Pimp my LiMa - Der Schaltplan

[jan der böse]

moinsen.
für jemanden, der weiß was kabel sind, und auch mit hilfe der datenbank diodenplatte, stator und rotor durchmessen kann, aber eben auch nicht mehr, wird es langsam etwas anstrengend dem hier zu folgen. gelinde gesagt. manche entgleisungen einfach mal übergehend: warum wird das eigentlich so persoehnlich das thema? ich finde die kontrahenten sollten sich diesbezüglich über pn auseinandersetzen. ich fänds schade wenn sich der normalo-user hier ausklinkt, aber für unsereiner wirds langsam unübersichtlich...
jan, der sich eine bessere lima durchaus wünschen würde...

[hg_filder]

Hi Tommy,
deine Schaltung wird nicht in Frage gestellt. Diese funktioniert, berücksichtigt die Abkopplung im Stillstand, ist einfach aufgebaut und macht das, was du möchtest: Sie gibt dem Rotor die maximale Spannung und dementsprechend den maximalen Strom, der durch den Rotor fliessen kann bis zu dem Punkt, indem der Rotro durch die LiMa versorgt wird.

Deine Kurve sagt aber aus, dass durch diese Schaltung eine höhere Leistung im oberen Drehzahlbereich erreicht wird, als über die normale. Das ist der Punkt, wo ich noch Verständnisprobleme habe.

Lassen wir den Bereich vom Standgas bis rund 1.700 1/min aussen vor - denn da sind wir uns im Grunde beide einig (siehe Grafik) und betrachten den Verlauf danach.
Ab diesem Zeitpunkt, so will es deine Zeichnung, ist die abgegebene Leistung mit deiner Schaltung signifikant besser. Und das ist der Punkt, wo ich Verständnisprobleme habe.

Die folgenden Zeichungen zeigen nur die signifikaten Unterschiede der Verschaltung auf und berücksichtigen weder Relais noch die LKL.

In der normalen Schaltung bezieht der Rotor die Spannung U(D+) aus D+, demzufolge sich ein Strom I(DF(D+)) ergibt. Aus dem wiederrum ergibt sich dann das Magentfeld.


In deiner Schaltung bezieht der Rotor die Spannung D(B+) aus B+, demzufolge sich ein Strom I(DF(B+)) ergibt.



Da in beiden Fällen in dem Drehzahlbereich die gleichen Spannungen an B+ und D+ anliegen, wäre nun die Frage, warum sich eine bessere Leistung ergeben sollte. Welcher Faktor verändert sich? Drehzahl, Spannung und Rotor/Stator-Aufbau sind gleich, d.h. es bleibt nur noch ein möglicher Stromunterschied.

Würde sich das durch die Messungen bewahrheiten, so müsste I(DF(D+)) ungleich I(DF(B+)) sein, d.h meine Frage, ob über D+ nicht genügend Leistung abverlangt werden kann, träfe dann vermutlich zu. Bis dato sind wir allen davon ausgegangen, dass sich die Dioden gleich verhalten und somit unbedeutend, wo die Spannung abgegriffen wird. Trifft es aber zu, dass es dort einen signifikaten Unterschied gibt, wäre diese Erkenntnis wirklich neu, da sich bis heute niemand damit auseinandergesetzt hat. Und dann macht die Schaltung richtig Sinn.

Auch ich bin sehr gespannt auf die Messergebnisse.

Hans

[Pjotl]

moinsen.
für jemanden, der weiß was kabel sind, und auch mit hilfe der datenbank diodenplatte, stator und rotor durchmessen kann, aber eben auch nicht mehr, wird es langsam etwas anstrengend dem hier zu folgen. gelinde gesagt. manche entgleisungen einfach mal übergehend: warum wird das eigentlich so persoehnlich das thema? ich finde die kontrahenten sollten sich diesbezüglich über pn auseinandersetzen. ich fänds schade wenn sich der normalo-user hier ausklinkt, aber für unsereiner wirds langsam unübersichtlich...
jan, der sich eine bessere lima durchaus wünschen würde...

