Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt

[saq]

Hallo liebes Elektrik-Kompetenz-Team,

ich habe folgenden Fehler: Drehe ich den Zündschlüssel rum auf > »An« > hupt/blinkt/leuchtet die Maschine gleichzeitig.
Die verbaute Motogadget-M.Unit schaltet also vermutlich wegen »Überstrom« ihren Schutzmechanismus an. Mit der o.g. Folge der Stromabführung zu den Verbrauchern.
Die Maschine wurde von mir 2018/19 neu verkabelt und ist problemlos bis in 11/2019 gefahren worden. KM-Stand derzeit 3500km. Immer ohne Probleme der oben beschriebenen Art.
Von mir (tagelang) geprüft wurde u.a. die gesamte Verkabelung sowie alle Anschlussstellen der Kabel. Kabel nicht durchgescheuert/geknickt verlegt (Lenkkopfverlegung geprüft). Keine Sicherung kaputt. Alle Verbraucher korrekt angeschlossen. Kabel an der M.Unit sitzen fest auch deren zwei grossen Steckerreihen bei den In´s und Out´s.
Nachdem die Suche keine Änderung/Aufschluss brachte habe ich folgendes versucht:
- Stück-für-Stück alle Verbraucher aus dem Stromkreis abgeklemmt
- teilweise Verbraucher komplett ausgebaut und Kabelenden frei+isoliert »offen gelassen« (zB. Startrelais weggebaut)
- dann das selbe mit kompletten Baugruppen (meint: komplette aber auch einzelne Komponenten der Fahr- und Anlasselektrik abgeklemmt > Regler weg > dann Gleichrichterplatte weg > dann LiMa komplett abgeklemmt > dazu noch den calmwisper von der Ignitech-Box getrennt > dann die Ignitech komplett weg von der Maschine > dann beide Doppelzündspulen abgeklemmt usw. bis hin zur Überprüfung ob ein Kurzschluss im Lampengehäuse oder Rücklicht ist usw.)

Was habe ich gemacht bevor der Fehler passierte:
- wegen TÜV-Abnahme und weiteren Eintragungen mein »unorthodox angeschlossenenes/beschaltetetes Tagfahrlicht« abgeklemmt/isoliert und mechanisch weggebaut (siehe Schaltplan.pdf) > weil sonst kein TÜV...
- wegen Problemen bei Konstantfahrt im Bereich zwischen 3500-4500 (ca. 80-120km/h) einem leichten »Zünd-Pulsen« einen Mü-Blechstreifen hinter den Hallsensor geklebt > Problembehandlung lt. Gerd/zebullon-Methode (nein ich habe keine ungewollte Kontaktbrücke/Kurzschluss der Platine beim Blechstreifenkleben erzeugt... durch Kabelabziehen beim Prüfen auch nochmals eindeutig gegengecheckt)
- die vorderen Blinker von ihren je zwei Kabeln getrennt > die haben einen eindeutigen Verpolungsschutz d.h. jeweils paarweise vertauschte Anschlüsse (Mutter auf Vater und umgedreht) > also ausgeschlossen das die das sind...

Aber:
Im Zuge einer Kardanwellenüberholung wurde auch der Motormasse-Anschluss am Getriebe getrennt und im November 2019 nicht mehr von mir angeschlossen. Anfang Februar 2020 wollte ich die Maschine kurz probeweise in Betrieb nehmen > Massekabel-am-Getriebe war aber noch ab (hab ich nicht mehr dran gedacht) > Zündschlüssel rum > Zündung an > Lämpchen im DZM an usw... > Startknopf gedrückt und: ... nichts... Ruhe... kein Startrelais zieht an > kein Starter dreht sich...
Kurz: alles wieder aus > Fehler gesucht > gefunden > berichtigt (also Massekabel dran)> neuer Startversuch > brumm... alles lief > habs nach ca. 1min alles wieder ausgemacht und dann bis ca. Ende Februar nichts in Sachen Start bzw. Zündung-An unternommen... Rest siehe ganz oben.
Und noch was fiel mir merkwürdiges auf: Maschine mache ich immer mit Zündschlüssel aus. Nie mit Doppelklicken des Starttaster (missfällt mir bei laufenden Motor den Anlasser - bei zu kurzer/zu langer Tastfolge - einrücken zu hören). Aber: bei Zündschlüssel-Aus geht der DZM normal komplett auf Null zurück. Bei Doppeltasten des Starttasters bleibt er auf der jeweilig letzten Drehzahl stehen und fällt erst beim erneuten Zündschlüsseldrehen zurück auf Null. Bei mir stand aber der DZM auf ca. 1500u/min obwohl ich mir sicher bin damals anfang Februar die Maschine - wie immer - mit dem Zündschlüssel ausgemacht zu haben. komisch...

