Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einteiliger Kipphebel Lager Bock
masterbike
19.04.2009, 05:23
Hi alle miteinander ...
Habe den wahnsinns Tread mit eurer Diskussion / Bestellung der Lagerböcke gelesen ( bis auf die letzten 2 Seiten .... sorry about that ) war einfach zuviel ...
Um diverse Fragen dazu zu beantworten , habe ich einfach mal nen neuen Thread dazu auf gemacht . Finden den alten nicht mehr :schadel:
Alle die so dafür und dagegen sind , Alu zu verwenden , frage ich mal :
Hat einer von euch mal das Ventilspiel im Heissen Zustand gemessen ? Ich denke mal NEIN !
Hat einer von euch mal die Ausdehnung gemessen , erst im Kalten und dann im Warmen ?
Warum verwendet BMW Stahlböcke ?
Ich denke mal , keiner von euch weiss, wie die Sesselfurzer bei BMW den Rotstift ansetzen .
Die Lagerböcke werden in einer Großserie gefertigt und da Spielt das "Material" zuerst keine Rolle , sondern ausschliesslich der Preis . Wenn das mit einem billigerem Material funktioniert , wird das verwendet . Die rechnen mit o,xx cent .
Zu den Lagerböcken :
Ich habe in unseren Renn Maschinen immer welche aus Aluminium ( selbstverständlich mit der richtigen Ligierung ) verwendet . Höchstdrehzahl unserer Motoren 9700 rpm !
1. Bleibt mein Ventilspiel konstant gleich ( selbigst das Axial Spiel , was bei uns ca. o,o5mm war)
2. Viel präziser wie dieses STahl serien Teil mit der dicken Unterlegscheibe oder den Konus Klötzen.
Wo findet die Ausdehenung statt ?
Die Ausdehnung kann nicht mehr sein , wie der der Stehbolzen , der Zylinder . Un die sind aus Stahl ! Ergo vollkommen uninteressant .
Das Axiale Spiel kommt von der schrägen Kraft der Stößelstangen , die auf den Kipphebel wirken .
Dabei wird auf dauer , Der obere Kipphebel Bock leicht verschoben ( einfach erklärt ).
Um das zu verhindern , muss man eine Verbindung zu dem unteren Bock herstellen .
Moto Guzzi hat das schon vor Jehrzehnten so gehandhabt .
Dann kommt es auf die Präzise Einstellung der Kipphebel ( Axial ) an . Immer in der Voraussetzung , das die Lagerung noch kein Spiel hat . Und somit sind die Geräusche miniminiert . Das ist alles . Symple und einfach .
Aber es wird immer welche geben , die das mit einer ausgeschlagenen Kipphebel lagerung versuchen und die Geräusche dadurch nicht unter die Kontrolle bekommen .
Das ganze ist einfach ein Spiel zwischen den Tolleranzen .
Hoffe das einfach und symple genug erklärt zu haben .
Schönes WE noch und Gruß aus Shanghai
MB
Ich mag Deine Signatur am Ende des Beitrages!
Hallo, :fuenfe:
Ich wollte ja nicht störend in die allgemeie Euphorie hineinreden, aber wenn Du schon so fragst...
Die Stahl-Einteiler sind schön und gut und erfüllen sicher ihren Zweck. Nur käme ich als beflissener Gewichtsoptimierer nie auf den Gedanken, an einem für die Fahrdynamik so sensiblen Punkt weit von der Mittelachse zusätzliche Eisenklötze anzuhängen.
Der entscheidende Vorteil wird ja darin liegen, daß die von Dir erwähnte "Bewegung" bzw. Verschiebung zwischen den beiden Zuganker-Verschraubungen herausgenommen wird. Die übrigbleibende, unterschiedliche Wärmedehnung zwischen Alu-Einteiler und Kipphebelachse kann sich dann ja nurmehr af dieses kurze, vertikale Stück beziehen und spielt sich im vernachlässigbaren 100-stel-Bereich ab. Nicht ausgeleierte Anlageflächen etc. und Einstellung auf Axialspiel 0 in kaltem Zustand vorausgesetzt, sollten Klappern und Elastizität auch mit Alu-Einteilern kein Thema mehr sein, denke ich mal.
