Liebe BMW Freundinnen und Freunde,

ich möchte eine BMW bei e-bay ersteigern. Verkäufer ist ein Motorradgeschäft (Fa. KLMotorsport in Mayen), welches im Kundenauftrag die BMW verkauft.

Wer von Euch weiß, ob damit eine Gewährleistung verbunden ist? Oder gilt dieses "Im Auftrag für den Kunden verkaufen" nicht als Verkauf des Händlers?

Es eilt etwas, wer kann helfen??


Beste Grüße

Jan
 
Hallo Jan,

ein alter Händler Trick um die Gewährleistungen nach BGB zu umgehen. Warum verkauft der Eigentümer nicht selbst? Er braucht ja keine Gewährleistung zu geben.
Bei EBay ein Motorrad blind kaufen ist eine Glücksache. Wenn es billig genug ist kann man es machen. Ich hatte letztes Jahr Glück. Ist es die R 100R Türkis? Der Preis ist noch nicht zu Ende. Nicht mehr als 2000 Euro.

Gruß
Walter
 
Grundsätzlich handelt es sich - sofern Du als Käufer des Motorrades als Privatperson handelt - um einen sog. Verbrauchgsüterkauf.

Der Händler darf die gesetzliche Gewährleistung nicht ausschließen, bei grauchten Gegenständen darf sie Geweährleistung auf ein Jahr verkürzt werden (und wird sie meist auch). In den ersten sechs Monaten nach Übergabe der Kaufsache gilt eine sog. Beweislastumkehr. Das bedeutet folgendes. Zeigt sich ein Mangel binnen dieser Frist, so wird vermutet, dass er bereits bei Übergabe vorhanden war.

So viel zum Hintergrund.

Wird nun ein Gegenstand "im Kundenauftrag" verkauft, soll damit folgendes bezweckt werden:
Verkäufer ist nicht der Händler, sondern irgendeine Privatperson. Dann jedoch handelt es sich nicht um einen Verbrauchsgüterkauf - weil ja kein Händler beteiligt ist - und die Gewährleistung kann ausgeschlossen werden.

In diesen Fällen muss natürlich sehr sorgfältg geprüft werden, ob tatsächlich ein Verkauf im Fremden Namen erfolgt, oder ob nur die Gewährleistung umgeangen werden soll.

Viele Grüße,

Ulli
 
...In diesen Fällen muss natürlich sehr sorgfältg geprüft werden, ob tatsächlich ein Verkauf im Fremden Namen erfolgt, oder ob nur die Gewährleistung umgeangen werden soll.
Danke Ulli für die juristische Hilfe. ;-JJJ
Heißt das vereinfacht ausgedrückt:
Kann ich nachweisen, dass der Händler bei der Verkaufsaktion eine Provision kassiert, ist er in der Pflicht ?
 
Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf!

Welcher Händler kann denn für ein 15-30 Jahre altes Motorrad eine Gewährleistung übernehmen?
Das geht, auch über Versicherungen, nur bei deutlich jüngeren Fahrzeugen. Was meint Ihr, warum das Angebot an Gebrauchtteilen un der Bucht so groß ist, da werden intakte Fahrzeuge geschlachtet um diese Problematik zu umgehen und auch um mehr Profit raus zu schlagen.
Schade daher um manches schönes Fahrzeug.
Wenns denn auf dem "Umweg" des "Kundenauftrags" verkauft wird, kann man doch eigentlich froh sein dass das Fahrzeug noch auf dem Markt ist. Im PKW Bereich gehen die alten Fahrzeuge, die Händler in Zahlung nehmen müssen, direktemang in den Osten oder nach Afrika. Mit dem Erfolg, dass für Leute mit schmalem Geldbeutel nur der Kauf von Privat bleibt. Ungeprüft und höchstwahrscheinlich mängelbehaftet.

Also warum nicht ein, vom Händler geprüftes, "Kundenauftragsfahrzeug" kaufen?
 
hallo Jan

Detlev hat recht was diesen Gebraucht Zirkus angeht.
Als Verkäufer ist es für mich auch immer eine Black Box.
Mein Lieblings Spruch beim gebraucht Verkauf lautet immer:

Benehmen wie ein Rentner, gestern hat er noch gelebt , heute isser tot.

