Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Überspannung - gelöst!
Guinness
25.05.2020, 11:31
Hi,
beginnen möchte ich mit einem Zitat:
"Die Fehlerfindung ist bei der übersichtlichen Anzahl an Komponenten und deren einfacher Aufbau nicht sehr schwer, im Einzelfall aber sind die Problemstellen gut versteckt."
(Hans-Günter Kahl, Messungen an Lichtmaschine, Regler, Diodenplatte aus der Datenbank)
seit einem ganzen Jahr hatte ich mit einer seltsamen Überspannung zu kämpfen: 14,7, manchmal auch 14,8 oder 14,9 Volt aber nie mehr. Eine Bleibatterie hätte gekocht, den Headways hat es scheinbar nicht geschadet also bin ich die ganze Zeit weitergefahren und habe immer mal wieder nach dem Fehler gesucht. Regler getauscht (3 mal), Kohlen nachgelötet, gewechselt, Kohlenhalter getauscht, Massekabel erneuert und noch vieles vieles mehr. Alles was die Datenbank hergibt gelesen und gemessen. Brachte alles nichts. Den gesamten Leidensweg kann und will ich gar nicht aufzählen. Ich war einfach zu sehr fixiert auf ein Problem mit D- oder dem Regler.
Im Forum fand ich dann 2 Beiträge (finde sie auf die Schnelle nicht mehr) von Leuten die exakt das gleiche Problem hatten. Bei beiden lag es an der elektronischen Diodenplatte von Data-Kleiber. Die hab ich auch seit ca. 20 Jahren verbaut und war immer begeistert.
Am Wochenende eine originale Diodenplatte eingebaut und jetzt hab ich wieder 14V Ladespannung. Endlich!!!
Moin,
Hi,
beginnen möchte ich mit einem Zitat:
"Die Fehlerfindung ist bei der übersichtlichen Anzahl an Komponenten und deren einfacher Aufbau nicht sehr schwer, im Einzelfall aber sind die Problemstellen gut versteckt."
(Hans-Günter Kahl, Messungen an Lichtmaschine, Regler, Diodenplatte aus der Datenbank)
seit einem ganzen Jahr hatte ich mit einer seltsamen Überspannung zu kämpfen: 14,7, manchmal auch 14,8 oder 14,9 Volt aber nie mehr. Eine Bleibatterie hätte gekocht, den Headways hat es scheinbar nicht geschadet also bin ich die ganze Zeit weitergefahren und habe immer mal wieder nach dem Fehler gesucht. Regler getauscht (3 mal), Kohlen nachgelötet, gewechselt, Kohlenhalter getauscht, Massekabel erneuert und noch vieles vieles mehr. Alles was die Datenbank hergibt gelesen und gemessen. Brachte alles nichts. Den gesamten Leidensweg kann und will ich gar nicht aufzählen. Ich war einfach zu sehr fixiert auf ein Problem mit D- oder dem Regler.
Im Forum fand ich dann 2 Beiträge (finde sie auf die Schnelle nicht mehr) von Leuten die exakt das gleiche Problem hatten. Bei beiden lag es an der elektronischen Diodenplatte von Data-Kleiber. Die hab ich auch seit ca. 20 Jahren verbaut und war immer begeistert.
Am Wochenende eine originale Diodenplatte eingebaut und jetzt hab ich wieder 14V Ladespannung. Endlich!!!
Danke für die Rückmeldung. Ha(tte)st Du also - vorher - die "elektronische Diodenplatte von Data-Kleiber" zusammen mit dem Serienregler verwendet?
Ich frage das, weil der Serienregler seine Abregelspannung nicht etwa an der Batterie "erfühlt", sondern über die Diodenplatte.
Sauerlandkuh
25.05.2020, 11:53
Es gibt ja von Data Kleiber auch die Diodenplatte/Regler-Einheit. Hattest du eine solche verbaut oder nur die Data Kleiber Diodenplatte?
