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  1. #1
    Avatar von Gerd
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    Geber-Typen und deren Verkabelung

    Ich mach mal einen neuen Fred auf, damit es nicht noch unübersichtlicher wird.

    Betr. der Typen von Gebern lese ich folgendes: es gibt Hallgeber, induktive Geber, optische Geber, aber ich finde auch die Bezeichnungen "magnetischer Geber", und noch genereller "Pickup".

    • grundsätzlicher Unterschied von Hallgeber und induktivem Geber: ein Hallgeber erzeugt ein „digitales“ Signal einer bestimmten Spannung, also sowas wie ein Rechteck. Es ist dabei egal, wie schnell der Rotor am Geber vorbeizischt (Drehzahl), und es ist auch egal, ob der Abstand in gewissen Grenzen variiert (wenn zu groß, dann geht halt nix mehr)
    • induktiver Geber: das Signal ist „analog“, etwa ein Sinus, und seine Stärke hängt von der Drehgeschwindigkeit und der Entfernung zum Rotor ab. Im Leerlauf oft etwas mickrig. Dafür aber sehr robust!
    • Optisch: dürfte ebenfalls „digitales“ Signal senden
    • Jetzt die Frage #1: sind nicht Hallgeber und induktiver Geber beide "magnetische Geber"? Wenn ja, ist diese Bezeichnung sinnarm.
    • Zurückgehend zum Thema „Abschirmung“: die Frage #2, die mich immer noch umtreibt: für welche Sorte von Signalen ist die Abschirmung wichtiger, und warum? Wegen der Spannungshöhe, und/oder der Signalform?

    Die Ignitech des Typs, den wir hier vermutlich überwiegend verwenden, hat ja Anschlüsse für 2 Geber. Siehe z.B. diesen Aufkleber.
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Name:	Ignite1.JPG 
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Größe:	16,6 KB 
ID:	315089


    • Hier steht jetzt „1 = Hall“ und „2 = Ind(uktiv)“. Siehe oben.
    • Frage #3: Wie wird dann aber ein optischer eingebracht? Was muß man dazu auf der „Karteikarte“ „Bike“ einstellen?
    • Frage #4:welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die Switchbox “Pickups interchange pin 9 & 20“ auf der Karteikarte „Bike“? Heißt das also, letztlich könnte man alle Gebertypen beliebig anschließen?
    • Frage #5: sind Fälle denkbar, in denen es Sinn macht, 2 Geber gleichzeitig anzuschließen? (Hier schreibt Liam von von "FatBikeGear" aus NZ etwas für mich unsinnig klingendes: “Exchanges pin 9 for pin 20 internally so that the pick-up that was triggering the firing of the horizontal spark plug now triggers the firing of the vertical spark plug.” Sowas regelt doch unsereins über die 2 Zündspulen bei einer DZ?)

    Und weiter: Thema Masseverbindung.

