Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gestern mal was gebastelt
Spineframe
30.04.2019, 10:51
Weil mich die Preise für die BBK Kopfdichtungen echt erschreckt haben, mußte eine Eigenbaulösung her. Und weil noch Material übrig war, habe ich auch direkt 2 Sätze 1000er Dichtungen gemacht. Dank an den Jörge für die Zeichnung!
Was für ein Kupfer hast Du da genommen?
Manfred
Hallo HC,
super. Hab mir welche von nem Freund aus Alu machen lassen.
Funzen auch super.
Liebe Grüße Ralf
Spineframe
30.04.2019, 13:25
Legierung weiß ich nicht auswendig, war jedenfalls was mit hohem Kupferanteil und daher entsprechend weich. Hatte bei meinem Metallhandel nach einem geeigneten Material gefragt und dann das genommen was sie empfohlen haben.
Warum nicht aus AL99,5?
Manfred
nomix111
30.04.2019, 17:36
Egal was, wenn gut Kleinserie?:piesacken:
gespannpit
30.04.2019, 18:51
Egal was, wenn gut Kleinserie?:piesacken:
Hallo,
:fuenfe:
Wär dabei.
Gruß
Pit
Was man nicht alles mit so ein bisschen Wasser machen kann :schock:.
Grüße
Marcus
Egal was, wenn gut Kleinserie?:piesacken:
Drei Sätze würde ich nehmen. ;)
Hallo,
hat mal jemand über die Probleme bei Alu-Kupfer Verbindungen nachgedacht? Würde empfehlen mal nachzulesen, was passiert, wenn Alu+ Kupfer+Wasser zusammentreffen. Und noch ein wenig Salzstaub vom Winter beschleunigt die Reaktion enorm. Da kann man zuschauen wie sich das Alu auflöst/blüht.
Gruß Egon
Hallo Egon,
hat mal jemand über die Probleme bei Alu-Kupfer Verbindungen nachgedacht? Würde empfehlen mal nachzulesen, was passiert, wenn Alu+ Kupfer+Wasser zusammentreffen. Und noch ein wenig Salzstaub vom Winter beschleunigt die Reaktion enorm. Da kann man zuschauen wie sich das Alu auflöst/blüht.
Ich versuchte, dieses "Problem" den Dichtringen an Motor, Getriebe und Endantrieb der GS und der K zu erklären, aber die wollen einfach nicht auf Dich hören und sind auch nach all den Jahren noch schön ... :schadel:
Martin aus Mannheim
01.05.2019, 07:16
8 Stück auf dem 3. Bild sind doch 4 Sätze oder werden die doppelt eingelegt?
Unwissend sendet
Hallo,
hat mal jemand über die Probleme bei Alu-Kupfer Verbindungen nachgedacht? Würde empfehlen mal nachzulesen, was passiert, wenn Alu+ Kupfer+Wasser zusammentreffen. Und noch ein wenig Salzstaub vom Winter beschleunigt die Reaktion enorm. Da kann man zuschauen wie sich das Alu auflöst/blüht.
Gruß Egon
Deshalb habe ich Al99,5 genommen.
Obwohl die Heinkel Fraktion alles nimmt: Feststoff-Kupfer- Alu
Manfred
Gleich kommt noch einer mit dem Horrormärchen von der Kupferpaste. Da müssten sich Generationen von Moppeds aufgelöst haben. ;)
Elefantentreiber
01.05.2019, 09:39
In Alu und vor allem verschiedenen Stärken, das wäre doch mal eine lohnende Aktion.
Gibt zwar Anbieter für solche Dichtungen, aber die Preise treiben einem ähnlich die Tränen in die Augen wie die fürs BBK.
Mir erschließt sich nämlich nicht so ganz, wieso ein einfaches Laser.-/Wasserstrahl geschnittenes Blechteil um ein vielfaches teurer sein soll als eine mehrteilige originale Zyl.-Kopfdichtung.