Wenn du die Maschine haben möchtest fahre hin und schau sie dir an.

Und wenn sie dir DEIN Geld wert ist und sie dir gefällt dann kauf sie oder aber nimm jemanden mit der mehr Erfahrung hat mit so einer Maschine.
Vielleicht gibt es ja hier im Forum jemand der sich bereit erklärt mit dir dort hin zu fahren.

Du kannst ja den Vorschlag von Walter über die 2 kilo Euro im Hinterkopf behalten.

gruss charly
 
Hallo, die anderen haben recht. Du kannst suchen wo Du willst, selbst bei Mobile.de, sind alle so alten Motorräder die ein Händler anbietet "im Kundenauftrag". Anders ist das auch gar nicht möglich seit dem neuen EU Recht. Kein Händler könnte noch so alte Fahrzeuge verkaufen wenn er darauf Garantie geben muß. Dann würden sie so teuer werden das er sie auch nicht verkaufen kann. Bei Ebay ist es so, das die besseren Angebote meist gar nicht bis zum Ablauf kommen. Die Auktionen werden offt abgebrochen wenn sich einer das Fahrzeug angesehen hat und sich Käufer und Verkäufer einig sind. Ich habe ja speziell nach so einer Masch. gesucht und einige Mal doof gekuckt, das die Masch. nach 1-2 Tagen auf einmal raus war. Man muß einfach abwägen was einem die Masch. wert ist und dann entscheiden. Wenn Du eine vom Händler kaufst, selbst mit der Garantieumgehung, ist das Risiko warscheindlich trotzdem noch etwas geringerals von privat. Reinfallen ist so oder so möglich....
Gruß pelle

PS. ich habe im übrigen um meine Masch. anzumelden einige Vers. gesehen, die übernehmen nichtmal ne Haftpflicht für meine 21J alte Masch!!!!
 
Original von detlev
Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf!

Welcher Händler kann denn für ein 15-30 Jahre altes Motorrad eine Gewährleistung übernehmen?
Das geht, auch über Versicherungen, nur bei deutlich jüngeren Fahrzeugen. Was meint Ihr, warum das Angebot an Gebrauchtteilen un der Bucht so groß ist, da werden intakte Fahrzeuge geschlachtet um diese Problematik zu umgehen und auch um mehr Profit raus zu schlagen.
Schade daher um manches schönes Fahrzeug.
Wenns denn auf dem "Umweg" des "Kundenauftrags" verkauft wird, kann man doch eigentlich froh sein dass das Fahrzeug noch auf dem Markt ist. Im PKW Bereich gehen die alten Fahrzeuge, die Händler in Zahlung nehmen müssen, direktemang in den Osten oder nach Afrika. Mit dem Erfolg, dass für Leute mit schmalem Geldbeutel nur der Kauf von Privat bleibt. Ungeprüft und höchstwahrscheinlich mängelbehaftet.

Also warum nicht ein, vom Händler geprüftes, "Kundenauftragsfahrzeug" kaufen?

Genau, im Pseudo-"Kundenauftrag" sehe ich auch nichts Verwerfliches, wenn so dieser Geniestreich des EU-Rechtes umgangen wird. Ansonsten würde der Altfahrzeugmarkt ausgetrocknet; auch eine Art "Verbraucherschutz". Wenn keine alten Fahrzeuge mehr zu bekommen sind, muß man halt neue kaufen... Nachtigall, ick hör dir trampeln ( bzw. cui bono?).

Grüßle,

Fritz )(-:
 
In der Sache habt ihr sicherlich Recht.

Aber Recht haben und Recht bekommen... - Im Zweifel und im Streitfall halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Art der Umgehung einer gerichtlichen Überprüfung stand halten könnte.
Beispielsweise wäre es auffällig, wenn der Händler nur alte Motorräderoder Autos anbietet und angeblich alle im Kundenauftrag verkauft werden.

So weit zur rechtlichen Situation.