    • In den div. Anleitungen und Dokus, die ich gefunden habe, steht oft „Geber 1: Signal Pin 9, Masse Pin 7“ und „Geber 2: Signal Pin 20 und Masse Pin 16“. Wie wörtlich ist das zu nehmen? Was passiert, wenn man „über Kreuz“ verdrahtet?
    • Die tschechische Anleitung (genauer: die Tabelle mit der Pinbelegung) legt dann nahe, daß man dann einmalig von Pin 14 auf Fahrzeugmasse geht. Ok, aber jetzt kommt’s:
    • In diesem Zusammenhang habe ich 2 widersprüchliche Aussagen gefunden. In der (englischen) Ausgabe der originalen Anleitung steht als Text: „Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors. Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass.
    • Das wiederspricht sich in sich. Demnach wären die Pins 14, 16 und 7 vollkommen gleichwertig und man könnte beliebig von einem davon auf Fahrzeugmasse gehen.
    • Es bleibt aber die Aussage: die Sensoren-Masse sollte über die Pins (welcher genau, wäre demnach egal) zunächst auf die Unit und von dort aus über einen der 3 Pins auf Fahrzeugmasse. Warum auch immer, wenn sie doch intern zusammengelegt sind.
    • ABER der Liam von "FatBikeGear" aus NZ schreibt in seiner (sehr guten!) Doku folgendes: “We recommend that you connect all ground wires (pin 7, 14, & 16) to a common point on the frame and have a good connection to this common point from any sensors grounds required.” Also alle 3 Pins vom Multistecker auf Fahrzeugmasse, und die Masse der Sensoren ebenfalls und direkt an den Rahmen.
    • Frage #6, und mir die aktuell wichtigste: Was stimmt?
    Geändert von Gerd (16.12.2022 um 19:46 Uhr)
    Beste Qrüße - Gerd
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  2. #2
    Admin Avatar von hg_filder
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Hallo Gerd,
    mal grundsätzlich (man darf mich aber gerne verbessern): Der Unterschied zwischen einem digitalen und einem analogen Signal ist eigentlich, dass man messtechnische
    • auf der analogen Seite eine veränderliche Spannung (geht ggf. aber auch mit Stromwerten) erhält, d.h. ein unaufbereitetes Signal
    • und
    • auf der digitalen Seite eine null-eins-Kombination, d.h. eher ein aufbereitetes Signal erhält


    Rechteck oder Sinus sind im eigentlichen Sinne analoge Signale



    • Pickup: Überbergriff eines Signalgebers, unabhängig der eingesetzten Technik (kann auch ein mechanischer Geber sein -> Nocken)
      • Elektrische Pickup
        • Induktive Geber: magnetischer Geber (Spule/Magnet), kann passiv ausgelegt sein
        • Kapazitive Geber
        • Halbleitergeber: Hallgeber, immer aktiv, d.h. mit Spannungsversorgung
        • Optische Geber




    Hans
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  3. #3
    Admin Avatar von hg_filder
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Thema Schirmung (das ist aber wirklich was für Spezialisten):

    Schirmung ist immer dann wichtig, wenn massive elektromagnetische Einflüsse vorherrschen, z.B. Elektromotoren, die gestartet werden oder Zündspulen. Meist ist nicht der Senoso selber, sondern der Eingang des Messeingangs im Gerät zu schirmen, damit das Signal nicht "verfälscht" wird. Bei gut gemachten digitalen Sensoren kannst du durch Korrektur- und Sicherungsverfahren während der Übertragung das Signal vor äusseren Einflüssen schützen. Sind diese Einflüsse aber zu groß/stark, werden auch diese mit einer Schirmung geschützt.

    Beispiel:

    Nimm eine Monitor und schliesse den analog an, d.h. mittels eines VGA-Interfaces (am besten mit so einem wirklich billigen VGA-Kabel ohne Schirmung). Nun nimm einen Anlasser und starte den mehfach in der Nähe des Kabels: Das Signal wird Effekte auf dem Monitor aufweisen, je schlechter der Anlasser, um so mehr.
    Nun schliesse den Monitor digital an, z.B. mittels eines HDMI-Anschlusses. Nun sollte das Signal sich deutlich weniger beeindruckt zeigen.

    Hans
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  4. #4
    Avatar von Gerd
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Hans, das mit "digital" vs. "analog" sind Formulierungen aus der Doklu von Liam. Der hat es natürlich so geschrieben, daß sein Adressatenkreis (und das sind "interessierte und im gewissen Maß Vorinformierte") versteht, und das bedeutet immer eine Vereinfachung. Solang es nicht wirklich falsch wird, ist sowas didaktisch zulässig.

    Jedenfalls hat's mir nach seiner Beschreibung eingeleuchtet. Aber wenn man das Funktionsprinzip "Hallgeber" mal betrachtet: wird dabei nicht wirklich "ein/aus" geschaltet?
    Beste Qrüße - Gerd
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  5. #5
    Avatar von Gerd
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    ... Bei gut gemachten digitalen Sensoren kannst du durch Korrektur- und Sicherungsverfahren während der Übertragung das Signal vor äusseren Einflüssen schützen. Sind diese Einflüsse aber zu groß/stark, werden auch diese mit einer Schirmung geschützt.