Grüßle, Fritz. )(-:
masterbike
19.04.2009, 09:48
Original von BlueQ
Ich mag Deine Signatur am Ende des Beitrages!
)(-: Wahrheit sollte imm Wahrheit bleiben :oberl: Ich liebe diese auch , nur viele verstehen die nicht :lautlachen1:
@Fritz
Das meinte ich ja auch .... Die Aluböcke sind in allen Punkten überlegen !
Gruß aus Shanghai
MB
Hallo MB,
ob Du mit diesem Beitrag wirklich Fragen beantwortet hast, weiß ich ja nicht wirklich. :---)
Aber der Reihe nach. Es ging hier im Forum um EINTEILIGE KIPPHEBELBÖCKE zur Verringerung des Axialspiels. Daher geht Deine Frage "Warum verwendet BMW Stahlböcke ?" am Thema vorbei. Die werden von BMW verwendet, weil billig und gut. Außerdem haben die armen Dinger mit der Entstehung des Spiels wenig zu tun.
Nächster Punkt: Du schreibst: "Wo findet die Ausdehenung statt ?Die Ausdehnung kann nicht mehr sein , wie der der Stehbolzen , der Zylinder . Un die sind aus Stahl ! Ergo vollkommen uninteressant .Das Axiale Spiel kommt von der schrägen Kraft der Stößelstangen , die auf den Kipphebel wirken ."
Nein, in erster Linie resultiert das vergrösserte Axialspiel im warmen Zustand durch die unterschiedl. Wärmeausdehnung der Materialien. Die Zuganker spielen keine Rolle, der Zylinder auch nicht und der Zylinderkopf sehr wohl. Der ist nämlich nicht aus Stahl, sondern aus Aluguss und das dehnt sich halt mehr als der Stahl der Kipphebelmechanik.
Wenn Du jetzt hingehst und einteilige Böcke aus Alu nimmst, hast Du das Problem, dass die geklemmte Kipphebelachse aus Stahl ist. Das funktioniert aufgrund der unterschiedlichen Ausdehnung nicht. Also fängst Du dann an, die Achse auf einer Seite schwimmend zu lagern und einen Axialspielausgleich zu basteln... aber halt, soweit warst Du ja noch gar nicht. Woher die Überlegenheit der Aluböcke kommen sollte, ist mir also ein Rätsel.
Man nimmt also einteilige KHB aus Stahl, stellt das Spiel einmal richtig ein und hat dann Ruhe. Damit verbunden ist zwar das Auftreten von Spannung zwischen einteiliger Brücke und Alu-ZK, aber das scheint ja zu funktionieren. Wobei mich mal interessieren würde, wie und an welcher Stelle sich der ZK gegen die einteilige Stahlbrücke ausdehnt.
Gruss aus Köln,
Rainer
kardanix
19.04.2009, 13:39
.
.
Hallo Masterbike und andere,
Scheint hier ja wieder mal ein interessantes Thema zu sein.
Wie in den Foren oft festzustellen, wird es bei Themen mit technischem
Hintergrund schwierig.
Der Mehrheit geht es ziemlich am A... vorbei ob die Q jetzt vielleicht 70 PS oder 72PS hat,
es eine Quetschkante gibt,deren Winkel im Kopf mit 30Grad geschätzt wird
oder Alukipphebellagerbrücken ein Spiel von - geschätzt - 0,2mm ergeben.
Alles hier gelesen.
Hauptsache...das Gas ist rechts!
Finde das verständlich, der Focus ist eben ein anderer.
Gibt es ein Problem mit dem Anbau eines Gepäckträgers,will man Stahlflexleitungen
verbauen oder nur einen Benzinfilter anschließen, für alles gibt es hier ein offenes Ohr und Unterstützung.
Außerdem kann man sich dabei "entspannt"(?) mit seinem Hobby beschäftigen
Stimme zu bei dem Grund der axialen Spielvergrößerung.
