Unterschiedliche Lager Getriebe 100/7

R

restrepode

Aktiv
Seit
29. Nov. 2018
Beiträge
214
Hallo zusammen,

hab eine Frage zu den Lagern. Es gibt einseitig geschlossene lager und offene Lager. Mein Lagersatz was ich bei Siebenrock bestellt habe hat nur offene und beseitig geschlossene Lager:

[FONT=&quot][FONT=&quot]6304 c3 2x[/FONT][/FONT]
[FONT=&quot][FONT=&quot]6304 2rsr c3 2x

Warum gibt es überhaupt geschlossene und offene Lager gleichen Maßes im Getriebe?[/FONT][/FONT]
 
Okay aber zu welchen Zweck nimmt mann die raus und was passiert wenn die einfach drin bleiben?
 
Moin,

die Sache mit den offenen / halboffenen /geschlossenen (Kugel-)Lagern im Getriebe ist ne alte Diskussion, die es wohl auch mal bei BMW selber gab:
Jedenfalls haben die BMW Händler z. B. für das hintere Lager der Zwischenwelle mal halboffene, und mal geschlossene Lager über den Tresen geschoben.

Im Prinzip ist es so, daß durch den Ölstand im Getriebe, durch die Verwirbelung des Öls durch die Z ahnräder sowie durch verschiedene Leitbleche das Öl überall hingelangen soll. Also auch in die Laufrillen der Kugellager. Deshalb könnte man (und hat man) früher meist offene Lager verbaut.

Obwohl also hinreichende Schmierung gegeben sein sollte, werde heute - vor allem in PKW-Schaltgetrieben - trotzdem durchgehend gekapselte Lager verbaut. Warum? Ganz einfach: die Lebensdauer von Kubellagern hängt maßgeblich davon ab, ob in die Laufbahnen der Kugeln Fremdkörper eindringen. Genau das ist möglich bei allen Getrieben, etwa durch Pitting bei der Härteschicht der Zahnräder, den Schaltklauen usw. Die Kapselung dient also weniger der besseren Schmierung als dazu, das Eindringen von Metallpartikeln in die Lager zu verhindern

So, der langen Rede kurzer Sinn:
Gekapselte Lager machen Sinn. Die Dichtungen rauszunehmen macht (m. E.) keinen Sinn.
Nur bei dem Lager hinten auf der Antriebswelle würde ich ein offenes Lager verbauen wg. der (besseren) Schmierung des Ausrücklagers auf der Kupplungs-Druckstange.
 
Wilhelm schrieb:
Moin,

die Sache mit den offenen / halboffenen /geschlossenen (Kugel-)Lagern im Getriebe ist ne alte Diskussion, die es wohl auch mal bei BMW selber gab:
Jedenfalls haben die BMW Händler z. B. für das hintere Lager der Zwischenwelle mal halboffene, und mal geschlossene Lager über den Tresen geschoben.

Im Prinzip ist es so, daß durch den Ölstand im Getriebe, durch die Verwirbelung des Öls durch die Z ahnräder sowie durch verschiedene Leitbleche das Öl überall hingelangen soll. Also auch in die Laufrillen der Kugellager. Deshalb könnte man (und hat man) früher meist offene Lager verbaut.

Obwohl also hinreichende Schmierung gegeben sein sollte, werde heute - vor allem in PKW-Schaltgetrieben - trotzdem durchgehend gekapselte Lager verbaut. Warum? Ganz einfach: die Lebensdauer von Kubellagern hängt maßgeblich davon ab, ob in die Laufbahnen der Kugeln Fremdkörper eindringen. Genau das ist möglich bei allen Getrieben, etwa durch Pitting bei der Härteschicht der Zahnräder, den Schaltklauen usw. Die Kapselung dient also weniger der besseren Schmierung als dazu, das Eindringen von Metallpartikeln in die Lager zu verhindern

So, der langen Rede kurzer Sinn:
Gekapselte Lager machen Sinn. Die Dichtungen rauszunehmen macht (m. E.) keinen Sinn.
Nur bei dem Lager hinten auf der Antriebswelle würde ich ein offenes Lager verbauen wg. der (besseren) Schmierung des Ausrücklagers auf der Kupplungs-Druckstange.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

nach dem SKF Handbuch werden die geschlossenen Lager schlechter gekühlt. Auch die Umlaufgeschwindigkeit ist herabgesetzt auf 250m/min. Da kommt man auf max. 4000 U/min. im BMW Getriebe.

Gruß
Walter
 
Wenn die Lager nicht unbedingt im heissen öl laufen würden wäre die Erklärung ja plausibel aber Kühlung im Getreibe im heissen Öl?

Was willst du dann da Kühlen?
 
restrepode schrieb:
Wenn die Lager nicht unbedingt im heissen öl laufen würden wäre die Erklärung ja plausibel aber Kühlung im Getreibe im heissen Öl?
Zum Vergrößern anklicken....
Warum wird das Öl wohl heiß? Weil der Rest des Getriebes eiskalt ist? Oder eher noch heißer?
Auch heißes Öl kann Wärme abführen sprich kühlen.
 