Guinness
25.05.2020, 11:58
Ich hatte die Version ohne Regler, also den Original Wehrle Regler verbaut. Also alles Original, 17A Bosch Lima-System, nur halt das Teil von Kleiber.
hg_filder
25.05.2020, 14:54
Kannst du mal den Typ und ein Bild vom Regeler (Absicht der Anschlüsse) einstellen? Dann kann ich die FAQ um diesen Beitrag ergänzen.
Hans, der die LiMa-Doku geschrieben hat.
Guinness
25.05.2020, 21:10
Hallo Hans,
ich habe mir schon gedacht dass die Überschrift dich anzieht. Mittlerweile hab ich neue Erkenntnisse. Habe heute noch jemand getroffen der erst letzte Woche eine defekte elektronische Diodenplatte ausgetauscht hat. Symptom war auch hier eine Spannung von 14,8V. Er hat sich auch den Wolf gesucht. Auch hier: Original eingebaut, 14V.
Eine Aufnahme in die Doku finden sollte die Tatsache, dass dieser Fehler bei Überspannung ursächlich sein kann also auf jeden Fall.
Ich glaube aber dass man hier nicht auf das einzelne Fabrikat schließen kann,
Kleiber baut eigentlich ordentliche Sachen. Elektronik geht eben auch mal kaputt. Anbei Bilder. 256926256925
Gruß
Torsten
hg_filder
25.05.2020, 21:53
Das Teil hat einen integrierten Regler, wie hattest du denn den Regler separat angeschlossen?
Solch ein Teil hat schon öfters mal die Grätsche gemacht.
Hans
brainopaino
25.05.2020, 21:59
Und das Ding sieht absolut baugleich aus wie das von Motoren Israel. Ich habe ja das gleiche Problem, nur halt zu wenig Spannung.
Guinness
25.05.2020, 22:19
Das Teil hat einen integrierten Regler, wie hattest du denn den Regler separat angeschlossen?
Solch ein Teil hat schon öfters mal die Grätsche gemacht.
Hans
Nein, wurde oben doch schon gefragt. Das Ist die Version ohne Regler, nur Gleichrichtung. Der rote Wehrle bleibt wo er ist, das blaue Kabel wird mit D+ verbunden der von hinten an der originalen Diodenplatte steckte. Y-Anschluss entfällt.
Und das Ding sieht absolut baugleich aus wie das von Motoren Israel. Ich habe ja das gleiche Problem, nur halt zu wenig Spannung.
Das Teil gibt es von einigen Anbietern, ist immer das gleiche. Mal mit, mal ohne Regler. Du hast aber einen gänzlich anderen Fehler.
hg_filder
25.05.2020, 23:10
OK, würde bedeuten, dass an D+ eine niedrigere Spannung anliegen würde (z.B. eine Dioden defekt), als an B+.
Ich würde mich freuen, wenn du mir den Gleichrichter mal zur Verfügung stellen könntest.
Hans
Guinness
26.05.2020, 07:03
Sende ich dir gerne zu, möchte ich nur irgendwann wiederhaben. Adresse per PN?
Ich fürchte, der ist vergossen. Aber die Hilfsdioden, und davon werden wahrscheinlich sogar zwei defekt sein, dürften von außen zu messen sein.
Hat das eigentlich schon mal jemand bei den Originaldiodenplatten gehabt?
Hat das eigentlich schon mal jemand bei den Originaldiodenplatten gehabt?
Hier bisher nicht, und ich hab' schon die eine oder andere repariert :D
http://www.schweizerschrauber.ch/mot/circ/diode_out.jpg
Da sind entweder die grossen Dioden kaputt, oder (sehr selten) eine der kleinen abvibriert.
Guinness
26.05.2020, 08:57
Ich fürchte, der ist vergossen. Aber die Hilfsdioden, und davon werden wahrscheinlich sogar zwei defekt sein, dürften von außen zu messen sein.