Hallo Jan,

dass die fachliche Auseinandersetzung irgendwann ein Niveau annimmt, dem ich nicht mehr zu folgen vermag, ist ganz OK. Das ist einfach so. Damit sollte man kein Problem haben. Deshalb müssen sich unsere Protagonisten nicht gleich per PN auseinandersetzen.
Wichtig ist für mich in dem Fall, was hinten rauskommt, sofern es keine Ka...e ist. .

Ich habe aber ein ganz anderes Verständnisproblem.
Für mich war bisher in der Physik, jedenfalls soweit meine Schulbildung reicht, alles durch Gesetze und Formeln belegt. Da gab es keinen Ermessensspielraum. Lassen wir die Astro- und Teilchenphysik mal aussen vor.
Dass es jetzt in diesem Thema beinahe schon um einen Glaubenskampf geht, kann ich garnicht glauben. Sollte doch seit Ohm alles klar geregelt sein.

Macht weiter, aber bitte mit der entsprechenden souveränen Gelassenheit der Wissenden.

[G-B]

Servus!

Dir scheint entgangen zu sein, dass bei eben diesen Punkten der Ladezustand der Batterie eine Rolle spielt.
Dummerweise ist dieser Ladezustand nach jedem Startvorgang ein anderer. Und er ändert sich permanent während des Betriebs.
Und genau hier möchte Michael einen definierten Zustand erzwingen, indem er eine feste Klemmenspannung an der Batterie einstellt.
Und dann soll unter definierten und reproduzierbaren Bedingungen der Batteriestrom gemessen werden. Steht zumindest so in seinem Post. Und das ist doch das interessante, oder? Bei welcher Drehzahl fließt welcher Strom wohin? Im Vergleich die beiden Schaltungsvarianten.

Wenn ich das richtig sehe, hat sich hier ein promovierter E-Techniker, der auch noch in dem Bereich tätig ist, Gedanken gemacht, wie er unter definierten Bedingungen zwei Systeme vergleichen kann.
Das sollte einen kleinen Vertrauensvorschuss wert sein.
Wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, wem ich mehr glaube?
OK, da bin ich vorbelastet.

Gruß, Rudi

Wie Ladezustand spielt eine Rolle.
Das ist doch das Problem: Laden der Batterie stellt doch auch nur einen Verbraucher dar, der eben hier variabel ist.
Deshalb hab ich ja geschrieben, dass diese Schaltung prinzipiell super ist. Nur die Messung der überschüssigen Energie ist das, was wichtig ist. Diese steht für alle Verbraucher bei dieser Drehzahl zur Verfügung.
Trennt euch doch mal von dem Batteriegedanken.
Bis zu dem Punkt bei dem die Lichtmaschine exakt die Energie aller Verbraucher liefert ist die Batterie Energielieferant.
Liefert die Lima darüber hinaus Energie ist sie ebenfalls ein Verbraucher. Je nach Ladezustand unterschiedlich.
Da ziemlich wahrscheinlich dieser Punkt bei den beiden Schaltungen nicht identisch ist wird eine Messung Tatsachen liefern.
Deshalb war ja die Strommessung am Batteriekabel als Suche nach diesem Punkt vorgeschlagen worden. Das dies nicht exakt wäre war klar.
Jetzt mit dem Vorschlag von Michael wäre dies möglich. wenn den die Zur Zündung überschüssige Energie gemessen würde.
Und eben darum geht es. Hat die Schaltung einen Vorteil (denke ja) und eben bei genau welchen Drehzahlen.
Natürlich wird die Spannung bei D+ irgendwann seine Eingeregelten 12V erreichen.
Da aber alles was über D+ zu B+ kommt, das die 12V anheben könnte gleich wieder verbraten wird, wird D+ ebenfalls bei 12V eingebremst.

Das ist es ja, beide haben Recht. D+ wird nicht mehr wie B+.
Die Frage ist, wieviel Stromunterschied schafft die Schaltung gegenüber Serie bei z.B. 1800 U/min.
Man könnte auch anders messen.
Stellt man einen starken festen Verbraucher ein , wird bei der Schaltung eine geringfügig höhere Spannung bei einer bestimmten Drehzahl erzielt werden. (oder auch nicht)

In welchem Bereich Vorteile bzw. Nachteile entstehen.