Dann wissen wir auch jetzt warum es bei BMW auch Unstimmigkeiten gab bzgl. offene oder geschlossene Lager..
 
restrepode schrieb:
Wenn die Lager nicht unbedingt im heissen öl laufen würden wäre die Erklärung ja plausibel aber Kühlung im Getreibe im heissen Öl?

Was willst du dann da Kühlen?
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

dieses ist der falsche Rückschluß. Die geschlossenen Lager mit Fettfüllung können die Wärme nicht abgeben, daher der Beschränkungen in der Anwendung. Nach meinen Erfahrungen sterben die Lager am Wasser im Getriebe. Das Getriebe wird keine 100°C warm. Verrostete Lager habe ich zu hauf herumliegen.
SNV32854a.jpg P1050274.jpg SNV32777.jpg

Die besten Lager aus der Sammlung baue ich wieder ein:entsetzten:

Gruß
Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich inzwischen sehr gut beobachten konnte, alle Getriebe in denen ich geschlossene Lager vorgefunden habe, bei denen waren die Kunststoffscheiben alle mit Blasen überzogen.

Also durch Wärme Blasen geworden ....

Auch wenn der Wunsch nach einem Schutz vor Abrieb verständlich ist, ich baue keine ganz geschlossenen Lager ein.

Das Rollenlager ist eh offen und verschleißt durch Abrieb ebenso, und das 6401-C3 Lager mit 7 Kugeln gibt es meines Wissens nach nicht geschlossen.

Will sagen, alle geschlossenen 6403 Lager die ich geöffnet habe, hatten nur 6 Kugeln.
 
Okay dann macht es durchaus Sinn eine Seite zu öffnen. Aber das mit dem Wasser im Getriebe und das diese anfangen zu rosten verstehe ich nicht ganz. Das diese aufgrund des geschlossenen schneller aufheizen konnte ich jetzt auch im internet nachlesen.

Sorry das es so eine lange Diskussion wird aber ich versuche immer zu verstehen warum wieso weshalb ich etwas mache und es auch anderen erklären und näher bringen kann :-)
 
Elefantentreiber schrieb:
... und das 6401-C3 Lager mit 7 Kugeln gibt es meines Wissens nach nicht geschlossen.
Will sagen, alle geschlossenen 6403 Lager die ich geöffnet habe, hatten nur 6 Kugeln.
Zum Vergrößern anklicken....

Moin,

wir hatten vor längerer Zeit die Diskussion um die höhere Belastbarkeit von 7 statt 6 Kugeln. Das hatte mir damals auch eingeleuchtet. Nach meiner Erinnerung habe ich damals aber mal die Tragzahlen nachgeschlagen, und dabei kam dann raus, daß die Tragzahlen für Lager mit 6 bzw. 7 Kugeln annähernd dieselben sind.

Ein Wunder ist das nicht. Klare Vorteile hätten die sieben Kugeln gegenüber sechs nur dann, wenn die Kugeln gleich groß wären. Sind sie aber nicht, wg. der identischen Außen-Abmessungen. Bei größerem Kugeldurchmesser (nur 6 Kugeln) gibt es ja z. B. mehr Anlagefläche pro Kugel zum Aufnehmen von Seitenschub usw.

Oder gibt's da inzwischen andere Zahlen?

@Walter: wenn die Sache mit der Wärmeabfuhr so klar wäre, warum hat dann BMW für die Reparatur (mindestens zu meiner aktiven Zeit :D) immer auch wenigstens ein geschlossenes Lager geliefert? Deine Moorlandschaften sprechen doch auch eine eindeutige Sprache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

bei Temperaturen im Getriebe über 100°C ist kein Wasser möglich. Schon längst verdampft :D und weniger Rost an den Eisenteilen.
P1040251a.jpg
Hier steht das Wasser noch hinter dem Lager :entsetzten:

Bei den 5 Gang Getrieben mit leichter Schwungscheibe ist das hintere Lager auf der Eingangswelle nach außen verschlossen. Sonst würde im Gummibalg immer das Getriebeöl stehen.