Selbst rechnen macht schlau :
Alulegierung Wärmeausdehnungskoeffizient.........17
Stahl...........Wärmeausdehnungskoeffizient....... ..12
Delta Temperatur (Grenzwertbetrachtung)...200Grad
Kipphebellänge .......................................ca.56mm
dafür Aufnahme im Alukipphebelbock..............56mm
Das ergibt bei Ausgangsspiel +/- 0mm und einem knallheißen Motor
gerade mal eine Spielvergrößerung um 0,056mm, also keine 6 /100mm!!!!!
Und das wäre auch schon das maximal mögliche, der GAU !
Da spricht erstmal nix gegen den Alukipphebelbock z.B. aus Luftfahrtalu.
Allerdings relativiert sich auch das wieder.......
Gewicht von 4 originalen Kipphebelböcken ist 276Gramm
Gewicht von 2 gefästen Brücken..............ist 522Gramm(Fa.Israel)
daraus Mehrgewicht je Seite....................ist 246Gramm
Das kann ja mal jeder Minimalist für sich werten -
bitte vergleichen mit 1x Schweinsbraten+Knödel+Kraut+Radlerhalbe......
bin ja hier nicht auf dem Kringel!
Allerdings packen manche schmerzfrei die ca.5Kg Bleibatterie in die sorgsam
ausgesuchte Stelle ganz hinten in den Bürzel des Caferacers.
Das sollte dann aber auch der berühmte "Grobmotoriker" beim Fahrverhalten feststellen können.
Grüße Kardanix :pfeif:
masterbike
19.04.2009, 16:02
Hallo Rainer ( ich bin auch nen Kölsche , nur so nebenbei )
als erstes : Wer lesen kann ist klar im Vorteil ! ( ist nicht böse gemeint )
Wie ich schon geschrieben hatte , auch du wirst nicht einmal gemessen haben - Kalter Zustand und Warmer Zustand .
Ich habe auch ein Studium hinter mir und viel - sehr viel Erfahrung mit Materialien und Motoren .
Auch habe ich , als bei uns in den Achtzigern das Problem aufkam , alles vermessen , um die Ursache zu finden und ab zu stellen .
Auch hatte ich geschrieben , das die Maximale Ausdehnung selbigst ist wie die Stehbolzen , da ansonsten die Stehbolzen aus dem Gehäuse wandern würden . Und auf diesen Stehbolzen sitzen nun mal die Lagerböcke . Punkt .
Und ob diese in Stahl oder Alu gefertigt sind , spielt insofern eine Rolle , das das Axialspiel sich nicht verändert ( jedenfalls beim Alu )
Auch haben die Böcke wohl was mit dem immer größer werdenem Axial Spiel zu tun , Woher sollte denn das mehr Spiel auf einmal herkommen ?
Beispiel : Einstellung mit o,o5 mm und nach 200 km 0,1 mm bei gleicher Temperatur ?!
(Und ich meine nicht nur den Unterschied zwischen warm und kalt .)
Das kann man nur umgehen , indem man die Kipphebelböcke in irgendeiner Art und Weise verbindet .
Soso , mein Thread " Einteiliger Kipphebel Lagerbock " geht am Thema vorbei ?! :nixw: Dont understand :nixw: Anyway .....
In der heutigen Zeit würde ich die Lagerböcke sogar aus Titan fertigen , nur um Stabilität zwischen dem Oberen und unterem Lagerbock zu erhalten ... aber niemals Stahl .
Genauso ist es blödsinn ein Loslager in einem Bock zu haben . Die werden beide über die Kopfschrauben gespannt und fertig . Wie haben hier keine Kurbelwellen Lagerung sondern nur eine Achsenlagerung . Und auch diese wird geführt und gehalten durch den Stehbolzen .