Hat das eigentlich schon mal jemand bei den Originaldiodenplatten gehabt?
Ja, ist vergossen. Ausgelötete Hilfsdiode an der Originalplatte hatte ich schon, Reparatur war erfolgreich, dann ist aber die Platine durchgerissen und die Silentgummis auch. War damals der Grund für den Umbau auf Kleiber. Stelle heute abend mal Fotos der alten Platte ein.
Gruß
Torsten
hg_filder
26.05.2020, 10:19
Ich fürchte, der ist vergossen. Aber die Hilfsdioden, und davon werden wahrscheinlich sogar zwei defekt sein, dürften von außen zu messen sein.
Hat das eigentlich schon mal jemand bei den Originaldiodenplatten gehabt?
Hi,
noch nicht gesehen. Problem ist, dass dann jedoch die LKL glimmen müsste (ausser man hat LEDs im Cockpit, die würden in dem Fall in Sperrrichtung betrieben).
Hans
hg_filder
26.05.2020, 10:19
Sende ich dir gerne zu, möchte ich nur irgendwann wiederhaben. Adresse per PN?
Ich melde mich, sobald ich etwas Zeit habe.
Hans
Guinness
26.05.2020, 10:51
Hi,
noch nicht gesehen. Problem ist, dass dann jedoch die LKL glimmen müsste (ausser man hat LEDs im Cockpit, die würden in dem Fall in Sperrrichtung betrieben).
Hans
Dazu noch die Ergänzung: Bei der Überspannung hat die LKL manchmal kurz hell aufgeblitzt, immer nur mal ab und zu. Bis jetzt (3 Tage) ist das mit der Original platte nicht mehr aufgetreten.
hg_filder
26.05.2020, 13:11
Dazu noch die Ergänzung: Bei der Überspannung hat die LKL manchmal kurz hell aufgeblitzt, immer nur mal ab und zu. Bis jetzt (3 Tage) ist das mit der Original platte nicht mehr aufgetreten.
OK,
hast du ein Messgerät? Wenn ja, dann mal Diodenmessungen zwischen Anschluß Ladekontrollleuchte und jeweils U/V/W in die eine und die andere Richtung machen und die Werte posten.
Hans
Guinness
26.05.2020, 14:21
OK,
hast du ein Messgerät? Wenn ja, dann mal Diodenmessungen zwischen Anschluß Ladekontrollleuchte und jeweils U/V/W in die eine und die andere Richtung machen und die Werte posten.
Hans
Bin verwirrt.
Du meinst also Messung D+ gegen UVW auf Durchgang messen an der defekten elektronischen Platte?
hg_filder
26.05.2020, 14:27
Bin verwirrt.
Du meinst also Messung D+ gegen UVW auf Durchgang messen an der defekten elektronischen Platte?
D+ gegen U/V/W jeweils gesperrt, U/V/W gegen D+ Durchgang
Hans
Guinness
26.05.2020, 14:42
Mach ich heute abend.
Guinness
26.05.2020, 19:47
So, bin gerade mal in die Garage. Muss jetzt bald mal aufräumen.
256967
Die Messwerte hab ich abfotografiert, muss ich nicht so viel schreiben. Hab mal die Durchlasspannung bei der Kleiber und einer alten Bosch Diodenplatte je mit 2 Geräten gemessen, ein altes Metex aus der Lehrzeit und ein kürzlich bei Aldi erworbenes. Beide zeigen die gleiche Tendenz an: Bei der Kleiber weicht der letzte Wert jeweils signifikant ab.
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Dann noch die Fotos von meiner ursprünglichen Diodenplatte Bj 90 die sich völlig zerlegt hatte.
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Gruß
Torsten
FrankR80GS
26.05.2020, 20:15
Die Messwerte hab ich abfotografiert, muss ich nicht so viel schreiben. Hab mal die Durchlasspannung bei der Kleiber und einer alten Bosch Diodenplatte je mit 2 Geräten gemessen, ein altes Metex aus der Lehrzeit und ein kürzlich bei Aldi erworbenes. Beide zeigen die gleiche Tendenz an: Bei der Kleiber weicht der letzte Wert jeweils signifikant ab.
256968
Ich habe auch ein über 20 Jahre altes Metex, das bei Spannungsmessungen inzwischen mindestens 10% mehr anzeigt als tatsächlich anliegt - nur als Tipp, falls es mal drauf ankommt oder die Messwerte völlig unplausibel werden.
/Frank
Guinness
26.05.2020, 20:33
Meins ist über 30 Jahre aber ich traue ihm noch immer.
hg_filder
27.05.2020, 10:32
So, bin gerade mal in die Garage. Muss jetzt bald mal aufräumen.
Du meinst, es sieht wo anders besser aus?
Die Messwerte hab ich abfotografiert, muss ich nicht so viel schreiben. Hab mal die Durchlasspannung bei der Kleiber und einer alten Bosch Diodenplatte je mit 2 Geräten gemessen, ein altes Metex aus der Lehrzeit und ein kürzlich bei Aldi erworbenes. Beide zeigen die gleiche Tendenz an: Bei der Kleiber weicht der letzte Wert jeweils signifikant ab.
Dann noch die Fotos von meiner ursprünglichen Diodenplatte Bj 90 die sich völlig zerlegt hatte.
Gruß
Torsten
Besten Dank - vor allen für die Werte. Bestätigt meine Vermutung - vor allem, dass man die Differenz-Spannung zwischen B+ und D+ sich immer wieder ansehen sollte. Ich nehme dein Problem mal mit in die FAQ mit auf. Nächsten Winter wollte ich die LiMa-Prüfung neu umschreiben und werde den Sachverhalt mit aufnehmen.
Zu den Dioden, da hatten wir schon den umgekehrten Fall - da wollte die Spannung nicht über 12,6 Volt steigen. Auch dort hatten die Dioden unterschiedlich Werte (die war mal repariert worden).
Was an den von dir ermittelten Werten besonders gut ist, dass meine Annahme, Dioden mit einem Unterschied von mehr als 2% Probleme machen, damit bestätigt wurden:
256991
Bastel gerade ein Excelblatt für solche Messungen aus. Soll dann später solch ein Prüfblatt werden, in dem nur noch die Messungen eingetragen werden und ein automatischer Check ein OK bzw. NOK ausstellt.
Hans
Guinness
27.05.2020, 11:00
Hallo Hans,
die Kleiber-Werte hast du alle als nicht o.k. ausgewiesen, da bin ich mir nicht so sicher. Könnt nicht vielmehr nur er dritte mit der großen Abweichung suspekt sein? Da der Diodentyp nicht bekannt ist kann man den absoluten Spannungswert ja nicht mit den BMW-Platten vergleichen.
Gruß
Torsten
hg_filder
27.05.2020, 11:09
Hallo Hans,
die Kleiber-Werte hast du alle als nicht o.k. ausgewiesen, da bin ich mir nicht so sicher. Könnt nicht vielmehr nur er dritte mit der großen Abweichung suspekt sein? Da der Diodentyp nicht bekannt ist kann man den absoluten Spannungswert ja nicht mit den BMW-Platten vergleichen.
Gruß
Torsten
Hi, ja - dazu müsste man die "richtigen" Diodenwerte wissen, welche vom Hersteller vorgesehen wurden. D.h. man weiss nicht, ob die zwei gleichen oder die dritte "falsch" sind. Die drei Werte wurden mit 2% untereinander vergleichen, d.h. nicht mit denen der BMW-Platte (dort sind die Abweichungen unterhalb von 2%).