Gruß
Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
...ist das hintere Lager auf der Eingangswelle nach außen verschlossen. Sonst würde im Gummibalg immer das Getriebeöl stehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

genau das ist im moment der Stand des Wissens beim 5G. Deshalb bieten z.B. 7R oder Joachim Roth im Lagersatz 2 offene und 2 geschlossene Lager an. Die äusseren Ringe sind bei beiden gleich, man fummelt also bei 2 Lagern jeweils einen Dichtringe raus, und setzt sie bei den anderen ein. Dadurch hat man 4 halboffene Lager. Diese werden dann mit dem Dichtring zum Gehäuse, bzw. Deckelseitig montiert. Ergo sind alle Lager nach innen offen und werden vom Öl optimal geschmiert und gekühlt. Es ist eine Illusion zu glauben voll gekapselte Lager währen besser. Es ist seit Jahrzehnten hinlänglich bekannt das als erstes das vordere, dicke, Lager der Abtriebswelle verreckt, wenn massiver Metallabrieb im Getriebe vorherrscht.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Thema "Wasser":
Es gibt grundsätzlich zwei Ursachen, dass das ins Getriebe kommt.
Die erste ist die dramatischere -der Eintritt von Regenwasser, in aller Regel über den Tachowellenanschluss. Wenn die Gummimuffe hart und spröde wird, kann sie ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen und eine längere Fahrt in heftigem Regen reicht für Ungemach.
Das zweite Thema ist das notwendige Atmen des Getriebes. Wird das Getriebe warm, muss die expandierende Luft über die Entlüftung nach draußen. Beim Abkühlen wird Umgebungsluft samt Feuchtigkeit eingesaugt. Je mehr Temperaturwechsel das Getriebe (auch im Stillstand erfährt, desto größer wird der Wasseranteil.

Abhilfen sind:
- Die Gummimuffe an der Tachowelle ab und zu prüfen, im Zweifel ersetzen. Man kann zusätzlich Fett in den Hohlraum füllen.
- Möglichst wenig Kurzstreckenfahrten, besser lange Touren mit ordentlich Betriebstemperatur.
- Das manchmal verspottete Ölauge statt der Einfüllschraube hilft, frühzeitig den cappuccinobraunen Schlamm zu erkennen.
- Und natürlich darf man die Ölwechsel nicht beliebig aufschieben...
 
Und natürlich bei Geländemaschinen während der Wasserdurchfahrt mit Wattiefe oberhalb der Getriebesimmerringe. Da ziehts dann schlagartig einen kräftigen Schluck durch die Dichtlippen.
w
 
@ Michael:
Du hast noch eins vergessen: Den regelmässigen Gebrauch von Hochdruckreinigern.
 
Wenn man das aber normal analysiert geschicht der abtrieb eher nicht von der Deckelseite da dort ja weniger bewegliche Teile sind. Die Dichtung macht doch da überhaupt keinen Sinn???

Wasser im Getriebe war mir deshalb nicht bewusst weil ich von einem optimal Restaurierten Moped ausgehe nicht von Rissen in der Tachowelle etc und durch regelmäßige Wartungsinterwalle sollte dort auch nicht allzu viel Wasser durch Luftfeuchtigkeit ins innere gelangen.

Ich habe jetzt lediglich das Lager der Abtriebswelle nach aussen hin abgedichtet. Alle anderen sind jetzt offen.
 
restrepode schrieb:
Die Dichtung macht doch da überhaupt keinen Sinn???
Zum Vergrößern anklicken....
Lies noch mal Beitrag #5.

restrepode schrieb:
Ich habe jetzt lediglich das Lager der Abtriebswelle nach aussen hin abgedichtet. Alle anderen sind jetzt offen.
Zum Vergrößern anklicken....
Lies noch mal Beitrag #5 und richte dich geistig darauf ein, irgendwann eine neue Zwischenwelle zu brauchen, weil die alte wegen mangelder Schmierung der Losräder auf der Welle verreckt ist.
 
Dann ist deiner Meinung nach auch die Anleitung der Getriebeüberholung die hier im Forum zur Verfügung gestellt wird falsch? Dort wird empfohlen ein geschlossenes Lager zu verwenden. Es gibt hier schon ziemlich viele unterschiedliche Meinungen und Anleitungen...
 
Ich habe jetzt dieses im Foto mit Pfeil gekennzeichnete kager nach aussen hin geschlossen. Innen ist keine Dichtung mehr drin
 

Anhänge

  • BDD3E2BB-C56C-42D1-B8F8-5D3869C2CA3B.jpg
    BDD3E2BB-C56C-42D1-B8F8-5D3869C2CA3B.jpg
    96 KB · Aufrufe: 68
Zeig mir mal die Passage mit dem geschlossenen Lager.



restrepode schrieb:
Dann ist deiner Meinung nach auch die Anleitung der Getriebeüberholung die hier im Forum zur Verfügung gestellt wird falsch? Dort wird empfohlen ein geschlossenes Lager zu verwenden. Es gibt hier schon ziemlich viele unterschiedliche Meinungen und Anleitungen...
Zum Vergrößern anklicken....
 

Anhänge

  • IMG_20200310_125139.jpg
    IMG_20200310_125139.jpg
    132,4 KB · Aufrufe: 54
  • IMG_20200310_125150.jpg
    IMG_20200310_125150.jpg
    111,4 KB · Aufrufe: 51
  • IMG_20200310_125210.jpg
    IMG_20200310_125210.jpg
    113,5 KB · Aufrufe: 58
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten