Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hubraumerweiterung von 600cc auf 800cc
Superquerulant
29.10.2007, 23:41
Werte Q-Treiber,
ich will hier mal meine Erfahrungen beim Versuch, den gemütlichen Pferdchen meiner 60/6 das Springen ein wenig zu erleichtern, berichten:
Nachdem ich vor einiger Zeit aufgeschnappt hatte, dass die 600er relativ einfach (und eintragungsfähig!) mit 800er Zylindern aufgerüstet werden kann, habe ich mir gedacht: das probierste mal aus. Flugs in Ebay gestöbert und Zylinder mit Kolben samt Bolzen einer R 80 GS mit 60 tkm für knapp 70 Euronen erstanden. Die habe ich des Winters mit dicken Fußdichtungen und neuen Kopfdichtungen eingebaut. Den Rest blieb unverändert, also Zylinderköpfe und Nockenwelle, aber auch Vergaserbestückung, Nadelposition, Zündzeitpunkt etc. im Ursprungszustand.
Ergebnis:
Ein wirklich satter Drehmomentgewinn, vor allem spürbar im Drehzahlbereich ab 2.000 - 5.000 U/min - diesen Effekt hätte ich in dieser Ausprägung nicht erwartet.
Nach wie vor sehr ruhiger Leerlauf.
Der Verbrauch ist sogar etwas gesunken (so auf 5,0 - 5,5 l/100 km, vorher rd. 1/2 l mehr) - liegt wohl daran, dass ich nun lange nicht mehr so "aufziehen" muss, um zügig voran zu kommen.
Gesundes Kerzenbild, also offenbar weder zu fett noch zu mager.
Die Kuh dreht seitdem in jedem Zustand (solo, 2 Personen, Gepäck, Windschild, mäßig Bergauf) im letzten Gang bis ca. 6.500 U/min, danach geht es nicht mehr so recht höher. Mehr will ich ihr aber auch sowieso nicht zumuten, so dass ich mir eine etwas längere Übersetzung (32:10 statt 37:11) angeschafft habe.
Die bekannte Klingelneigung ist seither subjektiv eher verstärkt, trotz dicker Fußdichtung; mit Super plus und etwas Spätzündung aber recht gut (aber nicht 100%) in Griff zu bekommen. Ursache ist wohl die gestiegene Verdichtung. Habe ich nie ermittelt bzw. ausgelitert, aber die Kompression ist 15 bar auf beiden Zylindern (vorher: 11,5 bzw. 12 bar).
Mit diesem Umbau bin nun seit mehr als 4 Jahren rund 18.000 km problemlos gefahren. Noch ein Effekt: Der Ölverbrauch ist mit 0,1 / 1000 km deutlich geringer als mit den (nicht verschlissenen) Originalzylindern - wohl auch ein Effekt der Nikasilbeschichtung.
Eigentlich habe ich mit dem im Prinzip unbedarften Umbau aber Glück gehabt, wie mir Norbert Naundorf vom Boxer-Shop neulich versicherte: Er empfiehlt dringend, bei einem solchen Umbau die Kolben abdrehen zu lassen, um vor allem Platz für die Ventile zu schaffen. Die scheinen doch mit den 800er Kolben stark kollisionsgefährdet, was aber durch die Fußdichtung offenbar verhindert wurde. Wenn ich da mal irgendwann mal dran muss, werde ich vor dem Zusammenbau den Trick mit der Knete anwenden, um zu sehen, wieviel Platz da wirklich noch ist. Und natürlich die Kolben abdrehen lassen, um dauerhaft Ruhe vorm Klingeln zu bekommen.
Was ich mir für diesen Winter vorgenommen habe, ist eine Erweiterung des Umbaus um 32er Bings und 900er Zylinderköpfe (800er Köpfe mag ich wegen der anderen Optik nicht verbauen). Ich habe aber keine klare Vorstellung darüber, ob es das überhaupt bringt - wenn ich mir für eine höhere Leistung im Gegenzug eine Drehmomentschwäche einfangen würde, ließe ich es lieber bleiben. Wenn hier jemand Tips oder Erfahrungen dazu hat, wären sie sehr willkommen. Fragen natürlich auch.