Die tatsächlichen Folgen des ganzen können kaum im Sinne des Erfinders sein. Wie schon geschrieben, werden gute Fahrzeuge so bald in Teilen in der Bucht feilgeboten.

Der Verkauf wird für den Händler zum unkalkulierten Risiko.

Ich selbst bin dennoch froh, dass ich meine 100 S beim Händler gefunden habe. Eigentlich war es auch ein Teileverwerter, der aber auch einige Bastlermaschinen verkaufte. Da stand dann meine Q für sehr kleines Geld, die mit relativ überschaubaren Erfolg flott zu machen war.

Es wäre wirklich schade, wenn mit der Zeit die guten Angebote alter Fahrzeuge verschwinden würden. Aber grundsätzlich ist es die logische wirtschaftliche Konsequenz.
 
Hallo

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Habt ihr schon mal versucht einen Garatieanspruch beim Händler für ein 20 Jahre altes Fahrzeug durchzusetzen. Recht haben heist noch lange nicht Recht zu bekommen. Außerdem schlägt der Händler in der Regel ordentlich drauf.

Ich persühnlich kaufe lieber von Privat. Ordentliche Probefahrt und vielelicht jemanden mitnehmen. Oft ist man nämlich blind wenn plötzlich das lang gesuchte Bike vor einem steht.
Außerdem besteht auch die Möglichkeit ein Gutachten machen zu lassen wenn man sich nicht sicher ist.

Außerdem ist auch der private Verkäufer in der Pflicht wenn er Mängel nicht nennt obwohl sie ihm bekannt sind.

Ein Motorrad auf gut Glück bei EBAY zu kaufen ist reine Glücksache. Ohne Besichtigung und Probefahrt nie. Es sei denn sie werden verschenkt.

Gruß Kai
 
Original von wufde
Habt ihr schon mal versucht einen Garatieanspruch beim Händler für ein 20 Jahre altes Fahrzeug durchzusetzen.

Ja. Aus beruflichen Gründen habe ich gelegentlich mit der Durchsetzung (oder Abwehr) von Gewährleistungsansprüchen zu tun.

Wegen dieser Beweislastumkehr kann das für einen Händler unangenehm und teuer werden. Sobald ein Mangel innerhalb der ersten sechs Monate auftritt und nachgewiesen wird, muss der Händler beweisen, dass er im Zeitpunkt des Verkaufs noch nicht vorlag.
Das ist nicht ganz so einfach.

Es bleibt natürlich folgende Argumentationskette: Liegt überhaupt ein Mange vor?

Dabei kommt es - u.a. - darauf an, ob das Fahrzeug in einem dem Alter entsprechenden Zustand war pp. Der Käufer eines zwanzig Jahre alten Autos oder Motorrades darf kein Neufahrzeug erwarten.
Wenn also der zwanzig Jahre alte Panda für 500,00 Euro ein paar tropfen Öl verliert, ist das nicht zwingend ein Mangel.

Wie hinterher ein Richter diese Fragen bewertet, ist völlig offen. Am ehesten tendiert er dazu, noch schnell ein Gutachten einholen zu lassen. Das Kostenrisiko steigt damit natürlich immens an.

Nein, den Handel mit Gebrauchtwagen oder auch Motorrädern halte ich für höchst risikoträchtig.

Viele Grüße,

Ulli
 
Original von wufde
Ein Motorrad auf gut Glück bei EBAY zu kaufen ist reine Glücksache. Ohne Besichtigung und Probefahrt nie. Es sei denn sie werden verschenkt.

Dem kann ich nur beipflichten: Selbst wenn ausnahmsweise die Fotos ein zutreffendes Bild von der Realität vermitteln (meist sehen sie "in echt" doch weit gammeliger aus, als es die schönen Digitalfotos vermuten lassen): So ein Ding steht nicht nur rum, sondern es macht Geräusch und es fährt, federt und bremst. Und wenn es warm gefahren ist, macht es vielleicht auch noch andere Geräusche.

