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  1. #11
    Avatar von Gerd
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Ich hatte anfangs ein Röhrchen mit 0,5 mm Innendurchmesser, und das erschien mir als "too much": es schien mir bei Gasstößen etwas Trägheit zu verursachen. Dran saugen hat echt Widerstand aufgezeigt. ABER: das war mehr Bauchgefühl als alles andere. Hier wäre eine Messung angebracht gewesen, mit dem Equipment von Alexander sollte das wunderbar gelingen.

    Ferner müßte es doch in der Hydraulik (?) entsprechende Berechnungsgrundlagen geben. Druckabfall von/auf, "Widerstand" von Schläuchen bestimmten Durchmessers, wie sich eine "Düse" (= kurze Querschnittsverengung) auswirkt; beginnend damit, wieviel mm³ Gas eigentlich "vorne" bewegt werden, usw. Nur leider hab ich nix Gscheit's studiert...

    Ich kann nur soviel rechnen:
    • Volumen in einem 3mm-Schlauch von 600 mm = 4241 mm³
    • Volumen in einem schnapsglasgroßen Beruhigungsbehälter: 20 cm³ = 20.000 mm³
    • Verhältnis somit ca. 1:5

    Der Haupt-Glättungseffekt, behaupte ich nach wie vor, entsteht aber allein durch die "Zusammenlegung" der 2 Vergaser. Und daß die Igni einen Glättungsalgorithmus hat, wurde auch schon mehrfach geschrieben. In der Summe jedenfalls taugt's mir so.


    Beste Qrüße - Gerd
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  2. #12
    Avatar von krippekratz
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Zitat Zitat von MM Beitrag anzeigen
    Physikalisch wäre so was wie ein Windkessel hilfreich; ich würde mal forschen, wie das in der Autoindustrie gelöst wird.
    Wie man das früher gemacht hat habe ich schonmal hier gepostet:

    https://forum.2-ventiler.de/vbboard/...=1#post1200765

    Heutzutage mit Sensor direkt im Saugrohr filtert man eher elektrisch + Software oder liest bei besonders problematischen Fällen von Druckschwankungen den Sensorwert sogar kurbelwinkelsynchron genau nur zu dem Zeitpunkt aus, der für die jeweilige Berechnung interessant ist

    Grüße
    Steven
    Geändert von krippekratz (01.04.2022 um 22:45 Uhr)

  3. #13
    Avatar von Gerd
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Zitat Zitat von krippekratz Beitrag anzeigen
    Wie man das früher gemacht hat habe ich schonmal hier gepostet:

    https://forum.2-ventiler.de/vbboard/...=1#post1200765
    ...
    Steven, du schreibst "Durchmesser: 31mm, Länge: 57mm" - das wären also somit ca. 40.000 mm³ = 40 cm³ Inhalt, also "ein Doppelter". Dann wäre mein "Beruhigerle" also eher klein.
    Danka aber für das Stück Wissen, daß es Audi früher so gemacht hat (wußte ich nicht) - insgesamt fühle ich mich bestätigt, und meine Q sagt ja dasselbe .


    Beste Qrüße - Gerd
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  4. #14
    Avatar von albauer
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Gerd,
    Steven,

    Zitat Zitat von Gerd Beitrag anzeigen
    Danke aber für das Stück Wissen, daß es Audi früher so gemacht hat (wußte ich nicht) - insgesamt fühle ich mich bestätigt, und meine Q sagt ja dasselbe .

    Unterschätz' da mal nicht den Tiefpass der wohl in der Ignitech steckt oder deren Dämpfung.

    Da Du bei der Ignitech keine andere Wahl hast (soweit ich weiß), bleibt Dir auch nichts anderes übrig.


    Zitat Zitat von krippekratz Beitrag anzeigen
    Heutzutage mit Sensor direkt im Saugrohr filtert man eher elektrisch + Software oder liest bei besonders problematischen Fällen von Druckschwankungen den Sensorwert sogar kurbelwinkelsynchron genau nur zu dem Zeitpunkt aus, der für die jeweilige Berechnung interessant ist
    Und das ist auch die Empfehlung im Megasquirt/ Speeduino Kosmos für 1- und 2-Zylinder Motoren, wegen der großen Schwankung in den Werten.

    Sind halt einige Stellschrauben mehr ...

    Mit der Dämpfung in Software (exponentielle Glättung 1. Ordnung) und kleinem alpha von 25 habe ich den Wert schon mal halbwegs im Griff.