Strassenkehrer
01.05.2019, 09:51
Morgen Patirck,
Mir erschließt sich nämlich nicht so ganz, wieso ein einfaches Laser.-/Wasserstrahl geschnittenes Blechteil um ein vielfaches teurer sein soll als eine mehrteilige originale Zyl.-Kopfdichtung.
mir schon, man kann damit Geld verdienen und es gibt einen Markt dafür. Man sieht das, an den Rufen nach einer Kleinserie hier.
Wünsche dir ein geruhsamen Feriertag :bitte:....
Grüße Ingo
PS: Das du das nicht weißt glaube ich nicht :D ;)
Hallo Patrick,
und warum würdest Du Alu bevorzugen, wo doch Kupfer so gut sein soll? Mein technisch fundierter Einwand wurde ja von den Spezialisten verrissen. Kein Elektriker würde ein Alukabel direkt mit einem Kupferkabel verbinden, ohne einen neutralen Verbinder zu verwenden. Aber jeder wie er lustig ist.
Gruß Egon
..........Kein Elektriker würde ein Alukabel direkt mit einem Kupferkabel verbinden, ohne einen neutralen Verbinder zu verwenden. Aber jeder wie er lustig ist.
Gruß Egon
Es geht nicht um lustig, sondern um Gewinnmaximierung. Elektriker kommen mir nur im äußersten Notfall ins Haus. Was die heute alles für erforderlich halten....:schock:
Weder noch, werter Herr Lustig, es geht hier, siehe #1, um eine Kupferdichtung in Verbindung mit einem Alu-/Kopf und Zylinder. Und dabei kann es, muss aber nicht, wie von Jörg berichtet, zu Ausblühungen kommen. Einfach mal nachlesen in Fachbüchern bevor man hier einen Einwand lächerlich macht.
Weder noch, werter Herr Lustig, es geht hier, siehe #1, um eine Kupferdichtung in Verbindung mit einem Alu-/Kopf und Zylinder. Und dabei kann es, muss aber nicht, wie von Traebbe berichtet, zu Ausblühungen kommen. Einfach mal nachlesen in Fachbüchern bevor man hier einen Einwand lächerlich macht.
Ich heiße nicht Lustig!
Für Ausblühungen reichen Kupfer und Alu alleine wohl nicht.
Entschuldigung, mein smartes Telefon verfälscht manchmal die Worte.:entsetzten:
Einfach mal lesen, was ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe.
Hallo Egon,
Ich versuchte, dieses "Problem" den Dichtringen an Motor, Getriebe und Endantrieb der GS und der K zu erklären, aber die wollen einfach nicht auf Dich hören und sind auch nach all den Jahren noch schön ... :schadel:
..........
Für Ausblühungen reichen Kupfer und Alu alleine wohl nicht.
Wie sollte da auch Wasser zwischen kommen? Unsere 2-Ventiler sind ja in den meisten Fällen wohl immer noch ohne Wasserkühlung.:rolleyes:
Und die Dichtung wird vom Kopf und Zylinder komplett nach Außen abgedichtet, so dass dazwischen kein Wasser hin kommt? Oder wird der Spalt abgedichtet? Da muss ich wohl etwas über sehen haben.
Unsere 2-Ventiler sind ja in den meisten Fällen wohl immer noch ohne Wasserkühlung.:rolleyes:
Und wenn es regnet? Dann haste Wasserkühlung
Manfred
Hmmm,
bei meiner /6 ist das Gleitrohr aus Alu, der untere Dichtring aus Kupfer und die Verschraubung aus Stahl. :schock:
Da ist bis heute noch nichts passiert, alles ist gut. Das mag wohl daran liegen, dass Alu in der Atmosphäre sehr schnell eine Oxidschicht bildet, die nicht elektrisch leitend ist.
Gruß
Hans-Jürgen
Wenn jemand den Winter durchfährt, könnte es durch das Salz wohl zu Problemen kommen; aber bei normalem Wasser sehe ich da keine Bedenken.