Bis dann
Andreas
Hallo Andreas,
erst mal auch noch von mir Willkommensgrüße.
Solche Beiträge über gemachte Erfahrungen sind doch das Salz in der Suppe. Zu Deinen Fragen habe ich einige Ideen, allerdings aus der Theorie heraus, weil ich die Maße bzw. Formen von R 60 / 90 S-Köpfen nicht kenne.
Das Klingeln muß nicht (nur) an zu hoher Verdichtung liegen. Wenn die Brennraumform stimmt, kann man da schon recht hochgehen. Wenn der Kopf nicht auf die größere Bohrung des 800er-Zylinders angepaßt wurde, könnte da das Problem liegen. Der Brennraum hat ja eine Art Hutform, halbrund mit flacher Krempe (Pater Brown), wobei die Krempe normal auf der Zyl.-Laufbuchse liegt und nichts im Brenn- bzw. Verdichtungsraum zu suchen hat.
Ansonsten ergibt das eine heftige "Quetschkante" zwischen Kolbenboden und Krempe. So eine Quetschung, im richtigen, schrägen Winkel ausgeführt, treibt das Gemisch zur Mitte und verhindert durch gleichmäßigere Entzündung sogar Klingeln. Eine unfreiwillige Quetschung durch die nicht schräge, sondern gerade Krempe kann gerade das Gegenteil bewirken, nämlich Gemisch um den Rand herum "einfangen", extrem verdichten und dadurch zünden, ehe die Kerze funkt, heißt Detonation und macht die Geräusche.
Das würde auch erklären, daß ein späterer Zündzeitpunkt wenig bringt, weil es für diesen Vorgang gar keinen Funken braucht.
Beim 90 S-Kopf sieht es evtl. andersherum aus, hier könnte der "Hut" zu groß für die 800er-Bohrung sein, auch nicht optimal und, im Gegensatz zum 600er, nicht durch Ausdrehen/-fräsen korrigierbar. Also lieber vorher am Objekt ausmessen !
Wegen der größeren Vergaser brauchst Du keine Drehmomentschwäche befürchten. 32er am 400er-Zyl. ist noch sehr zahm. Außerdem ist der Gleichdruckgaser garnicht soviel größer, wie es der Nennweitenunterschied vermuten läßt, denn konstruktionsbedingt ist sein Durchlaß erheblich geringer, als bei einem gleichgroßen Schiebervergaser.
Mehr Gedanken würde ich mir um gut angeglichene, glatte Ansaugwege machen. Du brauchst passende Ansaugstutzen, wobei die Serienteile oft heftigen Versatz bzw. Vorsprünge im Zyl.-Kopf haben und um bis zu 2 mm (und mehr!) beigefräst werden müssen, um die Strömung nicht zu stören.
Bestimmt kann hier aber noch jemand Genaueres zu den Kopfmaßen sagen. Ich wünsch`Dir jedenfalls viel Erfolg für Deinen schönen Umbau! :)
Grüße,
Fritz.
Hallo Andreas,
vielen Dank für den Bericht!
Gruss
Udo
old-harry
30.10.2007, 19:11
Hallo Cowboys !
Bei Beibehaltung der alten Köpfe sollte man die Quetschkante auf
setzen und Kolbenböden nicht abdrehen sondern nötigenfalls die
Ventiltaschen anpassen.
Und Udo was bist Du denn am bauen? Gruß Harry.
old-harry
30.10.2007, 19:14
Sorry ! Ich meinte Quetschkante auf Kolbenmaß setzen.
Gruß Harry.
Hallo Harry,
ich habe noch die Kolben und die Zylinder meiner 80GS hier tatenlos herumliegen und plane eigentlich schon länger einmal meiner alten 60/6-Dame mit wenig Aufwand/Kosten ein wenig mehr Drehmoment einzuhauchen. Nun erzählte mir beim Treffen auf der Freudenburg auch jemand, er habe die 60/6-Köpfe ohne Nachbearbeitung draufgelassen.
Also bei den Kolben würde ich auch nur die Ventiltaschen nacharbeiten und nichts abdrehen lassen. Das wäre mir zu heiss..(oder vielmehr dann dem Kolbenboden ;) !?