Frage:
Kann es sein das beim Startversuch ohne Getriebe-Masse der Starter versucht hat sich irgendwie auf anderem Wege den hohen Anlass-Startstrom über die restlichen Masseverbindungen zu ziehen? Was würde mit den teils sehr dünnen Massekäbelchen passieren? (die sehen nicht verschmort aus - wie auch der Rest der ganzen Kabel+Anschlüsse+Komponenten) Könnten irgendwelche »Rückströme« oder »Falschströme« über weitere Verbraucher »rückwärts« geflossen sein. Sodas diese intern den Geist aufgegeben haben und ich mir jetzt den Wolf suche?

Was habe ich noch versucht - weitere Vermutung:
Die M.Unit habe ich komplett über Tastersteuerung aufgebaut und auch so »programmiert«. Beim Duchmessen der Tastschalter fiel mir auf, das der Starttaster Durchlass zeigte (Messspitzen auf je einen Lötanschluss am Schalter > Messgerät auf Diodenprüfung > also auf »Draht durchklingeln« gestellt > mehrfach probiert immer das gleiche Ergebnis). Bingo: Fehler gefunden dachte ich... denn die anderen Taster zeigten das richtig zu erwartende Ergebnis > nämlich kein Durchgang bei Nichtbetätigung. Startschalter neu bestellt. Alten Schalter ausgelötet und weggebaut. Bestellung des neuen/baugleichen Tasters erhalten. Dabei nochmal alten/fehlerhaften Taster auf der Werkbank geprüft > welch Erstaunen > alter Taster funktioniert doch noch korrekt... Hmm...?¿ Schlussfolgerung: irgendwas im Zusammenhang mit Starttaster/dessen Zuleitungen sowie/oder der Zuleitungen zum+vom Zündschloss inklusive des Zündschlosses selbst müsse den Fehler erzeugen... > alles geprüft! ZS ausgebaut... Kippschalter anstelle des Schlosses... externe Kabel analog der beiden Zünschlosskabel extern/fliegend verlegt (vorhandene Kabel zum ZS in der Maschine belassen aber isoliert/abgeklemmt) > brachte kein Erfolg.
Auch mal zwischen dickem/rotem Anlasserkabel beim Kupferkontakt/Anlasser (16qm/Batterieplus) und Motorgehäuse »durchgeklingelt« > was´n das? > hier war Durchgang... sollte hier nicht »kein Durchgang« sein? Oder liege ich hier völlig falsch? (dies alles bei Zündung aus gemessen... > wie auch > geht ja nicht)

Bevor ich weitersuchte habe ich natürlich die M.Unit im Verdacht gehabt > also ausgebaut und auf der Werkbank fliegend/quick&dirty verkabelt: ZS aus Maschine sowie Hupe und zwei H4-Lampen > M.Unit funktionierte da so wie sie soll > alle relevanten Ports leuchteten > keine Unnormalitäten > alle Verbraucher taten nach dem Schaltimpuls was sie sollten > Annahme: M.Unit ist o.k. > muss ich nicht einschicken. M.Unit wieder zurück in die Maschine verbaut. > weiter gesucht...

Was könnte man noch untersuchen/überprüfen? Bin echt am verzweifeln und komm nicht weiter...
Könnte es doch die M.Unit sein? (ich denke da an »Mini-Falsch-Strömlinge« welche die Uniit detektiert und sich daraufhin querstellt). Unit doch mal einschicken?

Wie bekomme ich einen griffigen Suchansatz? Bin selber nicht so sehr der Suchlogiker nach dem Motto »wenn/dann-oder/und« ähnlich den Spezis hier im Forum oder bei professionellen Pannenhilfsdiensten.

Vielen Dank euch im Voraus und wieder mal sorry wegen des vielen Textes
(denke aber es ist besser gleich alles hier zu schreiben als einzeln und »tröpfchenweise«...)
LG saq

ach so: M.Unit läuft ohne Bewegungsmelder/Alarmfunktion > ist deaktiviert

hier der Schaltplan als PDF:

[hg_filder]

[...]
Aber:
Im Zuge einer Kardanwellenüberholung wurde auch der Motormasse-Anschluss am Getriebe getrennt und im November 2019 nicht mehr von mir angeschlossen. Anfang Februar 2020 wollte ich die Maschine kurz probeweise in Betrieb nehmen > Massekabel-am-Getriebe war aber noch ab (hab ich nicht mehr dran gedacht) > Zündschlüssel rum > Zündung an > Lämpchen im DZM an usw... > Startknopf gedrückt und: ... nichts... Ruhe... kein Startrelais zieht an > kein Starter dreht sich...
Kurz: alles wieder aus > Fehler gesucht > gefunden > berichtigt (also Massekabel dran)> neuer Startversuch > brumm... alles lief > habs nach ca. 1min alles wieder ausgemacht und dann bis ca. Ende Februar nichts in Sachen Start bzw. Zündung-An unternommen... Rest siehe ganz oben.[...]

Hi,
vorab: Tolle Doku, kannst mir bei Gelegenheit mal schreiben, mit was du den erstellt hast.

Da ich leider nie eine M-Unit selber hatte, sind meinen Hinweise mit vorsicht zu geniessen. Ich würde den obigen Fall als möglichen Problemfall sehen. Grundsätzlich solltest du zu Akku nur ein Masseanschluß legen, damit genaus solch ein Fehler nicht vorkommen kann (ich weiss, dass viele Hersteller, auch von Zündungen, es so "vorschreiben", wie du es eingezeichnet hast). Der Strom sucht sich ja rigendwie einen Weg und beachtet dann nicht die Leistungsquerschnitte.

Wie gesagt, reine Theorie. Was du mal in Erfahrung bringen solltest: Gibt es einen Eigentest der Unit, mit der man sehen kann, ob diese noch vorschriftsmässig funktioniert? In deinem Vorgehen kann cih erstmal keinen Fehler erkennen. Unter Umständen mal beim Hersteller anrufen und den Fall erklären.

Gruss Hans

[er90es]

@Hans:

Bevor ich weitersuchte habe ich natürlich die M.Unit im Verdacht gehabt > also ausgebaut und auf der Werkbank fliegend/quick&dirty verkabelt: ZS aus Maschine sowie Hupe und zwei H4-Lampen > M.Unit funktionierte da so wie sie soll > alle relevanten Ports leuchteten > keine Unnormalitäten > alle Verbraucher taten nach dem Schaltimpuls was sie sollten > Annahme: M.Unit ist o.k. > muss ich nicht einschicken. M.Unit wieder zurück in die Maschine verbaut. > weiter gesucht...

@saq: Es heißt übrigens Bremsen und nicht Brechen: Break - Brake

Würde mich auch interessieren, womit Du den Plan gemacht hast? Ich benutze Affinity Designer.

[hg_filder]

@Hans:

Bevor ich weitersuchte habe ich natürlich die M.Unit im Verdacht gehabt > also ausgebaut und auf der Werkbank fliegend/quick&dirty verkabelt: ZS aus Maschine sowie Hupe und zwei H4-Lampen > M.Unit funktionierte da so wie sie soll > alle relevanten Ports leuchteten > keine Unnormalitäten > alle Verbraucher taten nach dem Schaltimpuls was sie sollten > Annahme: M.Unit ist o.k. > muss ich nicht einschicken. M.Unit wieder zurück in die Maschine verbaut. > weiter gesucht...