In diesem Sinne
Mb
Q-treiber
19.04.2009, 16:34
Original von kardanix
Alulegierung Wärmeausdehnungskoeffizient.........17
Stahl...........Wärmeausdehnungskoeffizient....... ..12
Wenn Du die korrekten Zahlen mit etwa 13 für Stahl und etwa 23 fürAlu einsetzen würdest fände ich das irgendwie besser.
Ergebnis also x 2 ....
Reicht zum klappern allemal.
Original von Masterbike
Original von BlueQ
Ich mag Deine Signatur am Ende des Beitrages!
)(-: Wahrheit sollte imm Wahrheit bleiben :oberl: Ich liebe diese auch , nur viele verstehen die nicht :lautlachen1:
@Fritz
Das meinte ich ja auch .... Die Aluböcke sind in allen Punkten überlegen !
Gruß aus Shanghai
Das ergibt bei Ausgangsspiel +/- 0mm und einem knallheißen Motor
gerade mal eine Spielvergrößerung um 0,056mm, also keine 6 /100mm!!!!!
Und das wäre auch schon das maximal mögliche, der GAU !
MB
Schön, ALu ist also überlegen, nur wo krieg ich die her und was kosten die Teile? :nixw:
Ich hab einteilige vom Händler sehen etwas anders aus als die selbstgemachten hier aber aus Stahl sind sie auch. Wenn auch etwas filgraner gehalten.
Und was ist das für eine Rechnung 0,056mm sind zwar keine 6/100mm aber weit davon weg isses wohl nicht oder? Man könnt ja auch schreiben 0,060mm dann könnt man schnell erkennen dass da nur 0,004mm dazwischen liegen. Sicher gibt es Dinge wo das ne Rolle spielt aber :---) ich muss ja nicht alles verstehen.
Aber Mathematik und Schule sind bei mir schon ein paar Jahre her und den Job als Konstruktuer hab ich auch abgelegt.
Bei meinem 800er Gespann hab ich die originalen Kolben und Zylinder durch 1000er von Siebenrock ersetzt, das hat weit mehr Ruhe in die Maschine gebracht als alles andere vorher. Richtig schön wie die jetzt schnurrt.
Hallo Uli,
sicher hast Du mehr Konstruktions-, Schrauber- und Rennerfahrung als (fast?) alle hier. Und es ist schön, wenn Du über dieses Forum andere an Deinem Erfahrungsschatz teilhaben läßt.
Was mir aber mißfällt, ist Dein Ton. Der klingt, als seiest Du felsenfest von Deiner eigenen Unfehlbarkeit überzeugt – und alle anderen Deppen. (Siehe auch hier (http://www.2-ventiler.de/board/thread.php?postid=81736#post81736).)
Vielleicht liest Du Dir Deine Postings daraufhin nochmal durch, bevor Du sie abschickst?
Gruß,
Florian
kardanix
19.04.2009, 17:14
.
.
@stephan
...wandert Deine Baustelle mit chemisch reinen Metallen herum ? mmmm
Die Dotierung der verwendeten Metalle mit weiteren Elementen
ermöglicht erst den den entsprechenden technischen Einsatz.
Dabei ändern sich auch die chemisch-physikalischen Eigenschaften.
Informationen dazu (= Werkstoffwissenschaften) findest Du z.B. in wikipedia.
Grüße Kardanix :nixw:
Oh, oh,
hatte wohl seine Gründe, daß ich bis heute den Mund zu diesem Thema gehalten hatte! Fände es äußerst befriedigend, wenn man sich zu einem Technik-Thema rein sachlich auf der Grundlage von Fakten austauschen könnte, ohne über vermeintliche Omnipotenz-Phantasien eines Anderen mit evtl. anderer Sichtweise zu spekulieren.
Wo denn, wenn nicht in diesem tollen Forum?
masterbike
20.04.2009, 01:02
Original von Florian
Hallo Uli,
Was mir aber mißfällt, ist Dein Ton. Der klingt, als seiest Du felsenfest von Deiner eigenen Unfehlbarkeit überzeugt – und alle anderen Deppen. (Siehe auch hier (http://www.2-ventiler.de/board/thread.php?postid=81736#post81736).)