Ich muss einmal in meinen Teilen wühlen - ich glaube, da liegt irgendwo auch noch ein weiteres Päärchen 60/6-Schädel...
Gruss
Udo
Superquerulant
31.10.2007, 00:00
@Fritz,
Super, Deine Erklärung. Bis vor kurzem habe ich nicht mal gewußt, was eine Quetschkante ist (und wäre sicher aufrichtig empört gewesen, wenn jemand meinem Moped eine solche unterstellt hätte). Deinen Beitrag habe ich verstanden, halte ihn in seinen Schlussfolgerungen für zwingend logisch, was will ich mehr? DAS ist es, was ich an den alten Boxern mit seiner überschaubaren Technik so schätze: Irgendwie ist alles, was da passiert, auch ohne technisch fundierte Ausbildung nachvollziehbar.
Zum Thema: Ich habe mich in einen gewöhnlichen Kolben hineinversetzt und den R80-Zylindern zwei Hüte aufgesetzt: einmal die von der 600er, dann von der 900er (guckst Du Fotos).
Ich erkenne messerscharf: Die Quetschkante (aha!) ist bei der 900er Köpfen zwar wesentlich kleiner, aber eben auch noch da (so mit ca. 2 mm).
Die Hüte scheinen unter diesem Gesichtspunkt somit nicht zu groß für die 800er Zylinder zu sein.
Könnte ich aus alledem schlussfolgern, dass ich diese Köpfe durchaus ohne weitere Bearbeitung aufsetzen könnte? Genügend Freiraum für die Ventile vorausgesetzt - die Ventiltaschenbearbeitung würde ich da in Erwägung ziehen.
Was meint Ihr?
Gruß
Andreas
P.S.: Da ich mit meiner treuen Kuh täglich zur Arbeit fahren muss bzw. darf (das Auto ist dauerhaft von der munteren Kinderschar als "Mamataxi" requiriert), würde ich Experimente, die schiefgehen können oder zeitaufwendig sind, eigentlich vermeiden wollen. Die abgebildeten Teile sind über, und ich strebe an, alles sorgfältig vorzubereiten und - zack zack - an einem passenden Wochenende umzusetzen. Daher eigne ich mir nun das Verhaltensmuster eines Schwamms an und sauge Infos, so viel ich bekommen kann.
Hallo Andreas,
die 90er-Köpfe sind offenbar zum Glück nicht soviel zu groß, wie von mir befürchtet. Wenn die Quetschkante jetzt noch 2mm breit ist, wäre sie logischerweise für den 900er-Motor größer vorgesehen (um den Betrag: Radius 90er-Zyl. minus Radius 80er-Zyl.).
Das von mir erwähnte Detonationsproblem durch "Einfangen" des Gemischs dürfte also nicht auftreten, dagegen ist es die Frage, ob die schmale Quetschkante ihren Zweck noch hinreichend erfüllen kann und es an anderer Stelle zu irregulärer, klopfender Verbrennung kommen kann. Andererseits wird durch die schmalere Quetschkante tendenziell die Verdichtung absinken und dem entgegenwirken.
Es ist recht verzwickt; eine Änderung zieht andere nach sich. Versuch macht klug, und da es ja kein großer Aufwand ist, die unbearbeiteten 90er-Köpfe anzubauen, würde ich es probieren. Wenn gesichert ist, daß die Ventile nicht dem Kolben ins Gesicht schlagen, kann eigentlich nicht groß was passieren.
Wichtig wäre noch das Spaltmaß zwischen Kolben und Quetschkante. Ist es zu groß, bringt die Kante nichts, wenn zu klein, siehe Ventile. Für Viertakter habe ich jetzt aus dem Kopf keine Zahlen parat. Beim Zweitakter hängt es vom Hubraum ab. Bei großen Zylindern wäre geringfügig über 1 mm kein schlechtes Maß. Prüfen läßt sich das mit einem Lötdraht durch das Zündkerzenloch, gegen den der Kolben gefahren wird (von Hand natürlich =)). Der gequetschte Draht zeigt das Spaltmaß.