@saq: Es heißt übrigens Bremsen und nicht Brechen: Break - Brake

Würde mich auch interessieren, womit Du den Plan gemacht hast? Ich benutze Affinity Designer.

Danke, übersehen.

ich habe folgenden Fehler: Drehe ich den Zündschlüssel rum auf > »An« > hupt/blinkt/leuchtet die Maschine gleichzeitig.
Die verbaute Motogadget-M.Unit schaltet also vermutlich wegen »Überstrom« ihren Schutzmechanismus an. Mit der o.g. Folge der Stromabführung zu den Verbrauchern.

Ist das ein übliches Verhalten der Unit? Eine Überstrom würde durch zu viele Verbraucher entstehen. Was ich nicht herauslesen konnte: Wenn alle Ausgänge agekelmmt wurden, zeigt dann die Unit ein normales Verhalten?

Hans

[saq]

Hallo Hans,

ja du hast natürlich Recht mein Wort »Überstrom« führ warscheinlich in die falsche Richtung. Ich meine damit das was hier in der Bedienungsanleitung der m.unit steht:

Ansonsten habe ich gerade noch eine Idee > besser Vermutung was noch falsch sein könnte > obwohl ich als Elektriklaie daran nicht so recht glauben kann: Könnte es sein das die Batterie (eine LiFePo) intern irgendwie umgepolt wurde > Ich meine Plus wurde zu Minus und umgekehrt...? Angeschlossen ist sie jedenfalls ans Bordnetz - den Kontakten nach - richtig. Beim Laden verpolt habe ich sie auch nicht. Kann man eine Verpolung irgendwie messen? Auf diese Idee kam ich gerade als ich das oben Stehende aus der Bedienungsanleitung der m.unit las.



Hier ist auch das Verhalten - über das ich am Anfang über das »richtige Verhalten der unit beim Probeaufbau auf der Werkbank« schrieb - beschrieben. Da war wie gesagt alles korrekt > Zündschloss ein > unit zeigt die belegten/verbundenen/aktiven In´s und Out´s an > durchtasten der einzelnen Verbraucher > Verbraucher reagieren/leuchten/hupen usw. > Zündschloss aus > unit aus (nichts blinkt mehr > alles aus > so solls sein).

Was mir soeben noch einfiel: Wenn ich den gefragten Fehler - mit dieser Schutzfunktion der unit d.h. alle Verbraucher an - an der Maschine hatte, habe ich nach dem sofortigen Zündungsausschalten dreimal ein kurzes Blinken am Ausgang Start der unit. Dieses Blinken ist kurz mit längeren (ca. 4-6sec.) Pausen dazwischen. Darüber ist sonst nichts in der Bedienungsanleitung beschrieben. Es sei denn dies ist das im obigen Bild beschriebene Blinken (letzter Punkt). Dann kommt aber wieder die Frage auf: Maschinenkabel/Teile oder m.unit defekt.

Ich glaube ich werde die m.unit mal zum Hersteller zum Durchchecken senden. Werde gleich am Montag versuchen Kontakt aufzunehmen.

Ansonsten reagiert die m.unit auf Fehlkontaktierung/Kurzschluss usw. sozusagen »selbstheilend«... zumindes bis zu einem gewissen Grad... Hier sieht man (in englisch) wie einige Fehler direkt provoziert werden und wie die m.unit sich dann verhält (im Video ist es die Vorgängerversion meiner unit > aber prinzipgleich).

Was ich aber trotzdem noch nicht so richtig verstehe ist die beschriebene Messung zwischen dem Anlasser-Plus (direkt an der Kupfermutter des Anlassers) und der Motorgehäusemasse. Hier gab es wie gesagt einen Ausschlag am Messgerät. Müsste dort nicht Plus von der Motormasse getrennt sein - also kein Durchgang - oder liege ich vollkommen falsch?

@ er90es
Du hast ja gründlich durchgeschaut im Schaltplan Danke dir! > werd es dann gleich berichtigen > Brake muss es nat. heisen.

