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  1. #1

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    Axialkugellager oder Axialnadellager

    Mal ne Frage in die Runde:
    Für die Kipphebel werden die genannten Lager genommen.
    Die Axialkugellager nimmt z.B Firma Wüdo

    Die Axialnadellager die Fa. Israel und andere.

    Was spricht für bzw gegen die Nadel bzw. Axiallager?
    Kipphebel müssen immer gekürzt werden.

    Manfred

  2. #2

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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Hallo Manfred,

    grundsätzlich haben Axial-Nadellager ein konstruktives Problem...Nadeln können prinzipiell nicht ohne Schlupf um eine Kurve laufen, da sie aussen einen größerebn Weg zurücklegen müssen als innen. Es müssten also Kegelrollen sein, wenn sie wirklich ohne Reibung / Schlupf abrollen sollen.

    Der Vorteil der größeren "Auflagefläche" = "Linie" im Vergleich zur Kugel = "Punkt" wird also durch Reibung erkauft.

    Andererseits werden die Lager ohnehin oszillierend belastet, d.h. es wird sich kaum ein stabiler Schmierfilm zwischen Wälzkörper und Lagerschale ausbilden können. Da haben die Kugellager dann den Vorteil, dass sie reibungsfrei abrollen, während die Nadellager den Vorteil der größeren Auflage haben, allerdings mit einem Reibungsanteil.

    Da beide Varianten im Einsatz sind wäre die Frage, ob Schäden bekannt sind?

    Mir wäre eine Kugellagerung an dieser Stelle immer lieber.

    Gruß
    Volker
    ---Geht nicht gibt's nicht...und ein paar Kilometer auf Blasen gehören dazu!---

  3. #3
    Avatar von R 110 ES Peter
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Der Vorteil der grösseren "Auflagefläche" = "Linie" im Vergleich zur Kugel = "Punkt"
    Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

    immer wieder der vergleich Nadellager, Kegelrollenlager, etc. mit Kugellagern, und das Kugel eine -punktuelle Auflage- hat. Vielleich hilft es weiter sich die Lagerschalen von Kugellagern einmal genau an zu schauen. Die haben auch eine -Linien Auflagefläche- nur im Halbkreis angeordnet, passend zur Kugel.

    In der Theorie ist das richtig mit den unterschiedlichen Umfangsgeschwindigkeiten an den Nadelenden, und den daraus resultierenden Schlupf, sprich Reibung. Deshalb überschreiten die Nadeln, je nach Bauart, nie eine gewisse Länge. Hinzu kommt das sie, mit dem blossem Auge nicht zu erkennen, leicht Ballig ausgeführt sind. Axiale Nadellager verkraften nicht vermutete Drücke und Drehzahlen, da kann man auch gerne mal das Internet bemühen und sich schlau lesen.

    In Verbindung mit den Kipphebeln in der Q sind die Nadellager so wenig belastet das man nach weit über 1000.000 Km nicht von Verscheiss reden kann. Das gilt aber nur für doppelte Axiallager, bei einfache nur oben sieht das ganz anders aus. Dazu später mehr, Kipphebel sind mein Liebligsthema

    gruss peter
    Geändert von R 110 ES Peter (15.07.2019 um 20:00 Uhr)
    Solange es nichts dunkleres gibt bleibt meine Q schwarz (unbekannt)

    Baureihe 247 von 1976 mit Stahlgürtelreifen von 2016. Ein Fahrerlebnis das man fast nicht mit Worten beschreiben kann (von mir)

  4. #4
    Avatar von er90es
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Zitat Zitat von R 110 ES Peter Beitrag anzeigen
    Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

    Scheißegal ob Linie oder Punkt, der Mann heißt Wilfried Schmickler!!!!!

  5. #5
    Avatar von R 110 ES Peter
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Hallo,

    bevor mein Bruder und ich an die Entwicklung mit doppelten Nadellager gingen haben wir einen Satz Kipphebel mit Kugellagern gebaut. Die bin ich knapp 1000 Km an einer Wochenend Tour gefahren, dann flogen die wieder raus. Wenn jemand Interesse hat, für nen 20er kann er sie haben. Nur ein Axiallager oben würde ich mir in Nadel nicht einbauen, kann mir nicht vorstellen das die das lange mitmachen.

    Bezeichnung: SKF 51102 J9 (Neupreis ca. 12,-)

    gruss peter
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Axial Kugellager Kipphebel.jpg  
    Geändert von R 110 ES Peter (16.07.2019 um 10:33 Uhr)
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  6. #6
    Avatar von kosi
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Moin,

    dann sag doch mal warum nur ein Nadellager oben nicht lange halten sollte. Ich sehe da keinen Grund für und kenne auch einen der das so schon oft genug gemacht hat und es hält

  7. #7
    Avatar von R 110 ES Peter
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    warum nur ein Nadellager oben nicht lange halten sollte
    Grundsätzlich bin ich der Meinung das nur ein Axiallager Muks ist, egal ob Nadel oder Kugel. Man ist ja gezwungen den Kipphebel mit Spiel einzubauen. Lager, egal welche Bauweise, mögen nun mal kein Spiel. Es ist ,denke ich, unstrittig das wenn in einem Lager Spiel entstanden ist, sich dieses exponenziell vergrössert. Es fängt also schlimm an, da kann es doch nur noch schlimmer werden.
    Den original Kunstoffring sehe ich hier als die bessere Lösung an.