Allerdings würde ich Alu bevorzugen, weil Kupfer zum Aufhärten neigt.
Hallo Michael,
danke für das Schlusswort. So wollte ich das verstanden haben. Jetzt bin ich raus.
Gruß Egon
Meine Moped-Ölablassschrauben haben auch alle einen Kupferdichtring, sind aus Stahl und sitzen in einer Alu-Ölwanne. Komischerweise haben meine Mopeten an dieser kwasi fast schon überkritischen Stelle keinerlei Korrosionsschäden.
Ich vermute, dass die Oxidschicht beim Aluminium tatsächlich eine gewisse Rolle spielt bei der Geschichte. Und speziell im Motorbereich ist dann eben bei luftgekühlten Motoren nie lange genug ausreichend Wasser da, um einen Elektrolyten zu bilden, der die Teile miteinander "kurzschließt". Es verdampft ja gleich...
Wenn man sein Moped jetzt längerfristig im Meer versenkt, passiert natürlich was. :pfeif:
Egon, ich verstehe sehr gut, woher Deine Bedenken kommen. Die Spannungsreihe der Elemente ist wohlbekannt. Die kann man eigentlich auch nicht wirklich aushebeln. Was mich ernsthaft interessiert, ist: Aus welchem Material ist der "neutrale Verbinder" zwischen Cu- und Al-Stromkabel?
Grysze, Michael
Elefantentreiber
02.05.2019, 14:56
Ich weiß zwar das BMW selber diese "Kupfer" Dichtringe verkauft hat, original waren die aber aus Alu.
Habe gerade erst wieder diverse /6-/7 Gabel zerlegt, keine mit dem Kupfer Dichtring dabei.
Hmmm,
bei meiner /6 ist das Gleitrohr aus Alu, der untere Dichtring aus Kupfer und die Verschraubung aus Stahl. :schock:
Hallo Michael,
hier findest Du was ich meinte:
https://www.klauke.com/de/elektro/branchen-loesungen/fach-anwendungsberichte/al-und-cu-richtig-verbinden/
Gruß Egon
Servus Egon,
ich vermute (!), dass es hier darum geht, zwischen den z.T. recht feinen Elektrodrähten das Kondenswasser auszuschließen, das bei der doch recht dauerhaften Wegschließung der üblichen Elektroinstallationen (da schaut ja kaum einer in den ersten 20 Jahren nach Verlegung rein) eben lange einwirken und Schaden anrichten kann.
Im Moped wird ja die bewusste Stelle warm/heiß und das Wasser als Elektrolyt ist dann erst mal weg. Außerdem ist keine wirklich große Kontaktfläche zwischen Elektrolyt und den Metallen da, das Alu meist auch hitzebedingt oberflächlich gut passiviert.
Wenn ich die Möhre eingepökelt in die Garage stelle, in der der Fußboden idealerweise noch nass ist, und dann erst einige Monate später wieder gucke, sieht so eine Dichtung-Schraube-Kombi bestimmt nicht mehr taufrisch aus. Mit "nur" Regenwasser (oder gründlicher Salzentfernung plus Trocknung nach Winterfahrt) passiert da eher nix...
Wie gesagt, nur meine theoretischen Gedanken dazu. Vielleicht weiß es ja jemand besser... ;)
Grysze, Michael
Die ollen Engländer fahren seit Jahrzehnten mit Kupferdichtungen unter Aluköpfen durch die Gegend. Es sind mir da keine Probleme bekannt, außer dass man zur Wiederverwendung die Dichtung mit nem Lötbrenner kurz glühen sollt.
Probleme zwischen Metallen unterschiedlicher Spannungsreihenplätze gibt es hauptsächlich, wenn zwischen diesen kein guter elektrischer Kontakt besteht und dann das (Salz-)Wasser den Elektrolyten bildet.