Zur .Theorie gibt es ja allerhand Bücher, ansonsten mal googeln. Angloamerikanische Wissenschaft kann sich erfahrungsgemäß verständlicher ausdrücken als deutsche (Quetschkante = squish band).
Viel Erfolg weiter
mit verquetschten Grüßen,
Fritz.
Superquerulant
03.12.2007, 22:40
Hier noch eine Ergänzung zur verwendeten Fußdichtung:
Sie ist 1,5mm stark und somit so ziemlich das dickste, was ich für die /6 bekommen konnte (mehr als doppelt so stark wie das, was BMW zur Verdichtungsabsenkung anbietet). Hatte ich 2003 bei Rabenbauer geordert mit der Teilenr. 11 11 1 257 092 und funktioniert tadellos.
Andreas
Nabend, also wenn ich das hier richtig verstanden habe( und das würde ich auch möglichst so machen) sollte eine Quetschkante erst garnicht da sein! Soll heißen glatter "Stomungsgünstiger" übergang zwischen Zylinderbohrung und Brennraum?
Wie sieht es den da eigendlich mit den Klassischen Kanäle Polieren aus :D Haben unsere Kühe da vieleicht die ein oder andere Stolperkante?
Original von minimi
Wie sieht es den da eigendlich mit den Klassischen Kanäle Polieren aus :D Haben unsere Kühe da vieleicht die ein oder andere Stolperkante?
......das ist Geschichte. Heute weiß man, das eine rauhe Oberfläche das Gemisch besser verwirbelt und somit den Verbrennungsvorgang verbessert :oberl:
PS: Richtige "Stolperfallen" sollten aber wech...
Original von minimi
Nabend, also wenn ich das hier richtig verstanden habe( und das würde ich auch möglichst so machen) sollte eine Quetschkante erst garnicht da sein! Soll heißen glatter "Stomungsgünstiger" übergang zwischen Zylinderbohrung und Brennraum?
Wie sieht es den da eigendlich mit den Klassischen Kanäle Polieren aus :D Haben unsere Kühe da vieleicht die ein oder andere Stolperkante?
:schock: No, no, no, Christian, Quetschkante muß!! sein.
Damit wir nicht evtl. aneinander vorbeireden: Strömungsgünstig müssen die Kanäle sein, und da hat es allerhand Stolpersteine zum Wegfräsen; praktisch immer an den Ansaugstutzen im Zyl.kopf und meist auch Gußpickel und -fehler dahinter. Ferner kontrollbedürtig der Übergang Vergaser / Ansaugstutzen.
Ganz anders ist es im Brennraum. Das Gemisch soll durch den engen "Quetschraum" in die Mitte Richtung Zündkerze befördert werden, und dabei soll!! es verwirbelt werden zwecks besserer Durchmischung. Das ergibt effizientere Verbrennung und beugt dadurch auch dem Klopfen" vor.
Quetsch as quetsch can
Fritz :gfreu:
@ Hobbel: Rauh ist aber nicht gleich rauh! Hab mal gehöhrt das "man" die Kanäle poliert und sie zuletzt wieder stahlt um eine leicht Rauhe Oberflächer zu bekommen!
wupperboxer
08.12.2007, 19:53
Tach allerseits,
an meiner 60/7 habe ich seit ein paar Jahren auch 800er Nikasil-Zylinder, der Rest ist original 600er. Hat am Anfang doch sehr stark geklingelt, habe ich wie folgt in den Griff bekommen:
Elektronische Zündung von Laubersheimer, dazu doppelte Kopfdichtung. Hierfür habe ich pro Seite 2 gebrauchte Kopfdichtungen genommen und mit 3Bond abgedichtet, dann normal eingebaut. Ist vielleicht nicht 100 %-ig fachmännisch, funzt aber seit über 12.000 km einwandfrei. wie die Vorredner schon sagten, super Drehmoment, kein erhöhter Verbrauch.
Ansonsten weiterhin frohes Schrauben
Ralph
Original von minimi
@ Hobbel: Rauh ist aber nicht gleich rauh! Hab mal gehöhrt das "man" die Kanäle poliert und sie zuletzt wieder stahlt um eine leicht Rauhe Oberflächer zu bekommen!