Vielleicht liest Du Dir Deine Postings daraufhin nochmal durch, bevor Du sie abschickst?
Gruß,
Florian
Hallo Florian ,
Ich versuche immer nach dem schreiben korrektur zu lesen . Mein Ton missfällt dir ? :nixw:
( Shit , wusste nicht , das es schon solche Computer gibt , die emotionen weiter geben :D )
Ich denke mal , das liegt im Auge des Betrachters , wenn du beim lesen meinst , mein Tonfall ist nicht OK . Wen ich schreibe , es ist nicht böse gemeint , dann meine ich das auch so . Ich weis nicht was du dir dann zusammen reimst und da Töne draus machst . Sorry
Aber 1+1=2 , sollte schon bleiben . Das wird nimmer 3 , falls du verstehst was ich meine . Nicht das da wieder was falsch rüber kommt .
Gruß
MB
Hallo Uli,
1+1 wird niemals 3, da besteht kein Dissens zwischen uns!
Möglicherweise gibt es aber manchmal mehrere Wege, die zum Ziel führen.
Um beim Thema Kipphebelböcke zu bleiben: Ich habe seit über 10 Jahren die einteiligen Stahlböcke von Helmut Heusler verbaut. Das Axialspiel habe ich bei der Erstmontage mit Distanzscheiben auf <0,05 mm eingestellt, und so ist es bis heute, ohne daß ich es je hätte nachstellen müssen.
Das Ventilspiel (leichte Inbus-Einstellschräubchen von Q-Tech) von 0,10/0,15 ist über eine gesamte Saison konstant, die Geräuschentwicklung leiser als bei jedem anderen 2V-Boxer, den ich kenne – warm wie kalt.
http://www.astrian.de/KHB_Heusler.jpg
Nun sind bei meinem Alltagsmoped Drehzahlen von über 7000 ohne Bedeutung und auch das zusätzliche Gewicht der Kipphebelböcke im Zylinderkopf spielt keine Rolle. Da sind die Anforderungen an eine Rennmaschine natürlich vollkommen andere…
Könnte es sein, daß für Rennboxer eine andere Materialwahl als für Straßenmaschinen optimal ist? Oder läßt sich Deine Rennerfahrung hier 1:1 auf den Alltagsbetrieb umsetzen?
Gruß,
Florian
Q-treiber
20.04.2009, 08:06
Original von kardanix
@stephan
...wandert Deine Baustelle mit chemisch reinen Metallen herum ?
Was hat denn der Wärmeausdehnung mit meiner Maschine zu tun ??? :nixw:
Die Dotierung der verwendeten Metalle mit weiteren Elementen
ermöglicht erst den den entsprechenden technischen Einsatz.
Dabei ändern sich auch die chemisch-physikalischen Eigenschaften.
Schätzelein, da hast Du grundsätzlich erstmal Recht !
Wie sich allerdings durch Dotierung der Alu-Wärmeausdehnungskoeffizient von 23 auf die von Dir zur Berechnung herangezogenen 17 verringern soll, erschließt sich mir nicht.
Um mich nicht auf mein schon leicht angestaubtes Erinnerungsvermögen verlassen zu müssen, hab ich mal auf Dein Anraten hin nachgeschlagen:
Alu 7075 (gerne verwendet am Motorrad): 23,4
Stahl 1.0570 (formerly known as ST52-3, BMW-"Rahmenstahl"): 11-14 (je nach "Dotierung"). Im Mittel mit 13 von mir angenommen.
Quellen: Alu (http://www.haba.ch/page347.aspx) sowie Stahl (http://www.haba.ch/page328.aspx).
Ist aber auch nix Schlimmes, denn wichtig war ja nachzurechnen, wie Du korrekt gefordert hattest.
Ergebnis x 2 und alles ist gut ! :D
masterbike
20.04.2009, 08:34
Hallo Florian ,
Ich habe nichts gegen Stahlböcke beim normalen Strassen Betrieb . Und so schwer sind die ja nun ma auch nicht . I Toilettengang vor dem Fahren und du hast das Gewicht wieder raus :lautlachen1:
Kleiner Scherz am Rande .
