst dich für deine Oldlife-Krise nicht schämen. ())))
Sagst Du so einfach. :rolleyes:
Gruß
Claus
Doppelzünder
02.12.2016, 13:06
...
Kann sich noch jemand erinnern was gegen eine dünne Distanzscheibe unten spricht? Habe in der Suche nichts gefunden. Der Schaden würde dadurch nicht verhindert, aber möglicherweise Folgeschäden z.B. am KHB-Block.
Grüße
Marcus
...hm, würde eine solche Distanzscheibe "unten" denn nicht den Kipphebel anheben und damit die Position seiner Ausleger verändern?
Richtung der Stossstangen mag das vielleicht kein Ding sein, aber wie sieht das ventilseitig aus?
Auch wenn die Distanzscheibe "hauchdünn" sein sollte, ist's ja eben doch eine Veränderung der Lage.
Womöglich bringt man aber auch mit einem "normalen" Hobbyschrauber-montieren der Kipphebel ungewollt schon mehr Bewegung in die Sache, als mit so einer dünnen Unterlegscheibe...
VG,
DZ
schorsch3
02.12.2016, 14:15
Spielt da eine Distanzscheibe von 0,25mm oder 0,1mm eine Rolle ????
Theoretisch ja, da sie den Abstand von den Nadeln zum Massenschwerpunkt der Erde vergrössert und somit die Erdanziehungskraft verringert.
Gruss
Claus
schorsch3
02.12.2016, 17:16
Klar 9,81 Nm/ S ² das ist schon ne Menge
R 110 ES Peter
03.12.2016, 14:28
Hallo zusammen,
durch diesen Fred hab ich erstmalig die in #3 verlinkte Einbauanleitung durchgelesen. Da steht: - demontierte Lager sind nicht wieder verwendbar -, und das noch mit Ausrufezeichen. Wer behauptet so etwas, wo kommt diese Information her?
Ich bau nun seit gut 30 Jahren diese Kipphebel auf doppelte Axiallager um, und das so wie unten abgebildet. Es dürften an die 100 gebrauchten Lager sein die ich aus, und wieder eingedrückt habe. Die funktionieren auch heute noch einwandfrei. Die 14er Nuss muss vorne natürlich absolut plan sein.
Bei dem Umbau auf doppelte Axiallager ist dieser Schaden übrigens kein Thema mehr. Die Lager werden nicht wie üblich, 1 bis 1,2 mm tiefer eingedrückt, sondern bündig. Dadurch können sie sich an dem Axiallager "abstützen".
Das wichtigste Utensil, würde ich sagen, zeigt das zweite Bild. Kein arbeiten an den Kipphebeln ohne einen Schaumgummi Pröppel in das Lager zu stecken. Am besten schon beim rausziehen der Achse.
gruss peter
hg_filder
03.12.2016, 15:37
Hallo zusammen,
durch diesen Fred hab ich erstmalig die in #3 verlinkte Anbauanleitung durchgelesen. Da steht: - demontierte Lager sind nicht wieder verwendbar -, und das noch mit Ausrufezeichen. Wer behauptet so etwas, wo kommt diese Information her?
Von einem Mitentwickler der Lagerung
Ich bau nun seit gut 30 Jahren diese Kipphebel auf doppelte Axiallager um, und das so wie unten abgebildet. Es dürften an die 100 gebrauchten Lager sein die ich aus, und wieder eingedrückt habe. Die funktionieren auch heute noch einwandfrei. Die 14er Nuss muss vorne natürlich absolut plan sein.
Bei dem Umbau auf doppelte Axiallager ist dieser Schaden übrigens kein Thema mehr.
Was ist ein doppeltes Axiallager? Stehe etwas auf der Leitung.
Die Lager werden nicht wie üblich, 1 bis 1,2 mm tiefer eingedrückt, sondern bündig. Dadurch können sie sich an dem Axiallager "abstützen".
Kannst du mal ein Bild einstellen?