    Jetzt gehe ich mal den anderen Weg und suche mir einen passenden Winkel der Kurbelwelle, lasse dort "samplen" (wieder für einen definierten Bereich in Grad) und dann das Minimum ... (dann gucken ob ich jedes, jedes 2te oder jedes 4te Fenster nehme)

    Mal gucken welche der Möglichkeiten stabiler und reproduzierbarer gute MAP Werte liefert ...



    Alexander

  5. #15
    Avatar von krippekratz
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Zitat Zitat von Gerd Beitrag anzeigen
    Steven, du schreibst "Durchmesser: 31mm, Länge: 57mm" - das wären also somit ca. 40.000 mm³ = 40 cm³ Inhalt, also "ein Doppelter". Dann wäre mein "Beruhigerle" also eher klein.
    Danka aber für das Stück Wissen, daß es Audi früher so gemacht hat (wußte ich nicht) - insgesamt fühle ich mich bestätigt, und meine Q sagt ja dasselbe .
    Nicht vergessen, die Umgebungsbedingungen sind ja auch andere, zum einen handelt es sich um einen Motor mit deutlich mehr Hubraum (wobei die der einzelnen Zylinder mit der Q schon vergleichbar sind) und es gibt auch nur einen 4oder 5mm Schlauch bis zum Volumen und von dort weiter zum Steuergerät - Gesamtlänge geschätzt ca. 1,5m + 1m. Und natürlich waren die angegebenen Maße Außenabmessungen - kann das Volumen bei Gelegenheit ja mal auslitern...
    Das wichtigste wird aber wohl sein, dass der Druck dort im wesentlichen für Ladedruckregelung verwendet wird, also noch ein deutlich gedämpfterer Verlauf von Vorteil wäre - die Ladungserfassung für die Berechnung von Einspritzwerten usw. erfolgt dort über einen Luftmassenmesser...

    Nachtrag: habe das Teil ausgelitert - 30ml gehen rein.

    Grüße,
    Steven
    Geändert von krippekratz (02.04.2022 um 19:38 Uhr)

  6. #16
    Avatar von Gerd
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Zitat Zitat von krippekratz Beitrag anzeigen
    ...
    Das wichtigste wird aber wohl sein, dass der Druck dort im wesentlichen für Ladedruckregelung verwendet wird, also noch ein deutlich gedämpfterer Verlauf von Vorteil wäre - die Ladungserfassung für die Berechnung von Einspritzwerten usw. erfolgt dort über einen Luftmassenmesser...
    ...
    Die mögliche Geschwindigkeit der Ladedruckverstellung liegt auch in einer anderen Größenordnung als die Regelgeschwindigkeit einer ZZP-Verstellung. Die erste geschätzt max. 1/10 sec, die andere quasi in Nullkommanix. Somit muß die Druckmessung der Ladedruckregelung viel "glatter" sein.

    Zitat Zitat von albauer Beitrag anzeigen
    ...
    Unterschätz' da mal nicht den Tiefpass der wohl in der Ignitech steckt oder deren Dämpfung.
    ...
    Tu ich nicht, die integrierte Glättung ist sicher sowohl nötig als auch effektiv. Aber: was die nicht glätten muß, weil's schon davor erfolgt, kann ja nur positiv wirken.
    Geändert von Gerd (02.04.2022 um 21:24 Uhr)


    Beste Qrüße - Gerd
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  7. #17
    Avatar von krippekratz
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Zitat Zitat von Gerd Beitrag anzeigen
    Die mögliche Geschwindigkeit der Ladedruckverstellung liegt auch in einer anderen Größenordnung als die Regelgeschwindigkeit einer ZZP-Verstellung. Die erste geschätzt max. 1/10 sec, die andere quasi in Nullkommanix. Somit muß die Druckmessung der Ladedruckregelung viel "glatter" sein.
    Genau das meinte ich

  8. #18
    Avatar von albauer
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    Revisit: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Hi,

    ich war gestern endlich mal wieder am Mopped bzw. der Zündung. Daher nenne ich es mal "revisit" des Themas.

    Ich habe mit der reinen Glättung in der Software (alpha=25) schon recht gute Erfahrungen bei den ersten Fahrten gemacht.

    ABER die Empfehlung für die 1- und 2-Zylinder besagt, ein "Sample Window" für den MAP Wert in Bezug zu "Grad Kurbelwellendrehung" zu nutzen.

    Was ich bei meinen Werten auch nachvollziehen kann. Vorweg: Das klappt besser als die reine Glättung.

    Tunerstudio bietet dafür extra den MAP Logger.
    Ich habe hier alpha=20 genutzt

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Die Treppenstufen sind die Impulse vom "Trigger Wheel". Die "lange"/ breite Stufe bzw. der nächste Wert (Zahn #1) ist bei ca. 90°. Ich habe ein 12-1 Trigger Wheel also alle 30° einen Impuls.