Die leichte Rauheit der Oberfläche führt dazu, daß sich in der Unebenheit winzigste Luftwirbel bilden.Auf diesem Teppich aus verwirbelter Luft gleitet der einströmende Luftstrom leichter, als direkt auf der Aluoberfläche(ähnlicher Effekt wie bei einem Kugellager). :oberl:
Euklid55
23.12.2007, 17:56
Hallo,
die Klingelneigung liegt am Fliehkraftregler. Die ersten hatten F bei 40°. Danach wurde die Zündung auf 32° zurückgenommen. Im Fliehkraftregler sind 2 Löcher diese müßen verkleinert werden. Wieviel kann ich Dir übernächste Woche sagen wenn ich in die Werkstatt komme.
Gruß
Walter
blauweiß57
04.03.2008, 11:37
Hallo, bin auch grade am Umrüsten von 600 auf 800 Kubik. Welche Dicke hatte denn die Fußdichtung die du verbaut hast? Wars ne Pappdichtung oder eine Aludichtung. Wurde sie mit oder ohne Dichtungsmasse verbaut? Kamen zusätzlich O-Ringe zum Einsatz?
Vielen Dank Stefan
Caferacer
04.03.2008, 13:03
Servus,
was ich noch in den Raum stellen möchte: wenn du die 900er Köpfe mit 800er Kopfdichtung verbauen würdest, dann würde ich vermuten, dass der innere Metallring der Kopfdichtung nicht genügend gequetscht wird und somit die Dichtung sehr schnell durchbrennt.
Also m. M. nach 'ne 900er Dichtung verbauen. Wobei die Quetschkante in jedem Fall nicht optimal ist, wenn der Kopf zu groß ist.
Klaus
Grüß´ Euch,
wenn es klingelt (nicht der Postmann), kann man natürlich mit der Verdichtung soweit runtergehen, bis das aufhört; ist aber die zweitbeste Lösung.
(Viel) besser ist eine korrekte Brennraumform mit passender Quetschkante, was trotz höherer Leistung, geringerem (!) Verbrauch und weniger unverbranntem Kraftstoff im Abgas die Klingelei beseitigt, denn auch die Oberflächentemperatur im Brennraum geht so zurück.
Fritz.
Superquerulant
07.03.2008, 13:06
Original von blauweiß57
Hallo, bin auch grade am Umrüsten von 600 auf 800 Kubik. Welche Dicke hatte denn die Fußdichtung die du verbaut hast? Wars ne Pappdichtung oder eine Aludichtung. Wurde sie mit oder ohne Dichtungsmasse verbaut? Kamen zusätzlich O-Ringe zum Einsatz?
Vielen Dank Stefan
Hallo Stefan,
1,5mm Aludichtung - waren aber nicht die Original-"Behördendichtungen" (die sind dünner). Ich glaube, Rabenbauer oder Ulis Laden hat die im Sortiment. Die kleinen O-Ringe an den Stehbolzen hab ich verbaut, da in den Zylindern entsprechende Aussparungen (pro Seite aber nur 2 Stück) vorhanden waren.
Hat funktioniert und ist seit vielen Tsd. km pottdicht - ohne Dichtungsmasse. Nicht mal der Hauch eines Schwitzens.
Gruß
Andreas
Superquerulant
07.03.2008, 13:17
Original von Caferacer
Servus,
was ich noch in den Raum stellen möchte: wenn du die 900er Köpfe mit 800er Kopfdichtung verbauen würdest, dann würde ich vermuten, dass der innere Metallring der Kopfdichtung nicht genügend gequetscht wird und somit die Dichtung sehr schnell durchbrennt.
Also m. M. nach 'ne 900er Dichtung verbauen. Wobei die Quetschkante in jedem Fall nicht optimal ist, wenn der Kopf zu groß ist.
Klaus
Die Auflageflächen der Kopfdichtungen sind - soweit ich mich erinnern kann - identisch; egal, ob 600 cc, 750cc, 800cc oder 900cc. So, wie die Köpfe aussehen, kann ich mir gar keine unterschiedlichen Dichtungen vorstellen, und auch keine unterschiedliche Dichtwirkung. "One size fits all" oder so, das ist wohl die Devise. Baukastenprinzip in Perfektion.