Schlingel
03.05.2019, 07:38
letztes WoE bei der Ennie die durchblasende CU-Donut (gefüllt :D )-Dichtung zwischen Zyl.-Kopf u. Krümmer erneuert.
Sitz im Alu-Kopf ohne Befund, Cu-Ring komplett weggegammelt. Nur Staub von der Füllung über.
Es geht also sogar andersrum !
Stahlschraubemit Cu-DiRi im Alugehäuse : da wird formschlüssig gegen Öl gedichtet. Was sollte da kontaktkorrosiv passieren ???
Liebe Grüße :wink1:
Martin
Taunus Michel
03.05.2019, 08:11
Ok, die Diskussionen über die elektrolytische Geschichte waren klar.
Gretchenfrage kann jemand eine Kleinserie Aludichtungen für die BBK's auflegen?
3 Satz würde ich nehmen- muss eh langsam mal nach 10 Jahren an die Stösselgummis.
Micha
FrankR80GS
03.05.2019, 08:35
... Probleme zwischen Metallen unterschiedlicher Spannungsreihenplätze gibt es hauptsächlich, wenn zwischen diesen kein guter elektrischer Kontakt besteht und dann das (Salz-)Wasser den Elektrolyten bildet.
Oho, dann müssen wohl sämtliche Lehrbücher zu dem Thema neu geschrieben werden.
Jetzt mal richtig:
Wenn kein Kontakt vorhanden ist (galvanische Trennung) „wissen“ die Teile nichts von ihrer Nachbarschaft und es passiert - garnüscht.
Wenn Kontakt (und ein brauchbarer Elektrolyt) vorhanden ist, fordert Herr Ohm seine Rechte ein. Je kleiner der Widerstand (bei gegebener Potentialdifferenz), desto größer der Strom. Je mehr Strom, desto mehr Gammel. Das Funktionsprinzip jeder Batterie! :D
BlaueEmma
03.05.2019, 09:08
Guda Morga,
und wenn jemand eine Serie laufen lässt,
was würde das denn für eine "normale" 100er Dichtung kosten, bei Dicke 0.5, 0,8 und 1mm?
Gruß Holger
FrankR80GS
03.05.2019, 13:10
?...und wenn jemand eine Serie laufen lässt ...
... ist er gut beraten, vorher zu prüfen ob das Teil nicht zufällig Gebrauchsmusterschutz hat.
Bei allem Respekt: Die Schutzfähigkeit als Gebrauchsmuster wage ich bei einer "einfachen" ZK-Dichtung aus Cu- oder Al-Blech doch stark zu bezweifeln. Dazu ist das doch zu lange Stand der Technik, um noch als "neu" oder "nicht naheliegend" bewertet zu werden.
Und da sich die Form der Dichtung zwingend aus der Geometrie des Zylinderkopfs ergibt, wird es ebenfalls schwer, eine für den UR-Schutz ausreichende Schöpfungshöhe anzunehmen.
Viele Grüße
Stefan
BlaueEmma
03.05.2019, 14:29
Hallo Frank,
ist dir da was bekannt?
Meines Erachtens handelt es sich hierbei und ein Bauteil, welches nach dem Wissen eines durchschnittlichen Fachmannes dem Stand der Technik entspricht und eine mangelnde erfinderische Tätigkeit aufweist.
Somit wäre das nicht schützenswert.
Gruß Holger
P.S. ja, ich weiss, Recht haben und Recht bekommen ist ein Unterschied.
FrankR80GS
03.05.2019, 22:52
Hallo Frank, ist dir da was bekannt?.......
Hallo Holger, nicht konkret in dieser Sache. In Verbindung mit dem Big Bore Kit, das meines Wissens einzig von 7R angeboten wird, wäre eine Anmeldung, vor allem in Kombination mit den anderen Komponenten nicht abwegig (https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE202016008281U1&page=1&dpi=300&lang=de&full=true).