    Beispiel:

    Nimm eine Monitor und schliesse den analog an, d.h. mittels eines VGA-Interfaces (am besten mit so einem wirklich billigen VGA-Kabel ohne Schirmung). Nun nimm einen Anlasser und starte den mehfach in der Nähe des Kabels: Das Signal wird Effekte auf dem Monitor aufweisen, je schlechter der Anlasser, um so mehr.
    Nun schliesse den Monitor digital an, z.B. mittels eines HDMI-Anschlusses. Nun sollte das Signal sich deutlich weniger beeindruckt zeigen.

    Hans
    Wenn ich mir das PCB des CW-Hallgebers so anschaue und die Bauelemete darauf, kann ich mir nicht vorstellen, daß da Prüfsummen o.ä. generiert werden, die dann in der Igni-CPU gegengeprüft werden.

    Ok, die eine Frage von oben haben wir damit touchiert. Jemand was zu den anderen?
    Beste Qrüße - Gerd
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  6. #6
    Admin Avatar von hg_filder
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Masse und Signale

    Die Beschreibungen sind schon korrekt, wenn auch nicht unbeding gleich einleuchtend. Es kommt auf die Auslegung der Auswertehardware an. Man unterscheidet schon zwischen Signalmasse und Versorgungsmasse (Rahmemasse). Wenn eine "echte" Signalmasse vorhanden ist, dann haben die Geber eigene Masseanschlüsse und deren Gehäuse sind nicht mit der Signalmasse verbunden. Beispiel dazu sind unsere Hallgeber der originalen Zündung, die hat meines Wissens nach keine Verbindung zur Rahmen- bzw. Batteriemasse.

    Hans
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  7. #7
    Admin Avatar von hg_filder
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Zitat Zitat von Gerd Beitrag anzeigen
    Hans, das mit "digital" vs. "analog" sind Formulierungen aus der Doklu von Liam. Der hat es natürlich so geschrieben, daß sein Adressatenkreis (und das sind "interessierte und im gewissen Maß Vorinformierte") versteht, und das bedeutet immer eine Vereinfachung. Solang es nicht wirklich falsch wird, ist sowas didaktisch zulässig.

    Jedenfalls hat's mir nach seiner Beschreibung eingeleuchtet. Aber wenn man das Funktionsprinzip "Hallgeber" mal betrachtet: wird dabei nicht wirklich "ein/aus" geschaltet?
    Nein, da halte ich dagegen. Denn nach seiner Version würde man digital versus analog an Hand der Steigung des Signals ermitteln. Nach der Lesart wäre ein Ein-Aus-Schalter (z.B. Lichtschalter) ditigal ...

    Es gibt so ein paar wenige Themen, da sollte man recht genau bleiben. Wenn man von einem digital-ähnlichen Signal reden würde: ja.

    Hans
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  8. #8
    Admin Avatar von hg_filder
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Nochmal was zum Thema digital: Digital bedeutet eigentlich ja "zwei Werte", meist mit "0" und "1" betitelt. In dem Sinne wäre eine Rechteckspannung "digital".

    Aber: Wenn du dir die Signale mal genauer ansehen würdest, sind diese eben nicht immer nur an den beiden Enden mit Werten versehen, sondern haben eben auch andere Werte. Auf der Auswerteseite werden dann eben Werte klassifiziert, die dann als "an" oder "aus" bezeichnet werden. Nur in dem Sinne wäre eben unsere Zündung an den Boxern eine digitale Zündung ... ist es denke ich nicht (ich war mal dieser Irr-Meinung - ist noch gar nicht lange her)

    Hans
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  9. #9
    Avatar von Gerd
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    ...Wenn eine "echte" Signalmasse vorhanden ist, dann haben die Geber eigene Masseanschlüsse und deren Gehäuse sind nicht mit der Signalmasse verbunden. Beispiel dazu sind unsere Hallgeber der originalen Zündung, die hat meines Wissens nach keine Verbindung zur Rahmen- bzw. Batteriemasse.

