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23.03.2020, 12:53 #21
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Da die Box im ausgebauten Zustand funktioniert, sollte diese keinen Hau abbekommen haben.
HansR 100 GS '92 Nur eine, aber meine.
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23.03.2020, 18:31 #22
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Hallo,
es geht weiter mit der fröhlichen Suche:
- hab die Batterie getestet > Messspitze schwarz auf Batt.-Minuspol
Messspitze rot auf Batt.-Pluspol
- bei Voltmessung ohne negatives Vorzeichen vorm Wert > Wert: 13.29V
- Batterie offensichtlich nicht verpolt... hätte mich auch bissl gewundert...
weitere Annahme zur Batterie:
Ist es möglich das bei Voltmessung der Batterie alles o.k. erscheint aber bei eingebautem Zustand der Batterie irgend ein Verbraucher solchen Strom (oder was/wie auch immer) zieht das die Batterie dadurch intern beeinflusst wird und sozusagen »spinnt«... mit dem Resultat das die m.unit sich in Folge fehlerhaft verhält?
Messung am Anlasser:
- alles angeschlossen und Batterie im Bordnetz angeklemmt
- Messspitze an Kupfermutter des Plusskabels vom Anlasser - andere Messspitze an Motorgehäuse
- Resultat: 13,29 Volt
- hab auch mal beide Kupferanschlüsse gemessen > auch 13,29 Volt
- dies alles ohne Zündung an (wie auch... geht ja nicht)
Annahme:
...Mensch > kann ja gar nicht anders sein > die Situation ist ja so, das es quasi eigentlich nur die »beiden verlängerten Batteriekontakte - hin zum Anlasser+Masse sind«... meine frühere/ursprüngliche Annahme war: wieso ist bei Zündung-aus dort Strom+Durchgang? > das scheints also nicht gewesen zu sein...
Wie kann ich Relais testen? bzw. Messen ob da alles i.O. ist? Denn ein oder mehrere Relais könnten doch eventuell einen Treffer wegbekommen haben...
Im Anhang habe ich eine PDF auf der nochmal die m.unit in Minimalkonstellation getestet wurde. Die restliche Verkabelung ist lt. Schaltplan vom Beitrag 1 angeschlossen (hab also nur mal die m.unit mit den Testvarianten herausgezeichnet)
Ab kommenden Sonntag komme ich ggf. an ein Labornetzteil zum testen ausgeborgt. Damit könnte ich die Batterie mal weglassen und trotzdem testen. Andere Batterien (Auto usw.) komme ich nicht ran > oder wo´s ginge sind es Autos mit moderner Vollelektronik (Werkstatt müsste wohl nach Ausbau/Wiedereinbau reset machen - so sagte man mir)
Beste Grüße
Sascha
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23.03.2020, 19:27 #23
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Relais testen (weiter hinten in der Doku):
Teilekunde Relais
HansR 100 GS '92 Nur eine, aber meine.
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23.03.2020, 20:37 #24
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Hallo Sascha,
(viel Text, aber das kannst du ja auch , und hoch lebe die Diktierfunktion des Smartphones )
es ist ja geradezu schon beängstigend, wie ähnlich die von Dir verwendeten Komponenten zu meiner Konfiguration sind. Ein weiterer Treppenwitz besteht darin, dass auch ich mal ein Problem mit Überspannung hatte. Oder immer noch habe? Bisher habe ich noch keine Ursache gefunden und abstellen können, aber das Symptom ist auch nicht mehr aufgetreten.
Ein Unterschied deiner Elektrik ist allerdings, dass du so diverse Komplexitätstreiber mehr drin hast als ich. Stichwort Tagfahrlicht, das Hup-Relais (wozu denn das?), und diesen Kasten mit diversen Sicherungen, sowie den Kupplungsschalter in Verbindung mit dem Anlasserrelais. Diese Schutzfunktion habe ich schlicht gestrichen.
Punkte, die mir auffallen, in loser Reihenfolge:
- Bei deiner Eingangsbeschreibung ist mir nicht 100% klar, ob eigentlich der Motor in diesem Moment läuft, wenn die Hupe anschlägt, oder nicht.
- Du hast ja ebenfalls Jörg Spannungswächter an Bord, der dir offensichtlich die Überspannung signalisiert. Hast du denn zusätzlich auch mal ganz direkt mit einem Voltmeter gemessen? Wenn der Motor nicht läuft bzw. du fährst, ist das ja ganz easy.
- Ein wesentlicher Unterschied in unserer Hardware ist, dass ich die alte M-Unit habe, und du die neue. Aber auch ich nehme an, dass viele Hard- und Software-Module identisch geblieben sind, auch die mit Schutzfunktionen beschäftigten.