Also Motor laufen lassen und unbedingt selber fahren. Selbst die "Mopped ist abgemeldet aber auf dem Hof kannst du ne Runde drehen"-Nummer ist eigentlich völlig unzureichend, wenn man da tausende von Euronen hergeben will.

Aber ein gebrauchtes Fahrzeug allein vom Rechner aus zu kaufen ist pures Lotto. Ich würde es lassen.

Gruß

Andreas
 
Nein, den Handel mit Gebrauchtwagen oder auch Motorrädern halte ich für höchst risikoträchtig.

Hallo,

wer sagt dann dem Händler das er Dieses und Jenes Geschäft mit Gebrauchtfahrzeugen machen muß? Doch nur die Gier nach Geld!
Wenn das Geschäft für Ihn nicht lohnenswert erscheint wird er kein Gebrauchtfahrzeug einkaufen/verkaufen und bei einer Inzahlungnahme wird der Einkaufspreis so niedrig sein das noch etwas für Ihn noch genug hängen bleibt. Dann hat er halt ein Risiko zu tragen.
Wenigstens ist nach der neuen Rechtssprechung nicht immer der Käufer selbst Schuld wenn er ein Gebrauchsfahrzeug kauft.

Gruß
Walter
 
Original von Euklid55
Nein, den Handel mit Gebrauchtwagen oder auch Motorrädern halte ich für höchst risikoträchtig.

Hallo,

wer sagt dann dem Händler das er Dieses und Jenes Geschäft mit Gebrauchtfahrzeugen machen muß? Doch nur die Gier nach Geld!
Wenn das Geschäft für Ihn nicht lohnenswert erscheint wird er kein Gebrauchtfahrzeug einkaufen/verkaufen und bei einer Inzahlungnahme wird der Einkaufspreis so niedrig sein das noch etwas für Ihn noch genug hängen bleibt. Dann hat er halt ein Risiko zu tragen.
Wenigstens ist nach der neuen Rechtssprechung nicht immer der Käufer selbst Schuld wenn er ein Gebrauchsfahrzeug kauft.

Gruß
Walter

NA ja Walter,

das ist nicht so ganz einfach wie Du es siehst.
Der Handel mit gebrauchten Dingen ermöglicht es Menschen Dinge zu kaufen, die sie sich neu nicht leisten können.
Wenn das für Dich schon nicht akzeptabel ist kannste jetzt aufhören zu lesen.
Ich meine auch nicht Dinge, die sie sich gar nicht kaufen sollten, weil ohnehin Luxus ! Nö. GAnz einfach die Familienkutsche oder das Fahrzeug um zur Arbeit zu kommen etc.

Dass der Händler solcher gebrauchten Dinge auch leben möchte, weil es sein Broterwerb ist, sollte akzeptabel sein, denn sonst würde niemand mit Handel Geld verdienen können und wollen (Konsequenz: Markt sehr klein, Preise immens hoch)

Wenn Du heute einen gebrauchten PKW oder auch ein gebrauchtes Motorrad als Händler verkaufst, geschieht es nicht selten, dass das Fahrzeug innerhalb der ersten 6 Monate mit jedem Furz wieder auf Deinen Hof gestellt wird und Du reparieren darfst. Dass ein gebrauchtes Fahrzeug eben einige Macken haben kann (die Du auch als Händler vielleicht gar nicht bemerken KONNTEST..) dürfte uns allen einleuchten.

Als Händler zahlst Du in diesen Fällen immer drauf. Man kann solchen armen Kerlen einfach nur empfehlen, nehmt das Fahrzeug zurück und Geld zurück und gut ist. Aber wenn der Kunde das nicht will, reparierst Du Dir nen Wolf.

Es gibt - gar nicht so selten - Fälle, in denen Kunden das Auto zB trocken fahren und dann der Motor kapital defekt ist, oder das Fahrzeug absichtlich beschädigen um so evtl altersgemäße Abnutzung kostenfrei renoviert zu kriegen. In den ersten 6 Monaten bist Du als Händler auch da in der Beweislast. Versuch das mal hinzukriegen!!