Das ist schon der richtige weg , du hälst die Böcke nun mal halt in der selben Position mit der Brücke . Das Zwischenmass bleibt ergo immer gleich .
Wir haben damals festgestellt , das die Wärmeausdehnung zwischen den Böcken kaum einen Unterschied zum Stahl macht .
Wo ich ein Broblem sehe ( aber vielleicht ist das auch keins , weil ich das nie ausprobiert habe ) ist die unterschiedliche Wärmebrücke bei der größeren Stahlauflage im Kopf . Aber vielleicht ist das ja auch ein Vorteil , das dadurch das Ventilspiel sich nicht mehr verringert.
Wir hatten ewig das Problem mit kleiner werdendem VentilSpiel und das kann bei einem Motor , der so hochdreht "Eiter" werden , da du dann andere Steuerzeiten hast .
Wir haben unser Ventielspiel immer im heissen Zustand richtig eingestellt .
Nein du kannst die Rennerfahrung nicht 1:1 auf die Strasse umsetzen , ausser du hast einen Motor der mal in Daytona gelaufen ist und gehalten hat . Du hast bei keinem Rennmotor solche brutalen Vollgasstücke wie wenn du auf der Autobahn fährst . Auch sind Schlaglöcher und diverse Schläge , die zeitweise auf der Strasse passieren , und auch eine Motorbelastung ist , niemals auf der Rennstrecke.
Die meisten glauben , das wenn du einen gut gehenden Rennmotor hast , der auch gut für die Strase ist ... ich sag dazu "Pustekuchen" , denn so ein Motor explodiert schneller auf der Strasse als einem das lieb ist . Besser einen modifizierten Motor mit max 85 PS ( was ja auch vollkommen ausreicht ) mit noch zahmen Steuerzeiten nutzen . Man hat länger Spass daran .
Auch ist das Axialspiel :lautlachen1: bei einem Race Motor meist nicht zu hören . :lautlachen1:
@Stefan
Wie geht es dir ? :fuenfe:
Jaja , hehe .... das liebe Rechenbeispiel ... aber manchmal ist Theorie und Praxis nicht das gleiche.
Das nur zu den angelesenen Daten . Kommt auch auf die Form , Stärke , Kühlung ...ect. an .
Ich persönlich bevorzuge lieber ein anderes Material als 7075 , da dies Material sich nicht so gut schweissen lässt ! :D
Heute bin ich mehr auf dem Titan Tripp ......
Gruß an alle aus dem sonnigen Shanghai
MB
Q-treiber
20.04.2009, 08:46
Original von Masterbike
@Stefan
Wie geht es dir ?
Danke der Nachfrage Uli.
Mir geht´s gut. Das angesprochene Projekt schreitet zügig voran.
Mehr demnächst per mail.
:fuenfe:
Heute bin ich mehr auf dem Titan Tripp ......
Ja ne, iss klar !
Da wären wir wieder bei Titanstoßstangen etc.
btw: was hattet ihr damals denn für Stoßstangen bei sich verringendem Ventilspiel.... :D
Übrigens kann ich die stärkere Belastung auf der Straße bestätigen.
Einen gut gehenden 4-V-Rennmotor von Jochem vom Eyser hab ich in meiner Wanderbaustelle mal geschrottet durch einen etwas...*öhem*... höheren AB-Vollastanteil. :pfeif:
Seitdem haben wir lieber etwas Leistung zurück genommen zu Gunsten der Haltbarkeit.
masterbike
20.04.2009, 13:46
hehe .... Stefan ,
Der Ventiltrieb war schon gut überarbeitet - eigene Stößel ( 2 cm länger ) Dickere Stößel Stangen ... erheblich kürzer ( Dicker Stößelstangen Rohre ) usw....
Aber ein paar kleine Secrets muste mir schon gönnen :gfreu:
Auf jedenfall war er erheblich leichter als der Serien Trieb und viiiiiiiel Stabiler .
Gruß
MB
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