- Interessant auch das Videos aus USA. Allerdings misstraue ich deren Messung ein Stück weit, weil die dort verwendeten Krokoklemmen-Kabel recht dünn sind, und gar nicht so viel Strom übertragen können, bis sie fühlbar heiß werden. Jedenfalls wusste ich nicht, dass auch meine M-Unit schon relativ intelligent ist. Nicht alles im Video gezeigte steht im Handbuch. Das war also schon vor der aktuellen Gerätegeneration so.
- Zurück zum Thema Überspannung: wenn diese bei laufendem Motor Auftritt, dann gibt es eigentlich nur eine denkbare Quelle: nämlich dass der Regler kurzfristig den Kontakt zu seiner Referenzspannung, dem Akku, verliert. Das ist der Weg "geschaltetes Plus -> Widerstand -> D+ Regler". Denn dann kann es dazu kommen, daß die ins Bordnetz eingespeiste Spannung kurz hochschnellt, bevor dann der Regler doch wieder zuschlägt. Vermutung von damals bei mir war, dass es irgendwo in einem der Kabel eben doch einen Wackler gegeben hatte. Obwohl ich nichts dergleichen entdeckt habe.
- Apropos Regler: was hast du für einen? Absoluten Standard, oder den regelbaren? Ist der gesichert ok? Hans hat eine treffliche Test-Anleitung in der Datenbank.
- Betr. der Verkabelung des 47 Ohm Widerstands sehe ich einen Unterschied: bei dir bekommt der Vorwiderstand seinen Spannung aus dem M-Unit Ausgang "Ignition out", bei mir direkt vom Zündschloss, also gewissermaßen parallel zu "Lock in". Hier meine ich intuitiv, dass meine Lösung sinnvoller ist, weil direkter. Aber das ist echt nur so ein Gefühl, denn "geschaltetes Plus" ist eigentlich beides. Auch die 12 Volt-Versorgung der beiden Motoscope Stecker erfolgt bei dir von dem gleichen + Sammelpunkt hinter dem "Ignition out". Auch diese versorge ich direkt von Klemme 15 Zündschloss. Rein gefühlsmäßig habe ich die Ausgänge der m-Unit nur dann verwendet, wenn sie mir einen direkten funktionalen Vorteil ("value added", und das ist v.a. "kein weiteres Relais nötig") bieten ggü. "Klemme 15 Zündschloß", was ja ebenfalls "geschaltetes Plus" ist.
- Daher habe ich das Lima-Teilsystem so weit wie möglich von der m-Unit separat gehalten. Wenn mir die aussteigt, kann das Mopped immer noch fahren (und laden).
- Deine neue M-Unit hat zwei AUX-Ausgänge, und noch einen dritten "Ignition out", alle "geschaltetes Plus". Warum benutzt du nicht den AUX2 für irgendetwas? Z.b. für Stand- und Rücklicht, oder noch in Verbindung mit dem Tagfahrlicht? Dieses hat bei dir diesen nochmals separaten Wechselschalter für Standlicht/Tagfahrlicht/alles aus. Das alles ist schon recht komplex.
Also, bis man wieder fahren darf, kriegen wir dein Problem schon gelöst. Ich würde beginnen mit:
- Funktionsprüfung Regler
- Verkabelung des Reglers: "geschaltetes Plus" -> Widerstand -> D+ Regler
- og. Änderung am 47 Ohm Widerstand.
Deine Verbraucher werden es m.M. sämtlich nicht sein, denn warum sollte daraus eine Überspannung resultieren?
So, das war mein Textentwurf nach der Lektüre der ersten Seite. Nun noch ein paar weitere Dinge.
------------- Fragen zur M-Unit "neu" -----------------
Da ich keine "neue", sondern nur die "alte" m-Unit besitze, sind mir einige Dinge nicht bekannt. Folgende:
Das heißt, es hupt dann mal? Und Licht an, Blinker, ...? Nur daß ich das richtig verstehe. (Macht die "alte" M-Unit nicht.)
Hier kann ich leider wenig beitragen: die "alte" m-Unit hat nur einen AUX, an dem im Prinzip alles hängen muß. Ich hätte sehr gern noch einen 2. Ausgang gehabt, habe mir aber anders geholfen. (Thema "Zusatzscheinwerfer" auf meiner HP.)
------------------ Weitere Punkte -----------------
Nur zur Sicherheit: der Fehler ist doch der im ersten Posting beschriebene, und nur dieser:
ich habe folgenden Fehler: Drehe ich den Zündschlüssel rum auf > »An« > hupt/blinkt/leuchtet die Maschine gleichzeitig.
Die verbaute Motogadget-M.Unit schaltet also vermutlich wegen »Überstrom« ihren Schutzmechanismus an. Mit der o.g. Folge der Stromabführung zu den Verbrauchern. Die Maschine wurde von mir 2018/19 neu verkabelt und ist problemlos bis in 11/2019 gefahren worden.