Gruß
superpapa
Du hast Recht, )(-:
es gibt genau zwei Zylinderkopfdichtungen für die Boxer, die zwischen 69 und 96 gebaut wurden.
Die 11 12 1 338 715 für die 1000cc-Motoren und 11 12 1 338 716 für alle anderen 450/500/600/650/750/800/900cc. ::-))
Caferacer
07.03.2008, 22:42
Dann passt's ja eh, denn ich gehe davon aus, dass die für den größten Zylinderdurchmesser also 900 ausgelegt sind und nicht für den kleinsten.
Ist aber keine Frage mehr wenn's eh nur eine passende Version gibt. Umsonst spekuliert. Jetzt weiß ich wenigstens, dass es nur zwei Arten von Kopdichtungen gibt, wovon ich bisher nicht ausgegangen bin, da der Zylinderdurchmesser sich zwischen 600 und 900 um immerhin 17 mm unterscheidet.
Klaus
blauweiß57
09.03.2008, 20:16
Langsam kommen wir der Sache näher. Also 0,75er Dichtung, die 2 kleinen O-Ringe an den Stehbolzen oben aber nicht den großen O-Ring am Zylinderfuß ? So ist also das ganze bei dir montiert?
Gruß Stefan
Superquerulant
11.03.2008, 00:36
Hallo Stefan,
FAST richtig ;) - mit Ausnahme der Fußdichtungen; da hab ich oben schon was zu geschrieben.
Gruß Andreas
blauweiß57
11.03.2008, 11:22
jetzt hab ichs GANZ richtitg kapiert - Vielen Dank!!
Superquerulant
11.03.2008, 15:26
Immer gerne. Es gibt wohl kaum einen Umbau, wo mit so wenig Aufwand so viel Effekt zu erzielen ist wie mit der Erhöhung von 60cl auf 80cl.
Gruß
Andreas
blauweiß57
16.03.2008, 22:27
Hallo, nun sind die Brocken eingebaut. Beim Dichtungen kaufen meinte der Händler sie haben schon einige Umbauten gemacht und verwenden immer die dünneren Aludichtungen (0,7). Hab dann diese genommen. Allerdings musste ich sie noch innen etwas aufschleifen bzw. auffeilen damit sie über den kleinen Bund an den Zylindern kommen. Anschließend natürlich ordentlich entgratet und zur Sicherheit hab ich noch ein wenig Silikon-Dichtmasse draufgemacht. Nach dem Warmlaufen hab ich mal die Kompression gemessen - 11 bzw. 11,5 bar. Anschließend Drehzahl eingestellt und fertig. Der Klang ist schon mal ganz hübsch, eine Probefahrt verhinderte der Regen. Melde mich noch mal nach dieser.
Gruß Stefan
blauweiß57
19.03.2008, 23:45
WOW!! Die Kuh fliegt!! Hab R65 Gleichdruckvergaser und gelochte Lufi-Deckel dran. Alles in allem: Endlich Überholen!!
Gruß Stefan
Euklid55
20.03.2008, 08:29
Hallo Michael,
bei den alten R50-R90 Modellen war zwischen Laufbuchse und Kopfdichtung ein Steg. Die eigentliche Dichtung saß außerhalb vom Verbrennungsraum. Erst bei den R100 Motoren sitzt die Dichtung am Brennraum. Daher kommen die zwei verschiedene Kopfdichtungen. Die Brennräume von der R75 und R90 sind gleich, bei den beiden kleineren ist schon der Guß anders. In den R50/60 können deshalb keine größeren Ventile eingebaut werden.
Lieferbare Ersatzteile für die /2 und /5 Modelle können genauso beim Freundlichen bestellt werden. Der Ersatzteilkatalog liegt nicht in Hauptverzeichnis sondern in der "Mobilen Tradition". Allerdings ist nicht mehr alles lieferbar und bei den Preisen ist ein gewisser Aufschlag vorhanden.
Gruß
Walter
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