Auch habe ich bereits erwähnt, dass diese Schaltung keine Lösung ist, die ein Hersteller entscheiden würde, da er alle Anwendungsfälle abdecken muss.
(Zum Thema Boschmitarbeiter)
Für den heutigen Gebrauch bei einer spezifischen Anwendung mag sie die bessere Lösung darstellen.

Deshalb ist ja der Input durch "richtige" Messungen so wichtig.

Mir ist auch bekannt, dass die beste Aussage durch einen Testaufbau erreicht würde:
Komplette Schaltung ohne Motor. Rotor definiert angetrieben und eben die Spannung auf genau einen bestimmten Wert "eingebremst".
Hier wäre ebenfalls die Zündung als Faktor weg. Nur die Lichtmaschine und deren Leistungabgabekurve würde gemessen.

Mir reicht der Aufwand den Michael betreibt bei weitem. Allerdings eben genau die Leistungskurve und nicht die Spannung die sowieso eingeregelt wird.

Aber er wirds schon machen.

[Rudi]

Servus!

Man könnte auch anders messen.
Stellt man einen starken festen Verbraucher ein , wird bei der Schaltung eine geringfügig höhere Spannung bei einer bestimmten Drehzahl erzielt werden. (oder auch nicht)

Das ist doch im Prinzip das, worum es geht:
Einen starken Verbraucher zuzuschalten, der allerdings hier eine konstante Spannung erzwingt. Der Strom zur Batterie, der sich einstellt, ist dann das Entscheidende.

Aber er wirds schon machen.

Dafür, dass Du Dir da jetzt so sicher bist, hast Du für meinen Geschmack dann doch ein bisserl viel geschrieben, nicht wahr?

Gruß, Rudi

[gespannpit]

moinsen.
für jemanden, der weiß was kabel sind, und auch mit hilfe der datenbank diodenplatte, stator und rotor durchmessen kann, aber eben auch nicht mehr, wird es langsam etwas anstrengend dem hier zu folgen. gelinde gesagt. manche entgleisungen einfach mal übergehend: warum wird das eigentlich so persoehnlich das thema? ich finde die kontrahenten sollten sich diesbezüglich über pn auseinandersetzen. ich fänds schade wenn sich der normalo-user hier ausklinkt, aber für unsereiner wirds langsam unübersichtlich...
jan, der sich eine bessere lima durchaus wünschen würde...

Hallo Jan,
vollste Zustimmung.
Mir wirds jetzt auch zuviel.
Gruß
Pit
Ich wollte eigenlich nur wissen, ob es möglich ist, eine ganz normale Lima mit dieser Schaltung dazu zu bewegen, im unteren Drehzahlbereich die Batterie schneller, besser zu laden.

[Tommy:-)]

Zu den Messungen.

1.Ströme

Die unterschiedlichen, und dazu auch noch veränderlichen, Ladezustände der Batterien sind eine hohe Hürde beim Erstellen vergleichbarer Meßwerte.

Das wurde deutlich herausgestellt und sauber begründet.

Ein gangbarer Weg zu brauchbaren Meßwerten ist aus meiner Sicht eine Simulation des Ladestroms.

Dazu genügen ein paar fette Lastwiderstände, über die ein Strom von B+ gegen Masse abfliessen kann.

Verschiedene Widerstandswerte erlauben verschieden große Ströme.

Diese Ströme sind damit klar definierbar, und für die LiMa sehen sie aus wie ein Ladestrom.

Was weg ist, ist weg, wohin ist ihr egal.

Damit kein Strom aus der Batterie über diese Widerstände abfließen kann, muß ihr Strom zur Messung mit einer Diode ausgesperrt werden, oder sie wird einfach abgeklemmt.

Die LiMa läuft zu keinem Zeitpunkt ohne angeschlossene Verbraucher, also ist das Abklemmen kein Risiko.

2. Spannungen

Hier sind nur wenige Werte wirklich von Interesse.

a. Bei welcher Drehzahl erreicht die LiMa-Spannung die Batteriespannung ?

Oberhalb dieser Drehzahl beginnt die Ladung der Batterie.

Bei abgeklemmter Batterie ist das natürlich nicht meßbar, da muß eine andere Lösung her. Zeigt ein Zangenamperemeter an der dicken Masseleitung 0 A an, fließt kein Strom mehr aus der oder in die Batterie, die beiden Spannungen sind gleich.

b. Bei welcher Drehzahl erreicht die Systemspannung ihren, vom Regler kontrollierten, Maximalwert ?

Oberhalb dieser Drehzahl wird der Strom aus D+ reduziert, und kommt stattdessen aus B+ der Diodenplatte raus, ein Sahnehäubchen für den Ladestrom.

Diese beiden Drehzahlen sind beim Vergleich der Varianten Pimp/Serie die aussagekräftigsten Werte.

[Q-Michael]

Zu den Messungen.

1.Ströme

Die unterschiedlichen, und dazu auch noch veränderlichen, Ladezustände der Batterien sind eine hohe Hürde beim Erstellen vergleichbarer Meßwerte.

Das wurde deutlich herausgestellt und sauber begründet.

Ein gangbarer Weg zu brauchbaren Meßwerten ist aus meiner Sicht eine Simulation des Ladestroms.

Dazu genügen ein paar fette Lastwiderstände, über die ein Strom von B+ gegen Masse abfliessen kann.

Verschiedene Widerstandswerte erlauben verschieden große Ströme.

Diese Ströme sind damit klar definierbar, und für die LiMa sehen sie aus wie ein Ladestrom.

Was weg ist, ist weg, wohin ist ihr egal.

Damit kein Strom aus der Batterie über diese Widerstände abfließen kann, muß ihr Strom zur Messung mit einer Diode ausgesperrt werden, oder sie wird einfach abgeklemmt.

Die LiMa läuft zu keinem Zeitpunkt ohne angeschlossene Verbraucher, also ist das Abklemmen kein Risiko.

2. Spannungen

Hier sind nur wenige Werte wirklich von Interesse.

a. Bei welcher Drehzahl erreicht die LiMa-Spannung die Batteriespannung ?

Oberhalb dieser Drehzahl beginnt die Ladung der Batterie.

Bei abgeklemmter Batterie ist das natürlich nicht meßbar, da muß eine andere Lösung her. Zeigt ein Zangenamperemeter an der dicken Masseleitung 0 A an, fließt kein Strom mehr aus der oder in die Batterie, die beiden Spannungen sind gleich.

b. Bei welcher Drehzahl erreicht die Systemspannung ihren, vom Regler kontrollierten, Maximalwert ?

Oberhalb dieser Drehzahl wird der Strom aus D+ reduziert, und kommt stattdessen aus B+ der Diodenplatte raus, ein Sahnehäubchen für den Ladestrom.

Diese beiden Drehzahlen sind beim Vergleich der Varianten Pimp/Serie die aussagekräftigsten Werte.

1. Der Ladestrom in der Batt ist hier nicht von Interesse. Man muss dafür sorgen das die Spannung an B+ konstant ist. Ansonsten ist die Leistung doch wieder von allem und jedem abhängig
2a: diese Drehzahl ist von der Batteriespannung also Ladezustand abhängig.
2b: Diese Drehzahl ist wiederum vom Ladezustand der Batt abhängig und sagt nix über die Leistung der lima aus. 2b hängt nur von der Batterie ab und Du hast heute nen anderen wert wie morgen.

Wenn Du so schaffst wundert es mich nicht, das Du ab und zu mal was anderes misst und dann falsch interpretierst: Ich kann doch keine Stromquelle (lima) an einer sich ändernden Spannung Messen.

Ich werde so messen wie ich es aufgeschrieben habe.

VG Michael

[ffritzle]

....aber für unsereiner wirds langsam unübersichtlich...

... und die persönlichen Angriffe schaden der Lesbarkeit und Glaubwürdigkeit.
Schade.

ffritzle

[Caferacer]

... und die persönlichen Angriffe schaden der Lesbarkeit und Glaubwürdigkeit.
Schade.

ffritzle

Dann hoffe ich mal für dich das du weißt wer hier persönlich wurde.
Und wer hier sich um nachvollziehbare Werte kümmert.