--> ist es das? Oder sonst noch was?
Wenn der Fehler eine Überspannung in dem Rahmen, wo hier relevant ist, ist, dann kommt auch keine Sicherung.
Dieses gesamte Teil-Modul habe ich in deinem Schaltplan gar nicht verstanden. Wozu dieses Relais?
-------------- Thema "Masse" --------------
Das kam ja hier so hoch, dazu mein unmaßgeblicher Senf. Das dicke Kabel "Batterie - Getriebe" dient v.a. dazu, den vom ebenso dicken roten Kabel zum Anlasser geführten Strom, der während des Anlassens ~100A (~1kW) und in der Spitze bis zu 300A (Einrückvorgang) beträgt, 100% sicher vom Motorgehäuse zum Akku zurückfließen zu lassen. Dieser Strom ist eine Größenordnung stärker als alle anderen. Er fließt aber nur während des Anlaßvorgangs: dann in den Magnetschalter und den Anlaßmotor und dann eben auf die Masse des Kurbelgehäuses und nach ~30 cm praktisch massiven Alus in das dicke Minus vom Getriebe zum Akku "zurück".
(An diesem dicken roten Plus-Kabel zum Anlasser hast du "Durchgang" geprüft, was ich nicht verstanden habe, aber das ist glaube ich schon geklart.)
Aus obigem Stromlauf kann man ersehen, daß wenn sich der Strom, der aus dem sich drehenden Anlassser wieder zur Masse will, einen "neuen" Weg suchen muß, weil das dicke Massekabel zum Motorgehäuse nicht da ist, daß das also schon "nicht so cool" ist. Und wenn da im Schaltweg die m-Unit im Weg steht mit ihren schnuckligen Halbleitern, dann ist das sicher nicht gut.
Alle anderen Verbraucher sind eine Größenordnung schwächer, und für die genügt vollauf der Rahmen als Masse. Es ist vollkommen ok, hier an 2 oder 3 Stellen einen Massepunkt zu definieren, diese müssen dann aber wirklich "blanke Masse" sein und da darf keine Bepulverung o.ä. stören. Soweit zum Minus der restlichen Verbraucher. Deren Plus sollte zumindest an einem Punkt zentral abgesichert sein. Diesen Job kann die m-Unit prima erledigen, und wenn man Gürtel und Hosenträger bevorzugt, kann man da noch eine in Reihe davor legen. Dieser Absatz ist, so meine ich, auch konform zur den Aussagen der m-Unit-Leute.
Wenn man (so wie auch ich) einen Massetrennschalter hat, macht der natürlich nur Sinn direkt vor dem Minuspol des Akkus. Oder eben am Ende des einen Kabels ans Getriebe, dann aber sollte es kein weiteres Massekabel zum Akku mehr geben.
So, das ist mein Verständnis dazu. Hier kamen vorhin einige Aussagen, die ich pers. nicht verstehe.
------------ Stand ~18:30 -----------Geändert von Gerd (23.03.2020 um 20:55 Uhr)
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23.03.2020, 23:47 #25
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Hallo Gerd,
ich schreib einfach mal rein in/hinter deine Ausführungen...
Werde wohl nochmals die unit auf der Werkbank prüfen > kann doch nicht sein, das die extern geht und maschinenintern nicht... werd mal komplexeren Aufbau beim Prüfen machen...
So ich mach jetzt erstmal Schluss für heute und versuche morgen nochmal Messungen an den Relais zu machen.
LG
SaschaGeändert von saq (23.03.2020 um 23:54 Uhr)
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24.03.2020, 08:19 #26
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
@Gerd:
BTS war der Kleine Spanische... dierekt aufs Minus der Batterie... sonst keine anderen Masseanschl. zwischen BTS u. Batterie... BTS rausgeschmissen... Schraubenspitze bzw. innerer Kontakt war wohl auch trotz festziehen defekt... dannach hatte ich keine Spannungs-LED-Anzeige- oder Ausfallprobleme mehr<
@beide
Das der Widerstand an der Ignition angeschlossen ist, hat den Vorteil, dass bei Ignition aus auch der Rotor nicht mit Spannung versogt wird (Entlastung Akku im Stillstand), eigentlich die bessere Version als direkt am Zündschloß.
Nun könnte man meinen, dass das Nachteilig für die LiMa ist: Kann man vernachlässigen, im schlechtesten Fall "springt" die LiMa etwas später an. ABER: Natürlich könnte es einen Impact auf die Zündung haben. Ich würde den Widerstand (aber alle Zündungselemente dran lassen) mal abklemmen und dann nochmal testen. Ein Versuch ist es wert.
HansR 100 GS '92 Nur eine, aber meine.