    Dazu kann man diverse Werte einblenden, ich habe es beim MAP Wert belassen.

    Der MAP Sensor ist nur an einem Vergaser angeschlossen, daher das Minimum nur alle 2 Kurbelwellenumdrehungen.

    Die MAP Werte schwanken hier zwischen 20 kPa und 98 kPa.

    Bei einer Speeduino wäre das jetzt einfach. Da gibt es eine Einstellung für den MAP Wert der da sinngemäß lautet: "Nimm das Minimum aus 720° KW-Umdrehung".
    1:0 für Speeduino.

    Wenn ich jetzt ein "sample Window" nehme, dann bei ausgeschalteter Zündung die Kurbelwelle verdrehe, dann kann ich mit dem "sample Window" komplett daneben liegen. Die Zündung hat keine Information, welcher Zylinder im OT steht. Damit auch keinen Bezugswert welcher Wert zu samplen ist.

    Also den zweiten Vergaser über ein T-Stück an den MAP Sensor anschließen. Dann kann ich jede Umdrehung ein "sample Window" nutzen ...

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    Oh ha.

    Immer noch exponentielle Glättung mit alpha=20. Aber der MAP Wert schwankt deutlich weniger, da der zweite Zylinder jetzt mit am Sensor hängt. MAP Werte schwanken zwischen 53 kPa und 74 kPa.

    Feststellung: Die Frage ob ich einen oder beide Vergaser anschließe, ist damit für mich eindeutig beantwortet. Beide Vergaser.

    Definieren wir uns ein "sample Window" bei dem der MAP Wert für den Zündzeitpunkt genommen werden kann ...

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Das "sample Window" sind die gelben Bereiche. Innerhalb dieser Bereiche wird dann der minimale Wert als MAP Wert verwendet.

    Immer noch exponentielle Glättung ABER alpha=50. Damit ist der MAP Wert deutlich "dynamischer".

    Genommen habe ich ab 210° vor OT für die nächsten 30° KW-Umdrehung als "sample Window".

    Der MAP Wert schwankt dann im Bereich von 49 kPa bis 50 kPa.
    Erster Eindruck, deutlich stabiler als vorher.

    Und wenn man jetzt Lust hat, kann man die Nockenwelle auf Basis dieser Werte näherungsweise berechnen. Deswegen sind Werte die bei mir passen bei anderen Nockenwellen wahrscheinlich ganz andere.


    Mal fahren gehen.


    Alexander

  9. #19
    Avatar von krippekratz
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    schönes Stück Arbeit!

    Jetzt brauchen wir nur noch eine Lösung um an unseren Kühen ein ordentliches Triggerrad unterzubringen :)

    Ich hatte ja schonmal die Idee einen Sensor auf den Anlasserzahnkranz schauen zu lassen... dann bräuchte man nur noch einen zweiten Sensor für die OT-Position - und vor allem eine Steuerung die das aus 2 Sensoren zusammensetzen kann...
    Bei der Ignitech ist die Funktionalität der KW-Erkennung leider so gut wie nicht dokumentiert

    Grüße,
    Steven

  10. #20
    Avatar von albauer
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    AW: MAP Sensor braucht Dämpfung für Kennfeld - 'mal ne Grafik zum Thema

    Steven,


    Zitat Zitat von krippekratz
    schönes Stück Arbeit!
    Danke.

    Zitat Zitat von krippekratz
    Jetzt brauchen wir nur noch eine Lösung um an unseren Kühen ein ordentliches Triggerrad unterzubringen :)
    Was stört Dich am 12-1 Trigger-Rad auf der Lichtmaschine?
    Das ist schon mal deutlich mehr, als die Ignitech normalerweise zu bieten hat ...


    Zitat Zitat von krippekratz
    Ich hatte ja schonmal die Idee einen Sensor auf den Anlasserzahnkranz schauen zu lassen... dann bräuchte man nur noch einen zweiten Sensor für die OT-Position - und vor allem eine Steuerung die das aus 2 Sensoren zusammensetzen kann...
    Bei der Ignitech ist die Funktionalität der KW-Erkennung leider so gut wie nicht dokumentiert
    Die OT Position kannst Du über die Zünddose bzw. den Hallgeber bekommen. Wenn man den Geber bzw. die Glocke anpasst, dann weisst Du bzw. die Zündung auch welcher Zylinder im OT steht ...

    Steuerungen die das können gibt es einige. Meine habe ich hier beschrieben.


    Alexander

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