    Ob Kugel oder Nadel ist eine Mischung aus Gefühl und Erfahrung. In meiner 90S war serienmässig an der Kupplungsdruckstange ein Nadellager verbaut. Das hat,besonders in der -S-, probleme bereitet. Mit der neuen Kupplung kam dann ein Kugellager zum Einsatz, und das funzt einwandfrei.

    gruss peter
    Geändert von R 110 ES Peter (16.07.2019 um 12:05 Uhr)
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  8. #8

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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Zitat Zitat von R 110 ES Peter Beitrag anzeigen
    Aufhören, aufhören, aufhöen, (frei nach Wilfried Schmittler)

    immer wieder der vergleich Nadellager, Kegelrollenlager, etc. mit Kugellagern, und das Kugel eine -punktuelle Auflage- hat. Vielleich hilft es weiter sich die Lagerschalen von Kugellagern einmal genau an zu schauen. Die haben auch eine -Linien Auflagefläche- nur im Halbkreis angeordnet, passend zur Kugel.

    In der Theorie ist das richtig mit den unterschiedlichen Umfangsgeschwindigkeiten an den Nadelenden, und den daraus resultierenden Schlupf, sprich Reibung. Deshalb überschreiten die Nadeln, je nach Bauart, nie eine gewisse Länge. Hinzu kommt das sie, mit dem blossem Auge nicht zu erkennen, leicht Ballig ausgeführt sind. Axiale Nadellager verkraften nicht vermutete Drücke und Drehzahlen, da kann man auch gerne mal das Internet bemühen und sich schlau lesen.

    In Verbindung mit den Kipphebeln in der Q sind die Nadellager so wenig belastet das man nach weit über 1000.000 Km nicht von Verscheiss reden kann. Das gilt aber nur für doppelte Axiallager, bei einfache nur oben sieht das ganz anders aus. Dazu später mehr, Kipphebel sind mein Liebligsthema

    gruss peter


    Hallo Peter,

    im ersten Augenblick zuckt man und denkt....shit, da hat er wohl Recht, klingt logisch. Leider ist dem nicht ganz so.

    Du hättest unbestritten Recht, wenn der Radius von Kugel und Lauffläche absolut identisch wäre...ist das bei Axial-Rillenkugellagern lagern so? Bei Radiallagern wohl nicht, denn auch die Fachliteratur unterscheidet zwischen Punkt und Linienpressung bei Wälzlagern.

    Nun sind Wälzlager in der Regel ja nicht grundsätzlich dafür gebaut ständig ohne Schmiermittel zu laufen, d.h. zwischen den Wälzkörpern und den Laufflächen bildet sich ein Schmierfilm der den metallischen Kontakt verhindert.

    Oszillierende Lastfälle reduzieren die Tragzahlen und Lebensdauer erheblich, weil der Schmierfilm bei jedem Richtungswechsel zusammenbricht und die Wälzkörper nicht voll abrollen. wenn dazu noch Pusierende Kräfte auftreten, dann schlagen Wälzkörper und Laufflächen metallisch zusammen.

    Axialspiel schadet daher zusätzlich. Daher hast du sicher Recht, dass eine spielfreie beidseitige Lagerung besser ist.

    Die Erfahrung zeigt allerdings, dass die einseitige axiale Lagerung auch hält, zumindest werden keine regelmäßigen Schäden berichtet. Leiser sind i.d.R. wohl die Kunststoff Axiallager, da die Wälzlager durch das geringe Spiel und die oszillierende Belastung klickern können.

    Da steckt viel Glauben drin....

    Gruß
    Volker
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  9. #9

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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    da die Wälzlager durch das geringe Spiel und die oszillierende Belastung klickern können.
    Das klickern kommt meiner Meinung nach nur dann zustande wenn irgendein Teil nicht im 90 Grad Winkel steht.
    Wenn man bei dem Axialkugellager die obere Lagerschale dreht muss sich diese gleichmäßig drehen lassen. Klemmt die, ist Lagerluft vorhanden und es klappert... je nach Luft.

    Manfred

  10. #10
    The Poltergeist Avatar von Wolfo
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    AW: Axialkugellager oder Axialnadellager

    Und was passiert, wenn der Zylinderkopf 150°C im Betrieb hat?

    Die Konstruktion mit zwei Axiallagern ist sinnlos bzw. eher destruktiv, da man durch das notwendige Kürzen der Kipphebel auf der "Stoßstangenseite" die Radiallagerung (Nadellager) unnötig schwächt.
    Die Kraft -und Momentenmittenachsen ist zwischen der Kugelpfanne und dem Abwälzradius.
    Der Glaube versetzt vielleicht Berge, aber keine Kolben...

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