Hans
Moin,
die Kleiber-Werte hast du alle als nicht o.k. ausgewiesen, da bin ich mir nicht so sicher. Könnt nicht vielmehr nur er dritte mit der großen Abweichung suspekt sein? Da der Diodentyp nicht bekannt ist kann man den absoluten Spannungswert ja nicht mit den BMW-Platten vergleichen.
Yep - ausserdem ist das Teil ja als "elektronische Diodenplatte" ausgewiesen. Da die Dioden in der originalen Diodenplatte nun aber auch nicht gerade mechanisch, pneumatisch oder hydraulisch :aetsch: funktionieren, würde ich vermuten, dass Kleiber evtl. MOSFET als Gleichrichter einsetzt (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Synchrongleichrichter).
Guinness
27.05.2020, 11:40
Tja, sind jetzt 2 oder 1 Wert falsch? Da wird nur helfen mal eine noch funktionierende Kleiber-Platte zu messen. Das ist ja kein Akt, nur müsste jemand eine zur Verfügung haben. Wer meldet sich?
hg_filder
27.05.2020, 14:44
So,
auch dein Fall ist nun in der Datenbank archiviert (Seite 16):
FAQ Lichtmaschine (https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?38663-FAQ-Lichtmaschine)
Hans
Guinness
27.05.2020, 18:16
So,
auch dein Fall ist nun in der Datenbank archiviert (Seite 16):
FAQ Lichtmaschine (https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?38663-FAQ-Lichtmaschine)
Hans
Ein erhebendes Gefühl!
Guinness
02.06.2020, 14:11
Update: Ich habe die Messwerte an Herrn Kleiber gesendet, verbunden mit der Frage ob er evtl. eine MOSFET-Schaltung verwendet, bzw. ob jetzt eine oder zwei Dioden defekt sind. Überraschende Antwort:
Die Messwerte liegen alle in der Toleranz! Das war allerdings auch schon die ganze Antwort...
hg_filder
02.06.2020, 14:25
Update: Ich habe die Messwerte an Herrn Kleiber gesendet, verbunden mit der Frage ob er evtl. eine MOSFET-Schaltung verwendet, bzw. ob jetzt eine oder zwei Dioden defekt sind. Überraschende Antwort:
Die Messwerte liegen alle in der Toleranz! Das war allerdings auch schon die ganze Antwort...
Danke für die Rückmeldung. Interessant ist, dass das Teil so nicht vernünftig funktioniert. Erklären kann ich es - noch - nicht. Habe noch eine Rücksprache mit Michael (Q-Michael) offen. Mal sehen, was er mir noch mitgibt.
Hans
Danke für die Rückmeldung. Interessant ist, dass das Teil so nicht vernünftig funktioniert. Erklären kann ich es - noch - nicht.
Wie oben erwähnt: der Serienregler der Q erhält ja seine Abregelspannung über die Hilfsdioden der Diodenplatte.
Wenn in der Kleiber-Diodenplatte die Gleichrichtung über MOSFET erfolgt, aber als Hilfsdioden normale Si-Dioden eingesetzt werden, dann fällt sie Spannung im Bordnetz "um eine Si-Diode zu hoch" aus, also +0.6...0.7 V.
hg_filder
02.06.2020, 19:51
Wie oben erwähnt: der Serienregler der Q erhält ja seine Abregelspannung über die Hilfsdioden der Diodenplatte.
Wenn in der Kleiber-Diodenplatte die Gleichrichtung über MOSFET erfolgt, aber als Hilfsdioden normale Si-Dioden eingesetzt werden, dann fällt sie Spannung im Bordnetz "um eine Si-Diode zu hoch" aus, also +0.6...0.7 V.
Hi,
das glaube ich nicht - ansonsten hätten wir mit den Teilen reihenweise Probleme. Muss in den Unterschieden der einzelnen Dioden liegen.
Hans
Hallo Hans,
hallo Gemeinde,
ich hatte auch Probleme mit dem Klaiber Gleichrichter/Regler.