Das wichtigste Utensil, würde ich sagen, zeigt das zweite Bild. Kein arbeiten an den Kipphebeln ohne einen Schaumgummi Pröppel in das Lager zu stecken. Am besten schon beim rausziehen der Achse.
gruss peter
Du meist, dass man beim rausziehen der Achse gleich etwas nachschibet, damit die Nadeln nicht rausfallen?
Hans
Gesunder Menschenverstand an :
Lager einpressen und Lager auspressen ist mal kein Unterschied fürs Lager. Wenn die Lager ordentlich eingepresst werden, kann man mal keine Vorschädigung unterstellen. Ergo, kann man auch Lager auspressen und wieder einpressen und weiter verwenden.
Das abgebildete "Spezialwerkzeug" von Peter sieht aus wie meines. :D
Grüße
Claus
hg_filder
05.12.2016, 09:47
Gesunder Menschenverstand an :
Lager einpressen und Lager auspressen ist mal kein Unterschied fürs Lager. [...]
Nicht ganz: Normalerweise treibt man das erste Lager auf das zweite und dann beide durch. Lt. Vorgabe sollten die Lager nur von einer Seite getrieben werden. Innen würden dann aber die runden Seiten aufeinander"drücken". Des weiteren wird das hintere Lagen beim heraustreiben zusätzlich über die ganze Länge durch das Pressen belastet.
So filigran wie die Lagerkäfige sind, empfinde ich das schon als eine hohe Belastung.
Aber natürlich kann man angesichts der Lagerpreise diese nochmal verwenden - das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.
Hans
schorsch3
05.12.2016, 12:30
Wo bezieht man denn heute am güstigsten gute Nadellager für die KH.
Kann mich erinnern, das ich beim Freundilchen um die 20€/Stück bezahlt habe.
R 110 ES Peter
09.12.2016, 20:22
Normalerweise treibt man das erste Lager auf das zweite und dann beide durch. Lt. Vorgabe sollten die Lager nur von einer Seite getrieben werden. Innen würden dann aber die runden Seiten aufeinander"drücken".
das ist für die Lager die heftigste Belastung, und die Lager haben an der -runden- Seite ihren schwächsten Punkt. Ich habe in meiner Kipphebel Kiste eine Tüte mit der Aufschrift - Härtetest- gefunden, das will ich nicht vorenthalten (Bild 1). Die Erinnerung sagt mir (immerhin 30 Jahre her) das wir die Lager mehrmals aus und wieder eingedrückt haben. Diese lager sind jetzt Schrott. Mann sieht die -runden Seiten-, völlig platt gedrückt. Wenn man mit dem Finger reinfährt spürt man sofort, das Axialspiel der Nadeln fast Null, die Drehbewegung stark eingeschränkt. Wie oft wir das gemacht haben weiss ich nicht mehr, aber eines haben wir heraus gefunden, 1 mal verkraften sie das völlig Unbeschadet.
Was wir noch herausgefunden haben ist, dass sich die Lager kalt (also bei Raumtemperatur) am leichtesten aus und ein drücken lassen.
Die Schaumgummi Stopfen verhindern sowohl das rausfallen der Nadeln, als auch das Eindringen von Schmutz.
Doppelte Axiallager bedeutet 2 Lager pro Kipphebel, oben und unten. Es gibt ja noch die Variante nur mit einem Kugellager oben.
Diese Entwicklung war eine spannende Sache, fast die ganze Berufsschule meines Bruders war an der Lösungsfindung beteiligt. Das Ausbrechen der Nadelhüllsen ist ja noch das kleinste und sehr seltene Problem an dieser Stelle. Bild 2 zeigt die -Sport- Version mit Distanzhüllse. die -normale- Version haben wir nur einmal gebaut, wenn schon basteln dann richtig ;)
gruss peter
hg_filder
10.12.2016, 12:23
Hallo Peter,
kann ich das Bild mir dem Schaumstoff für die Anleitung nutzen?
Hans
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