Beruflich habe ich erlebt, wie niedrigschwellig eine erfolgreiche Anwendung sein kann. Die Folgen aus einer unbewussten Verletzung können trotzdem erheblich sein.
https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE202016008281U1&page=1&dpi=300&lang=de&full=true
Beruflich habe ich erlebt, wie niedrigschwellig eine erfolgreiche Anwendung sein kann. Die Folgen aus einer unbewussten Verletzung können trotzdem erheblich sein.
Hallo Frank,
dieser Gebrauchsmusteranspruch von Jochen Siebenrock zeigt m.E. recht gut, was der Sinn des Gebrauchsmusters ist.
Der Einsatz eines Rings aus einem separaten und hochbeständigen Werkstoff zur "plug and play"-Angleichung der Konturen von Zylinder und Zylinderkopf ist eben nicht technisch naheliegend gewesen. Naheliegend war die Angleichung des Kopfs an den Zylinder (ausfräsen).
"Neuheit, erfinderischer Schritt und gewerbliche Anwendbarkeit" (siehe DPMA-Seite zum Gebrauchsmusterschutz (https://www.dpma.de/gebrauchsmuster/gebrauchsmusterschutz/index.html)) sind höchstwahrscheinlich gegeben.
Das "höchstwahrscheinlich" zeigt auch gleich die "kleine Schwäche" des Gebrauchsmusters:
Das Gebrauchsmuster ist ein ungeprüftes Schutzrecht. Im Eintragungsverfahren werden Neuheit, erfinderischer Schritt und gewerbliche Anwendbarkeit nicht geprüft. Dadurch ist der Gebrauchsmusterschutz einfacher, schneller und kostengünstiger zu erlangen als ein Patentschutz.
Es besteht jedoch auch eine größere Gefahr, dass das Gebrauchsmuster angegriffen und möglicherweise gelöscht wird. In einem Löschungs- oder Verletzungsverfahren erfolgt nachträglich die Prüfung der sachlichen Voraussetzungen für einen wirksamen Gebrauchsmusterschutz wie Neuheit, erfinderischer Schritt und gewerbliche Anwendbarkeit.
Sofern nicht völlig offensichtlich ist, dass das Gebrauchsmuster einen schon lange bekannten Stand der Technik beansprucht, hat man dann in der Tat erst mal einigen Aufwand und vermutlich auch Umsatzverlust.
Eine kurze Recherche beim DPMA (https://www.dpma.de/recherche/depatisnet/index.html) ist daher keine schlechte Idee.
Viele Grüße
Stefan
Schlingel
04.05.2019, 06:11
Gebrauchsmuster ist das Patent des kleinen Mannes :D
Der Unterschied zum Patent ist die geringe Erfinderhöhe :oberl:
Ich hatte mal ein Gebrauchsmuster (alles selbst beim Patentamt in München eingereicht - ohne Patentanwalt ) für eine Fahrradkartenhalterung, das ich gegen Lizenzgebühren auf der IFMA 1978 in Köln erfolgreich an eine Firma mit Lizenzvertrag verkaufen konnte.
D.H., es gab für jedes im Inland verkaufte Exemplar 28 Pf und für jedes im Ausland verkaufte 14 Pf.
Laufzeit 3, einmal verlängerbar um 3, also insgesamt 6 Jahre.
Ich war damals mit der 60/6 "Emma" 2 Jahre unterwegs und je mehr Halterungen produziert wurden, desto besser für die Reisekasse.
Nach 6 Jahren kamen über 12.000 DM zusammen :bitte:
Die Firma ging später pleite. Ich hoffe, es lag nicht an meiner Kartenhalterung :D ...........:pfeif:
Lange her, aber unvergessen !
Liebe Grüße :wink1:
Martin
Hallo Frank
Der Einsatz eines Rings aus einem separaten und hochbeständigen Werkstoff zur "plug and play"-Angleichung der Konturen von Zylinder und Zylinderkopf ist eben nicht technisch naheliegend gewesen. Naheliegend war die Angleichung des Kopfs an den Zylinder (ausfräsen).