:::::::::

Hans, soweit ich mich erinnere hattes du damals als ich meinen Schaltplan entwickelte und hier nochmal zum »Drüberblicken« einstellte auch schon mal wegen der Software zur Planerstellung gefragt... wenn mich nicht alles täuscht...
Ich verwende das Programm AdobeIllustrator (bin beruflich im Grafikbereich unterwegs > da ist es das Programm der Wahl - seit Jahren).
Wenn du im Freeware-Bereich ein ebenbürtiges Programm suchst würde ich dir Inkscape empfehlen. Benötigt vieleicht am Anfang ´n bissl Einarbeitungszeit > dafür hast du später perfekte Vectorgrafik > soweit ich weis auch mit Ebenenfunktion > und mit allerlei verschiedenen Ausgabeformaten > z.B. das gebräuchliche ».svg-Format«. Inkscape wäre mein bevorzugtes Vector-Zeichen-Programm, wenn ich Illustrator nicht hätte.

::::::::

So weit erstmal > ich melde mich dazu wieder wenn ich von Motogadget eine Info bekommen habe.

Falls euch trotzdessen noch etwas zur Fehlerproblematik einfallen sollte > meldet euch bitte > ich versuche es zeitnah umzusetzen und berichte dann.

Vielen Dank euch
saq > Sascha

[hg_filder]

Hi, ja erinnere mich wage. Wir hatten dann noch das Relais für das Spannungsmessgerät hineinintegriert.

Akku einfach mit Multi anschliessen, Plus an Plus, Minus an Minus. Nun sollte ein Wert ohne Vorzeichen aufgezeigt werden.


Was ich jetzt nicht ganz herauslesen konnte, ist, ob das Gerät in. deinem Fall Überspannung oder eine mögliche zu hohe Stromaufnahme hast. Da deine Sicherung noch heil sind, würde ich nicht von einem zu hohen Strom ausgehen.

Nimm mal den Akku raus und schliesse entweder ein Labornetzteil an oder brücke das Motorrad mit einem Autoakku.

Hans

[Youchaos]

Hi,

was mir gleich ins Auge gestochen ist, das du alle GND abnahmen an der Gadget hast. Dies ist so nicht angedacht, du solltest diese mal auf den Rahmen legen. Gerade der Anschluss der nicht mit GND beschriftet ist.

Habe auch schon eine Blue/Basic verbaut, sie testet ja nach Trennen und neu Anschließen der Bat. alle Verbraucher mit voller Belastung.
Wie fällt dieser Test aus?

Schon Probiert ob mit abgeklemmten Verbrauchern dies auch Passiert, wen nicht alle Abklemmen und einen nach dem anderen wieder ran.

Das selbe Prozedere mit den Eingängen so kannst du es vielleicht langsam eingrenzen.

Nächster Punkt die Sicherung, warum nur mit 20A abgesichert und nicht mit 40A wie empfohlen?

Weiter geht es mit der Stromversorgung für die Ignitech diese sollte auf AUX2 ebenso das Relais für das Voltmeter, diesen Ausgang kannst du auf dauer an bei Zündungs an oder erst nach Start Maschine umstellen.
Somit Entlastest du auch dien Ignition Ausgang.

So viel Spaß

[saq]

Hallo Hans,

werde morgen Vormittag Batteriepolung prüfen und später berichten.

Labornetzteil muss ich mir ausleihen > dauert aber noch... > aber gute Idee! Damit hätte ich den (eventuellen) Fehlerkandidaten »Akku« auch umgangen.

Zum möglichen »m.unit Fehlszenario«:
Die unit macht bei zwei unterschiedlichen oder/und gleichzeitigen Fehlern jeweils das gleiche > nämlich a) bei Kurzschluss alle Verbraucher zu ihrem Selbsschutz an und b) bei Reglerproblemen oder sonstigen Strömen von über 14-40Volt alle Verbraucher zu ihrem Selbsschutz an.
Welcher der beiden Fehler bei mir nun auftritt und warum > das ist die Frage.

Aber was ist nun wenn ich Messspitze auf Anlasserplus und die andere auf Motorgehäuse lege > bei mir zeigts dort Durchgang...? Kann/soll das?