    Hans
    Ja, und die 2 Geber, die ich nutze, haben ebenfalls eine eigene Masseleitung, vermutlich weil sie eben anders keinen oder keinen sicheren Massekonakt hätten. Meine Frage ist aber: soll ich diese beiden an die Igni-Masse-"Eingänge" 7 und 16 legen, auf daß sie dann über Pin 20, den Igni-Masse-"Ausgang" auf Fahrzeugmasse lege? Vor dem Hintergrund, daß Ignitech selber an einer anderen Stelle schreibt, daß diese 3 Pins intern eh zusammengelegt sind? Da komm ich nicht mit, da ist mein Verständnis des Begriffs "Masse" überfordert.

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    Nein, da halte ich dagegen. Denn nach seiner Version würde man digital versus analog an Hand der Steigung des Signals ermitteln. Nach der Lesart wäre ein Ein-Aus-Schalter (z.B. Lichtschalter) ditigal ...
    ...
    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    Nochmal was zum Thema digital: Digital bedeutet eigentlich ja "zwei Werte", meist mit "0" und "1" betitelt. In dem Sinne wäre eine Rechteckspannung "digital".
    Genau drum verstehe ich ja das, was ein Hallgeber tut, als "digital": tritt ein bestimmter Reiz auf, dann schaltet er Spannung ein(*) (und die "schnalzt" dann in fast-Null-Zeit auf den Zielwert). Fällt der Reiz weg (oder es kommt ein Gegen-Impuls), dann wird die Spannung wieder ausgeschaltet. Und ja, das tut ja ein Lichtschalter auch. Da ist der "Reiz" dein draufdrückender Finger.
    (*): und es handelt sich ja wohl um eine "Schalt-Aktivität", dafür braucht er ja die 5V-Versorgungsspannung.

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    Aber: Wenn du dir die Signale mal genauer ansehen würdest, ...
    Würd ich ja gern, aber: "isch 'abe gar kein Oszi".

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    ...sind diese eben nicht immer nur an den beiden Enden mit Werten versehen, sondern haben eben auch andere Werte. Auf der Auswerteseite werden dann eben Werte klassifiziert, die dann als "an" oder "aus" bezeichnet werden. Nur in dem Sinne wäre eben unsere Zündung an den Boxern eine digitale Zündung ... ist es denke ich nicht (ich war mal dieser Irr-Meinung - ist noch gar nicht lange her)

    Hans
    Naja, was die Igni-Box da tut, stelle ich mir als "black box" (und sie ist ja sogar schwarz) gar nicht so nebulös vor: sie bekommt am Signal-Pin (9 oder 20) eine Spannungsänderung mit, überlegt intern vielleicht noch schnell (sehr schnell) ein paar Dinge, aber dann läßt sie über Pin 1 oder 10 das während der "Dwell-Phase" in den Spulen entstandene Magnetfeld zusammenbrechen - es funkt.
    Beste Qrüße - Gerd
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  10. #10
    Admin Avatar von MM
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    AW: Geber-Typen und deren Verkabelung

    Zitat Zitat von hg_filder Beitrag anzeigen
    ...

    Es gibt so ein paar wenige Themen, da sollte man recht genau bleiben. Wenn man von einem digital-ähnlichen Signal reden würde: ja.

    Hans
    Ich bin sogar ein Verfechter davon, in technischen Diskussionen stets auf saubere Nomenklatur zu achten.
    Klassisches Beispiel:
    Im Volksmund heißt alles, auf das Reifen gezogen werden, "Felgen".
    Wenn man über Räder aber im Detail diskutieren will, kommt man nicht umhin sauber zu definieren, dass Felgen wie Naben und Speichen nur Teile von Rädern sind.
    Gruß
    Michael




    Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

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