Der Gesetzgeber, der diese Vorschriften im Rahmen des Schuldrechtmodernisierungsgesetzes erlassen hat ist zum einen ganz deutlich von einer gewissen Lobby gesteuert worden und hat zum anderen (dieses Gesetz ist - wie viel andere - mit der heißen Nadel gestrickt m.E.) die Konsequenzen nicht völlig geblickt.

Sicher hat es immer schwarze Schafe unter den Gebrauchtwagenhändlern gegeben (und es gibt sie noch) aber den redlichen Händlern wird durch diese Gesetzgebung die Existenz gefährdet, besonders wenn sie mit alten/älteren Kfz handeln, die bekanntlich anfälliger für Mängel sind als zB Jahreswagen etc.
Also von Gier in diesem Zusammenhang zu reden wird der Sachlage nicht so ganz gerecht meine ich.
Ach ja, auch ich spreche aus beruflicher Erfahrung auf diesem Gebiet (bin kein Händle ;)r)
 
Hallo Di@k,

ich habe im Leben mir nur einmal einen Neuwagen und ein Motorrad gekauft. Alles andere waren Gebrauchtfahrzeuge. Das schlimmste Fahrzeug war bislang der Neuwagen. 11 mal in der Werkstatt bis er annehmbar lief und das bei einem Premiumprodukt einer Premiummarke mit einem Premiumpreis.
Bei Gebrauchtfahrzeugen vom Händler war ich bislang zufrieden. Es mag zwar sein, daß ein Gebrauchtfahrzeug mit über 10 Jahren alter nicht mehr das Beste ist. Das weiß ich aber als Händler besser als der Käufer und das ergibt eine Kalkulationsbasis. Wir hatten vor Jahren einen 14 Jahr alten Peugeot 205 mit 245000 km in Zahlung gegeben. 1000 Euro für dieses Auto war für uns ein gutes Geschäft, wie der Händler damit klar kam wissen wir ja nicht.
Wenn ich ein gebrauchtes Fahrzeug von Privat kaufe muß es halt so billig sein, daß eine Reparatur noch zum Kaufpreis hinzu kommen kann.
Bei dem Schuldrechtmodernisierungsgesetzes handelt es ich um eine EU Verordnung die in Nationales Recht umgesetzt wurde.
Gruß
Walter
 
Original von Euklid55
Hallo Di@k,

ich habe im Leben mir nur einmal einen Neuwagen und ein Motorrad gekauft. Alles andere waren Gebrauchtfahrzeuge. Das schlimmste Fahrzeug war bislang der Neuwagen. 11 mal in der Werkstatt bis er annehmbar lief und das bei einem Premiumprodukt einer Premiummarke mit einem Premiumpreis.
Bei Gebrauchtfahrzeugen vom Händler war ich bislang zufrieden. Es mag zwar sein, daß ein Gebrauchtfahrzeug mit über 10 Jahren alter nicht mehr das Beste ist. Das weiß ich aber als Händler besser als der Käufer und das ergibt eine Kalkulationsbasis. Wir hatten vor Jahren einen 14 Jahr alten Peugeot 205 mit 245000 km in Zahlung gegeben. 1000 Euro für dieses Auto war für uns ein gutes Geschäft, wie der Händler damit klar kam wissen wir ja nicht.
Wenn ich ein gebrauchtes Fahrzeug von Privat kaufe muß es halt so billig sein, daß eine Reparatur noch zum Kaufpreis hinzu kommen kann.
Bei dem Schuldrechtmodernisierungsgesetzes handelt es ich um eine EU Verordnung die in Nationales Recht umgesetzt wurde.
Gruß
Walter

Richtig, aber die kann man so oder so umsetzen ODER vielleicht sogar überprüfen lassen ob sie umgesetzt werden muss...

Aber lassen wir das.
Ich denke wir sind so weit gar nicht voneinander entfernt Walter.
Gruß auch von mir
Di@k
 
Hallo FRFeunde,

ich danke Euch für Eure Meinungsvielfalt und zwar sowohl denjenigen, die händlernah als auch denjenigen händlerfern argumentiert haben. Das Problem ist jedenfalls klar geworden.

Beste Grüße

Jan