Beste Grüße
Sascha

[Egon]

Hallo Sascha,
einen gravierenden Fehler hast Du in Deine Verkabelung eingebaut. Der Massepunkt "31" darf niemals an der Batterie sein, sonst passiert genau das, was Du selbst vermutest:
Frage:
Kann es sein das beim Startversuch ohne Getriebe-Masse der Starter versucht hat sich irgendwie auf anderem Wege den hohen Anlass-Startstrom über die restlichen Masseverbindungen zu ziehen? Was würde mit den teils sehr dünnen Massekäbelchen passieren? (die sehen nicht verschmort aus - wie auch der Rest der ganzen Kabel+Anschlüsse+Komponenten) Könnten irgendwelche »Rückströme« oder »Falschströme« über weitere Verbraucher »rückwärts« geflossen sein. Sodas diese intern den Geist aufgegeben haben und ich mir jetzt den Wolf suche?

Wundert mich, dass dieser Fehler den Fachmännern noch nicht aufgefallen ist, da bei einem Kurzschluss, durch lösen der Getriebe-Masse-Schraube, die Batterie nicht vom Netz genommen werden kann und die Maschine abfackeln könnte.

Viel Erfolg bei der weiteren Fehlersuche.
Gruß Egon

[saq]

Hallo Youchaos,

also ich habe irgendwo gelesen/gesehen das die beiden unit-Befestigungen jeweils GND sind... es also keine Rolle spielen sollte...
Die Maschine ist bisher tadellos 3500km so gefahren.
Ansonsten habe ich Massepunkte am Rahmen/Scheinwerfer/Rücklicht/Motorgehäuse.

Ich kann das natürlich mal testhalber alles auf den einen »richtigen« GND klemmen - denke aber das der beschriebene Fehler bleiben wird. Mal sehen.

Die unit macht beim Verbinden mit dem Akku ja diesen Selbsttest indem sie alle In´s und Out´s der Reihe nach (als schnelles Lauflicht der LEDs) anzeigt - also »hochfährt« oder prüft. Dies tut sie bei mir korrekt - d.h. wie beschrieben.

Die Verbraucher hatte ich a) alle ab b) auch einzeln nacheinander ab c) je an den Steckern der Verbraucher selbst als auch d) an den Out´s der unit e) auch an den In´s und f) alles an der unit ab ausser bei den In´s Lock und Start... und bei allen Versuchen hat es den beschriebenen Fehler gegeben. Deshalb auch die Annahme > Fehler liet wohl irgendwo im Zündschlosss/Starterschalter/deren Zuleitungen oder einem Plusskabel welches durchgescheuert auf Masse liegt. Aber alles Geprüft - nichts gefunden.

Das die Sicherung nicht gekommen ist hatte mich auch verwundert. Die Höhe der Absicherung hatte ich damals mit Hans so ausgemacht. Wollte die ursprünglich sehr viel höher ansetzen. Wurde als unnötig befunden.

Die AUX-Belegung war mir damals und teilweise auch heute nicht recht klar weil die m.unit für mich eine Black-Box ist. Die Anleitung ist mir an manchen Stellen »zu offen gehalten«/»unspeziell«/»fragenaufwerfend«. Ich habe leider damals für meine Fragen zur »Zwangslicht-Steuerung-bei-Zündung-an« genau die AUX-Ausgänge verwenden wollen. Die Frage war damals: »Weis« die m.unit (auch wenn die In´s bei AUX1/AUX2 nicht belegt sind!) ob die Out´s bei AUX1/AUX2 angesteuert werden. Wie die Ansteuerung über die In´s von Licht und Lichthupe usw. realisieren. Diese Frage habe ich nie gelöst bekommen und somit auf »Zwangslicht« > d.h. die original von Motogadget vorgesehene Lichtschaltung geklemmt. Ich wollte Mitte 2019 endlich fahren.
Deine Idee mit AUX und Programmierung damit das LED-Voltmeter-Relais versorgt wird, werde ich mir anschauen/überdenken. Der Ignition-Out ist ja derzeit »reichlich fett mit Kabeln« belegt.

soweit
LG
Sascha