In der Warmlaufphase des Motors unregelmäßiges Flackern der Ladekontrolleleuchte, nicht reproduzierbar bei unterschiedlichen Temperaturen. Bei kaltem, laufendem Motor keine Probleme. Das Flackern wurde stetig stärker (Frequenz, Dauer, Intervalle).
Vom erstmaligem Auftreten der Unregelmäßigkeit bis nahe vor Totalversagen bin ich ca. 1000 km gefahren (...und war mehr und mehr angenervt vom der roten Blinkerei :schock:)
Den Nahtot des Klaiber-Dings und mich saftlos mit BBK in der Pampa stehend vor Augen hab‘ ich die Einheit von Motoren-Israel eingebaut => alles wieder prima:D.
Mindestens das von mir erworbene Klaiber-Dings ist offensichtlich vibrationsempfindlich und nicht temperaturtolerant.
(BBK, /5 Lima-Deckel, SH Doppelzündung, LED-LKL zzgl. Widerstand)
Der Lima-Deckel ist nicht schuld und bleibt ;)
Den ausgebauten Nervtöter kann ich gerne zur Diagnostik zur Verfügung stellen.
viele Grüße und bleibt gesund!
Jan aus BS
Moin,
ich hatte auch Probleme mit dem Klaiber Gleichrichter/Regler.
"Ja, aber" ... hier geht es "nur" um den GleichRiechEr ohne Regler ...
Sind da möglicherweise Bauelemente im Spiel, die nicht für "automotive" freigegeben sind?
hg_filder
03.06.2020, 07:32
Hallo Hans,
hallo Gemeinde,
ich hatte auch Probleme mit dem Klaiber Gleichrichter/Regler.
In der Warmlaufphase des Motors unregelmäßiges Flackern der Ladekontrolleleuchte, nicht reproduzierbar bei unterschiedlichen Temperaturen. Bei kaltem, laufendem Motor keine Probleme. Das Flackern wurde stetig stärker (Frequenz, Dauer, Intervalle).
Vom erstmaligem Auftreten der Unregelmäßigkeit bis nahe vor Totalversagen bin ich ca. 1000 km gefahren (...und war mehr und mehr angenervt vom der roten Blinkerei :schock:)
Den Nahtot des Klaiber-Dings und mich saftlos mit BBK in der Pampa stehend vor Augen hab' ich die Einheit von Motoren-Israel eingebaut => alles wieder prima:D.
Mindestens das von mir erworbene Klaiber-Dings ist offensichtlich vibrationsempfindlich und nicht temperaturtolerant.
(BBK, /5 Lima-Deckel, SH Doppelzündung, LED-LKL zzgl. Widerstand)
Der Lima-Deckel ist nicht schuld und bleibt ;)
Den ausgebauten Nervtöter kann ich gerne zur Diagnostik zur Verfügung stellen.
viele Grüße und bleibt gesund!
Jan aus BS
Hi,
ich habe den verbauten Drehwiderstand zur Anpassung der Spannung in Verdacht. Dieser scheint zu altern.
Ich bin uns bleibe ein Freund der separaten Regler und Gleichrichter.
Hans
ps.: Danke für dein Angebot - komme nochmal darauf zurück.
Hallo Joerg,
hallo Michael,
...ähem, stimmt, über die MOSFET-Diskussion hab' ich den Fokus verloren, touché...
Bis auf den Widerstand (einer mit Alu-Kühlkörper) sind die Teile alle von den einschlägig Bekannten (Acewell, Motoren-Israel, SH oder Original)
euch und allen einen sonnigen Tag:gfreu:
Jan
Sind da möglicherweise Bauelemente im Spiel, die nicht für "automotive" freigegeben sind?
Gute Frage, so sah bei mir die verhängnisvolle Frage aus. Sinngemäß wollte ich auch nichts anderes wissen.
Ich dachte durch die EU müssten alle Betriebe zertifiziert sein??(
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