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24.03.2020, 08:26 #27
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Moin,
erst einmal das Sascha noch nicht die Nerven verloren hat
Mal zum Verständnis: Gerd schreibt wenn der Motor läuft, was er ja jetzt hier nicht tut, über den 5W Widerstand eine Fehlermeldung an den Regler gegeben werden kann. Wenn der Kontakt nicht 100% da ist. Aber, sobald der Motor läuft und die Lima arbeitet, ist der Widerstand doch nicht mehr im Eingriff???
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24.03.2020, 09:11 #28
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Hallo Hans und Helfer,
also wenn ich das jezt richtig gelesen habe mache ich heut Nachmittag folgendes: Wiederstand 47Ohm raus und die Leitung (quick+dirty freifliegend) wieder mit »Hilfskabel« mal schliessen damit alles richtig verbunden ist aber der Wiederstad nicht »reinfunken« kann.
Das Kabel wo der Wiederstand eingelötet ist, hatte ich kürzlich auch schon - mit Erfolg - auf Durchgang geprüft.
Mit ausgebautem Wiederstand liefe die Maschine ja nicht an... aber zu Fehlersuchzwecken fürs Zündungs-Einschalten könnte das ja was bringen.
Ich werde später berichten
LG
Sascha
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24.03.2020, 11:07 #29
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
Vorsicht, bitte keine nicht zielführenden Schnellschüsse: der Widerstand (im Originalzustand = die LKL) muß immer vorhanden sein und wird immer "durchstromt" - nur eben mal mehr, mal weniger. Schaut in den Dokus hier nach, was passiert, wenn die LKL im Originalzustand durchbrennt. Nix schlimmes, aber es entsteht eben ein Fehler. (Er lädt dann gar nicht, und daher auch keine Überspannung, wenn ich jetzt richtig denke.)
Sasche, danke f.d. Ergänzungen. Was mir jetzt schon im Kopf rumgeht: was bitte sollte ohne laufenden Motor Überspannungen produzieren? Es kann eigentlich wirklich nur irgendwas Induktives sein, was seine Energie wieder freisetzt.
Tip: miß die Spannung wirklich mal nach. Verschiedene Meßpunkte: direkt am Akku, am m-Unit Hauptplus, ... etc. Auch verschiedene Massepunkte. ==> Kreuztabelle.
Jörgs Spannungswächter braucht ein Relais...? Erschließt sich mir nicht. Hab ich nicht. Leg diesen ganzen Ast mal tot.
So, und jetzt ruft erstmal Gartenarbeit-Subbotnik - statt Moppedrunde . Heute abend mehr, falls mir noch was einfällt.Geändert von Gerd (24.03.2020 um 11:10 Uhr) Grund: so, jetzt muß ich aber...
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24.03.2020, 11:37 #30
AW: Problem bei Zündung-An > m.unit > Elektrik spinnt
@ Gerd,
ne das Wort »Überspannung« ist seit Anfang an falsch gewählt (von mir).
Ich meine damit:
- m.unit führt »Falschstrom« (oder wie man das jetz benennen möchte) zu ihrem Selbsterhalt ab
- die unit scheint innerhalb ihres internen Aufbaus sehr sensibel an allen Ports »zu lauschen« und prüft oder fragt »sich selbst«: a) »ist da was angeschlossen?« b) »wenn ja > ist das alles i.O.?« c) »sind grundsätzlich keine Kurzschlüsse?« d) »stelle ich Verpolung fest?« e) dies scheint einerseits die Strom- u./o. die Wiederstandswerte zu betreffen (dies ist ihre Schutzprüfung) und andererseits »was klemmt wo« wo muss also die unit den ggü. liegenden Out-Port ansteuern/bereitstellen usw.
- wenn die unit nichts falsches feststellt verhält sie sich im weiteren Verlauf artgerecht
- stellt sie was - in meinem Fall grundlegend falsches - fest, führt sie ihre Selbsschutzroutine aus > »mein Überspannungsabbau« meint also eher eine »Falschstrom-Weiterleitung« an alle Verbraucher... solange die unit kann - also bis sie »verkocht« (was wir/ich aber nicht will > deshalb schalte ich nur ganz kurz Zündschloss ein > und bin allseits bereit sofort wieder auszuschalten damit ich nichts (weiteres?¿) kaputt mache)
Ich werde deinem Rat mal folgen und mir heut Nachmittag eine »Ankreuz-Tabelle« mit den Messungen machen. Hab - aufgrund von sehr wenig Elektrikkenntnisen - meistens zu unsystematisch/nur halbsystematisch gesucht. Also immer nur kreativ nach Warscheinlichkeiten die einem so als Laien einfallen...
Es bleibt spannend... (im wahrsten Sinne des Wortes...)
Bis später
Sascha
Schaltplan für R 70-75 und Info zu...
19.04.2024, 20:43 in Restaurierung