"
Stefan
Moin,
wo soll den das an dem BBK sein?(
wo soll den das an dem BBK sein
Ob Siebenrock das Gebrauchsmuster aktuell im BBK oder Power-Kit anwendet, weiß ich nicht. Ich hab nur Franks Hinweis auf das GM aufgegriffen und mal in dessen Ansprüche hinein gesehen.
Viele Grüße
Stefan
screaming BMW
05.05.2019, 11:32
Hallo.
Ich weiß nicht was alle an den Kopfdichtungen aus Metall so toll finden. Bei Kupfer mag das ja anders sein, aber die Alu Dichtungen sind nach meiner Erfahrung nicht weich genug um ohne Dichtmasse zu dichten. Da steht dem Vorteil der sich nicht setzenden Dichtung der Nachteil der nötigen Dirko o.ä. Schmiererei entgegen. Ich fahre einen Motor mit erhöhter Verdichtung und die Alu Kopfdichtungen waren ein ewiges Ärgernis, seit ich wieder die Seriendichtungen eingebaut habe ist endlich Ruhe, da ziehe ich lieber dreimal die Kopfschrauben nach und passe das Ventilspiel an und habe dafür keine Probleme mehr mit schwitzenden oder sabbernden Kopfdichtungen.
Gruß, Jan.
FrankR80GS
05.05.2019, 13:36
....Ich weiß nicht was alle an den Kopfdichtungen aus Metall so toll finden. Bei Kupfer mag das ja anders sein, aber die Alu Dichtungen sind nach meiner Erfahrung nicht weich genug um ohne Dichtmasse zu dichten.
Metalldichtungen verbessern die Wärmeleitung vom Kopf in den Zylinder und sind gleichzeitig beständiger gegen Durchbrennen als nichtmetallisches Zeug. Alublech in der richtigen Legierung und Behandlungszustand ist sehr gut geeignet und sollte auch ohne Hilfsmittel dicht werden. Alu kann aber mit seinesgleichen sehr gut verbacken, deshalb ist Kupfer vielleicht an der Stelle besser.
Ich hatte eine luftgekühlten Zweizylinder Zweitakter mit einer mehrlagigen ZKD aus Eisen- bzw. Stahlblech. Die könnte man wiederverwenden und wurde auch jedesmal dicht.
Äh. Ich habe auch Kopfdichtungen aus AL 99,5 drin. Nachziehen nicht nötig. Undicht wurden sie auch nicht.
Natürlich sollten die Flächen plan sein. Sonst wird das nix
Manfred
Spineframe
08.05.2019, 21:07
Also: nach erfolgreichem Laverda Treffen und ausgiebigem Thüringer Wald unsicher machen bin ich wieder online. Die gezeigten 8 Dichtungen sind 2 Sätze BBK und 2 Sätze normale 1000er. Vor dem Einbau werden die noch alle weichgeglüht. Ob ich davon eine Serie machen soll, weiß ich noch nicht. Ich müßte mal den Aufwand und die echten Herstellungskosten durchrechnen. Das sind Material und Beschaffungskosten, das Handling und die reinen Schnittkosten auf dem Flow Jet.
Wenn da am Ende noch was übrig bleiben soll, wird es nicht richtig billig. Allerdings erwarte ich auch keine Mondpreise wie für die originalen BBK Dichtungen.
Allein die Materialkosten für die 8 Dichtungen liegen bei ca. 30,-€ Brutto.
Hallo H.C.
bin so froh das du dich mal meldest. Ich bin total auf meinen Freund angewiesen der die Dichtungen lasern kann.
Ich frage ihn gerne mal. Glaube aber ehrlich gesagt nicht das Er sich auf so einen Kleinkram freut. War für mich einen Freundschaftsdienst.
Liebe Grüße Ralf
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